gegeben DCF77 Funkuhr im Voralpenland. Was ist der realistische Wert für c (Bodenwelle / Raumwelle) ?
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Zo Z. schrieb: > gegeben DCF77 Funkuhr im Voralpenland. Was ist der realistische > Wert für > c (Bodenwelle / Raumwelle) ? 300.000 km/s. Während der Dämmerung kann es durch Überlagerung von Boden- und Raumwelle zu grossen Phasenfehlern kommen.
Hallo, ich denke, du kannst da ruhig mit Lichtgeschwindigkeit rechnen. Macht bei ca. 300km Abstand gerade mal eine Verzögerung von ca. 1ms. Das ist so wenig im Vergleich zu der normal erreichbaren Auflösung im Kurzzeitbereich, dass du es auch vergessen kannst. http://www.hopf.com/dcf77-gps_de.html#chapter1 Gruß Öletronika
Zo Z. schrieb: > gegeben DCF77 Funkuhr im Voralpenland. Was ist der realistische Wert für > c (Bodenwelle / Raumwelle) ? Die Herren in der PTB Braunschweig sagten mir vor Jahren, dass die Uhr dort knapp 1ms gegenüber dem Senderstandort Mainflingen nach geht - das sind ziemlich genau 300 km Luftlinie. Nicht unwichtig ist aber Deine Empfängerschaltung, was für Einschwingzeiten hat diese?
Die PTB hat da eine Veröffentlichung: https://www.ptb.de/cms/fileadmin/internet/fachabteilungen/abteilung_4/4.4_zeit_und_frequenz/4.42/dcf77.pdf Je nach Jahreszeit und Tageszeit addiert sich die Raumwelle mit verschiedenen Pegeln und Phasen zur Bodenwelle. Unter 500 km Entfernung überwiegt die Bodenwelle, daher wirkt das eher auf die Amplitude, als auf die Zeitgenauigkeit. Bevor du die Raumwelleneffekte berücksichtigen kannst, solltest du die vielfach (!) größere Verzögerung deines Empfängers mit Temperaturgang, Amplitudengang und Alterung ermitteln! Die üblichen DCF-Module haben schwache Antennen und müssen daher schmalbandig filtern, was zu deutlich größeren Verzögerungen führt, als die Laufzeit von 1...2 ms in 300...600 km Entfernung. Der Zeitfehler durch Raumwellenaddition ist 1. kaum berechenbar und 2. meist deutlich kleiner.
danke, ist ja höchstinteressant - ich fand bei de:WP den Wert f. c für Luft in Bodennähe mit 299.710 km/s das ergibt 1,311ms in Vgl. zu 1,310ms im Vakkum = 1ns schneller #1 Japp, Die Signal+Gatterlaufzeiten in der Auswertelektronik sind wesentlich größer #2 offtopic: So schnell kann ich ja gar nicht schauen. Im Tierreich sind Meisen Schnellseher - erkennen ein Flackern von 145Hz, ansonsten sollen sich auch Bienen im Flug erkennen aber die komplexesten Augen haben wohl Fangschreckenkrebse, die sehen zirkularpolarisiertes Licht.
Zo Z. schrieb: > danke, ist ja höchstinteressant - ich fand bei de:WP den Wert f. c für > Luft in Bodennähe mit 299.710 km/s das ergibt 1,311ms in Vgl. zu 1,310ms > im Vakuum = 1ns schneller Faktor 1000 verrechnet?
Bei den Digital-Funkuhren in meiner Wohnung stelle ich manchmal fest, dass die Sekundenanzeigen durchaus nicht immer synchron sind, sondern manchmal einen kleinen Zeitversatz von ca. 1s haben. So doll ist das mit der hochgelobten Genauigkeit der Funkuhren wohl doch nicht. Mein 50 Jahre alter mechanischer Wecker zeigt 2-mal am Tag die Zeit mit höchstens 0,0 ps Fehler :-)
Jürgen B. schrieb: > Bei den Digital-Funkuhren in meiner Wohnung stelle ich manchmal > fest, > dass die Sekundenanzeigen durchaus nicht immer synchron sind, > sondern manchmal einen kleinen Zeitversatz von ca. 1s haben. > > So doll ist das mit der hochgelobten Genauigkeit der Funkuhren > wohl doch nicht. Mein 50 Jahre alter mechanischer Wecker > zeigt 2-mal am Tag die Zeit mit höchstens 0,0 ps Fehler :-) Die Funkuhren synchronisieren meist einmal am Tag. Den Rest der Zeit laufen sie als ganz normale Quarzuhr.
Jürgen B. schrieb: > Bei den Digital-Funkuhren in meiner Wohnung stelle ich manchmal fest, > dass die Sekundenanzeigen durchaus nicht immer synchron sind, > sondern manchmal einen kleinen Zeitversatz von ca. 1s haben. Dann schau dir mal die Uhren im Fernsehen vor den Nachrichten an. Dank modernster digitaler Technik gehen die ungefähr 7 Sekunden nach!
Wenn man sich die Signalflanken einfacher DCF77-Empfänger ansieht, dann braucht man sich erkennbar nicht die Mühe machen, auf die Millisekunde genau zu rechnen.
Hp M. schrieb: > Dann schau dir mal die Uhren im Fernsehen vor den Nachrichten an. > Dank modernster digitaler Technik gehen die ungefähr 7 Sekunden nach! Die Relativitätstherorie des Fernsehens besagt allerdings, dass die Zeit davon abhängt, wie hoch ihr Darstellung aufgelöst wird. ;-) Weshalb Early Adopters der TV-Technik sich eigens ein Gerät aus der Zukunft zulegten, um damit in der Vergangenheit zu leben.
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Norbert schrieb: > Faktor 1000 verrechnet? grob überschlagen liegt die reine Funkübertragung Antenne-Antenne bei 1,3ms und der Unterschied zwischen den Verzögerungszeiten in Luft und Vakuum liegt um 3 Zehnerpotenzen drunter bei 3ns ツ Von der Atomuhr zum Sender sind noch allerlei Signallaufzeiten in Leitungen und die Atomuhr muß um diese vorgestellt werden - Möcht nicht wissen was allein Gerätepark für diese Messungen und Korrekturen kostet... Da bekommt der Spruch Zeit ist Gold eine neue Bedeutung ツ
Zo Z. schrieb: > 1,3ms und der Unterschied zwischen den Verzögerungszeiten in Luft und > Vakuum liegt um 3 Zehnerpotenzen drunter bei 3ns Wieder (geringfügig) verrechnet. Fast 6 Zehnerpotenzen. Knapp daneben ist auch vorbei :-)
Hp M. schrieb: > schau dir mal die Uhren im Fernsehen vor den Nachrichten an Die Fernseh-Differenz von einigen Sekunden zum DCF ist normal, da durch die digitale Bearbeitung des TV-Signals von der Kameralinse bis zum Sender locker 3 Sekunden vergehen.
Zo Z. schrieb: > grob überschlagen liegt die reine Funkübertragung Antenne-Antenne bei > 1,3ms und der Unterschied zwischen den Verzögerungszeiten in Luft und > Vakuum liegt um 3 Zehnerpotenzen drunter bei 3ns ツ Nach 'nem Milli kommt 'n Mikro, nach 'nem Nano kommt 'n Pico.
Hp M. schrieb: > Dann schau dir mal die Uhren im Fernsehen vor den Nachrichten an. Und erstmal die Uhren von diversen internetsynchronisierten PCs und Tablets.
Zo Z. schrieb: > Von der Atomuhr zum Sender sind noch allerlei Signallaufzeiten in > Leitungen und die Atomuhr muß um diese vorgestellt werden - Möcht nicht > wissen was allein Gerätepark für diese Messungen und Korrekturen > kostet... Am Senderstandort bei Mainflingen befinden sich drei Atomuhren, von denen das Zeitsignal abgeleitet und dann ausgestrahlt wird An der PTB in Braunschweig empfängt man DCF77 und vergleicht es mit den dortigen Frequenznormalen, die eine höhere Genauigkeit besitzen. Bei Abweichungen regelt man die Uhren in Mainflingen entsprechend nach. > Da bekommt der Spruch Zeit ist Gold eine neue Bedeutung ツ Hier in Deutschland sagen wir: "Zeit ist Geld." (Time is money)
>> Dann schau dir mal die Uhren im Fernsehen vor den Nachrichten an. > Und erstmal die Uhren von diversen internetsynchronisierten PCs und > Tablets. Man muss halt die Rechneruhr mit der richtigen Quelle synchronisieren! https://uhr.ptb.de/
ham schrieb: > Hier in Deutschland sagen wir: "Zeit ist Geld." (Time is money) Und die Handwerker ergänzen den Spruch: "Mehr Zeit ist mehr Geld." (More time is more money) :-D
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Huh schrieb: > Wieder (geringfügig) verrechnet. > Fast 6 Zehnerpotenzen. Knapp daneben ist auch vorbei :-)Norbert schrieb: > Nach 'nem Milli kommt 'n Mikro, nach 'nem Nano kommt 'n Pico. Ihr habt ja sowas von Recht - Asche übers Haupt, MEA CULPA usw. es sind 3µs ham schrieb: > Hier in Deutschland sagen wir: "Zeit ist Geld." (Time is money) klang mir "Zeit ist Geld" zu abgedroschen, banal, bodenständig und schnöde schrieb ich bewußt diese "Zeit ist Gold" Hyperbel(Überhöhung) im Sinne von Gold Wert + gibt IMHO auch etwas mehr Mehrwert her in Anlehnung an "goldene Zeiten"(golden times) auch ohne Marx und deutscher MWSt ツ Hab soeben die Rechneruhr mit dem Server ptbtime1.ptb.de synchronisiert und mit der Echtzeitanzeige von der https://uhr.ptb.de/ verglichen, letztere geht bis zu 1s vor. Prozessiert der Rechner mit der Grafikkarte? Die interne Uhr sollte doch bei Übertragungsprobleme schneller sein, oder? Woher weiß die Atomuhr meine Ortszeit? Big Brother ich hör Dich trapsen...
Zo Z. schrieb: > Hab soeben die Rechneruhr mit dem Server ptbtime1.ptb.de synchronisiert > und mit der Echtzeitanzeige von der https://uhr.ptb.de/ verglichen, > letztere geht bis zu 1s vor. Prima, kannte ich noch gar nicht. Am Design müssen sie aber noch arbeiten. ;-) Bei mir laufen die PTB-Uhr und die Systemuhr (Debian GNU/Linux) - so gut es mit freiem Auge erkennbar ist - absolut synchron.
Norbert schrieb: > Bei mir laufen die PTB-Uhr und die Systemuhr (Debian GNU/Linux) - so gut > es mit freiem Auge erkennbar ist - absolut synchron. Die Systemuhr kann auch ohne OS im BIOS gestellt werden und dürfte gleich bleiben. Ich vermute zu verzögerten WLAN-Empfang vom Nebenhaus über Reflexion an der gegenüberliegenden Häuserfront. Ich probier gleich das andere Hausende wo der Empfang direkt ist und berichte gleich.
Hp M. schrieb: > Dank modernster digitaler Technik gehen die ungefähr 7 Sekunden nach! Zu analog Zeiten waren ca 3s. Norbert schrieb: > absolut synchron ~0,5s FB7960 ntp.mnet-online.de
Zo Z. schrieb: > Woher weiß die Atomuhr meine Ortszeit? Wenn ich dir die Ortszeit von Greenwich verrate, rufst du dann da an, um deinen Standort anzugeben, damit du weist wie spät es bei dir ist?
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Zo Z. schrieb: > Ich probier gleich > das andere Hausende wo der Empfang direkt ist und berichte gleich. hatte nichts mit WLAN- Empfangsverhältnissen zu tun, frisch synchronisiert in Quasi Sichtweite vom Router bleibt die Verzögerung auch >1s
Zo Z. schrieb: > Ich vermute zu verzögerten WLAN-Empfang vom Nebenhaus > über Reflexion an der gegenüberliegenden Häuserfront. Das würde bei 30 m Weglänge 10exp-8 ausmachen. Das kannst Du noch erkennen? Kompliment !
Teo D. schrieb: > Wenn ich dir die Ortszeit von Greenwich verrate, rufst du dann da an, um > deinen Standort anzugeben, damit du weist wie spät es bei dir ist? Ich bin jetzt gespannt wie Katze vor Loch wie Du mir die "Lokale Zeitabweichung" im Bild erklärst ...
jürgen schrieb: > Das würde bei 30 m Weglänge 10exp-8 ausmachen. > Das kannst Du noch erkennen? Kompliment ! Was Du da ausrechnest ist irrelevant + ja, ich kann zu 100% mit dem Auge erkennen wenn wegen Phasenverschiebungen (bei Analog-TV Empfangsschatten) der Seitenaufbau wahrnehmbar nur zeilenweise erfolgt oder wegen Empfangsproblemen noch weiter stockt oder sogar einfriert. Es reicht dann aus, den WLAN-Stick etwas zu verdrehen um solche "Schatten" auszublenden, genau wie es bei der Verstellung der UKW-Antenne im Radio der Fall ist.
Zo Z. schrieb: > Ich bin jetzt gespannt wie Katze vor Loch wie Du mir die "Lokale > Zeitabweichung" im Bild erklärst ... Du glaubst doch wohl nich im ernst, das ich da Heute noch mal raus komme :/
ham schrieb: > Man muss halt die Rechneruhr mit der richtigen Quelle synchronisieren! > https://uhr.ptb.de/ Das sag mal meinem Android Tablet (Android 5.1.1) ;-) Manuelle Synchronisation unter Nutzung von ClockSync z.B. mit pool.ntp.org passt zur PTB-Anzeige auf PC. Aber sobald man Datum/Uhrzeit automatisch aus dem Netzwerk beziehen lässt (k.A. woher es die Zeit dann holt), macht die Systemuhr einen Sprung von 5s nach vorne, d.h. geht etwa 5s vor.
Erwin D. schrieb: > Die Funkuhren synchronisieren meist einmal am Tag. Den Rest der Zeit > laufen sie als ganz normale Quarzuhr. Als die Funkuhren aufkamen, waren stündliche Korrekturen üblich. So erreichte man natürlich eine höhere Genauigkeit.
Harald W. schrieb: > Erwin D. schrieb: > >> Die Funkuhren synchronisieren meist einmal am Tag. Den Rest der Zeit >> laufen sie als ganz normale Quarzuhr. > > Als die Funkuhren aufkamen, waren stündliche Korrekturen üblich. > So erreichte man natürlich eine höhere Genauigkeit. Das stimmt schon. Nur damals mußte eine Funkuhr nicht ein paar Jahre mit einer Knopfzelle auskommen, da hat sie so viel Strom gefressen, daß die stündliche Korrektur nicht ins Gewicht fiel. Beim Eigenbau kann man das ja immer noch so machen (stündlich).
Gerade noch einmal eine xclock -update 1 aufgemacht und daneben gestellt. Absolut synchron! Ein Video davon spar' ich mir mal;-)
W.A. schrieb: > Das sag mal meinem Android Tablet (Android 5.1.1) ;-) > > Manuelle Synchronisation unter Nutzung von ClockSync z.B. mit > pool.ntp.org passt zur PTB-Anzeige auf PC. Aber sobald man Datum/Uhrzeit > automatisch aus dem Netzwerk beziehen lässt (...), macht die Systemuhr > einen Sprung von 5s nach vorne, d.h. geht etwa 5s vor. Geklärt: Das blöde Ding synchronisiert anscheinend nur beim Booten und driftet dann munter (innerhalb von Tagen) davon. :-( Zumindest in dem Moment, wo man auf "automatisch synchronisieren" schaltet, könnte es wenigstens mal nachgucken, wie spät es wirklich ist.
Jürgen B. schrieb: > Mein 50 Jahre alter mechanischer Wecker > zeigt 2-mal am Tag die Zeit mit höchstens 0,0 ps Fehler :-) ...wohl kaum, da hast du wohl einen Denkfehler bei dieser Behauptung!
hahaha schrieb: > Jürgen B. schrieb: >> Mein 50 Jahre alter mechanischer Wecker >> zeigt 2-mal am Tag die Zeit mit höchstens 0,0 ps Fehler :-) > > ...wohl kaum, da hast du wohl einen Denkfehler bei dieser Behauptung! Wenn der Wecker kaputt ist (bzw nicht aufgezogen wurde) ist diese Aussage goldrichtig. Er zeigt zweimal am Tag die exakte Uhrzeit an.
Huh schrieb: > Wenn der Wecker kaputt ist (bzw nicht aufgezogen wurde) ist diese > Aussage goldrichtig. Er zeigt zweimal am Tag die exakte Uhrzeit an. Mein Wecker funst und zeigt IMMER die richtige Zeit mit 0,0 ps. Ich bin mir nur nie sicher, auf welchen Ort er sich gerade bezieht :-/
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