GND - N - Erde

[Bruno W. (bruweb)]

Hallo zusammen
Ich möchte eine Prüfbox bauen mit folgenden Komponenten:
2x Schaltnetzteil (DC)
1x Trafo (AC)
3x Relais
1x Taster (Nicht im Schema eingezeichnet)

Anforderungen an die Prüfbox:

- An der Prüfbox wir die Prüfspannung immer voreingestellt, 24VD, 
196VDC, 256VAC und über Relais K1, K2, K3 zugeschaltet. Die Relais sind 
gegeneinander verriegelt, so dass nur immer eine Spannung am Prüfling 
ankommt.

- Prüfling wird immer an den gleichen Klemmen angeschlossen.

- Der Minus vom Schaltnetzteil(DC) und 0V (AC) sind dadurch 
zusammengeschaltet.

- Vor dem Abgang zum Prüfling ist noch ein Schalter (Taster) vorgesehen. 
(Nicht im Schema eingezeichnet)

Frage:
- Müssen jeweils beide Leitungen (+/- von DC und 0V/256VAC) mit den 
Relais K1, K2, K3 unterbrochen werden?

- Muss der Schlter (Taster zum Prüfling 2-Polig geschaltet werden?

- Muss oder darf der Minus (von DC) und die 0V (von AC) auf Erde geführt 
werden.

Vielen Dank im voraus für die Hilfe
Gruss
Bruno

[Horst (Gast)]

Bruno W. schrieb:
- Müssen jeweils beide Leitungen (+/- von DC und 0V/256VAC) mit den
Relais K1, K2, K3 unterbrochen werden?

> - Muss der Schlter (Taster zum Prüfling 2-Polig geschaltet werden?

Würd ich machen, aber aus Prinzip, wenn der Prüfling keine anderen 
Verbindungen hat sollte es nicht nötig sein.

Bruno W. schrieb:
> - Muss oder darf der Minus (von DC) und die 0V (von AC) auf Erde geführt
> werden.

Dann hast Du Verbindungen zu anderen Systemen und zu Dir und mußt 
deutlich mehr Sicherheitsvorkehrungen treffen. Dein 
Wechselspannungsausgang ist genauso gefährlich wie die Steckdose, nur 
ohne den Schutz eines FI, Deine 196V DC sind noch gemeiner, 
Gleichspannung in dieser Höhe kann durch die chemische Wirkung noch 
Stunden nach dem Berühren töten.
Wenn es nicht aus anderen Gründen nötig ist würde ich das seinlassen.

[Kein Bastler (Gast)]

Guter Rat für Bastler aller Art so wie z.B. Bruno:

Finger weg von allen elektrischen Bauteilen!

[Heinz V. (heinz_v)]

Bruno W. schrieb:
> Hallo zusammen
> Ich möchte eine Prüfbox bauen mit folgenden Komponenten:
> 2x Schaltnetzteil (DC)
> 1x Trafo (AC)
> 3x Relais
> 1x Taster (Nicht im Schema eingezeichnet)

Ich vermute einfach mal, das Du zwecks Vereinfachung noch mehr 
weggelassen hast...
>
> Anforderungen an die Prüfbox:
>
> - An der Prüfbox wir die Prüfspannung immer voreingestellt, 24VD,
> 196VDC, 256VAC und über Relais K1, K2, K3 zugeschaltet. Die Relais sind
> gegeneinander verriegelt, so dass nur immer eine Spannung am Prüfling
> ankommt.
>
> - Prüfling wird immer an den gleichen Klemmen angeschlossen.
>
> - Der Minus vom Schaltnetzteil(DC) und 0V (AC) sind dadurch
> zusammengeschaltet.
>
> - Vor dem Abgang zum Prüfling ist noch ein Schalter (Taster) vorgesehen.
> (Nicht im Schema eingezeichnet)
>
> Frage:
> - Müssen jeweils beide Leitungen (+/- von DC und 0V/256VAC) mit den
> Relais K1, K2, K3 unterbrochen werden?
>

Ja, Relais- (Schütz-) kontakte können anschweissen, dann gibts beim 
Umschalten einen satten Kurzschluss.

> - Muss der Schlter (Taster zum Prüfling 2-Polig geschaltet werden?

Ja, denn an deinen Prüfbuchsen (das müssen dann sowieso berührungssicher 
sein) ist nicht definiert was 'N' und 'L1' ist.

> - Muss oder darf der Minus (von DC) und die 0V (von AC) auf Erde geführt
> werden.
>
Das ist nicht in einem Satz zu beantworten:
Frage 1: Was soll geprüft werden?
Frage 2: Welche Vorschriften sind ggf. in Betracht zu ziehen?
Würde ich das Aufbauen würde ich folgende Massnahmen treffen:
Der Minus des 24V= Netzteils wird mit PE Verbunden und der Plus beommt 
einen Leitungsschutzschalter. (beides vor dem Umschaltrelais)

Der Plus der 195V= beommt einen Leitungsschutzschalter. Ein Hilfskontat 
schaltet eine Warnleuchte 'Achtung gefährliche Prüfspannung' ein.

Wenn der 265V~ Transformator ein Manteltrafo ist:
Der 265VAC bekommt einen FILS Schalter oder Leitungschutzschalter plus 
RCD oder PKZMO plus RCD ein Pol wird mit PE verbunden.
Wenn der 265V~ ein Kammertrafo bzw. definitiv ein Trenntransformator 
ist:
Nur Überstromschutz und keine Verbindung zu PE.

Disclaimer: Solch ein Aufbau darf nur von einer elektrotechnischen 
Fachkraft (Elektroinstasllateur, Energieanlageneletronier, o.Ä.) die im 
Umgang mit Netzspannung erfahren sind getätigt werden.

> Vielen Dank im voraus für die Hilfe
> Gruss
> Bruno

EDIT: und einen Notausschalter einbauen!

[Bruno W. (bruweb)]

Hallo zusammen
Vielen Dank für die wohlwollenden Antworten.

Auf dem Schema wurden diverse sicherheitstechnische Einrichtungen 
weggelassen.
Die Relais sind über die Hilfskontakte gegeneinander verrigelt, dass bei 
einem verschweissten Kontakt keine andere Spannungsquelle zugeschaltet 
werden kann.
Der AC Trafo (256 VAC) ist ein "Kammertrafo" kein Autotrafo, kein 
Trenntrafo.
Der Prüfling wir selbstverständlich mit Erde der Prüfbox verbunden.
Die Prüflinge haben unterschiedliche Prüfspannungen, und werden 
selbstverständlich zuerst mit der Prüfbox verbunden (berührungssicher). 
Erst nach dem verbinden wird die zum Prüfling passende Spannung 
dazugeschaltet.

Gruss
Bruno

[Heinz V. (heinz_v)]

Bruno W. schrieb:
> Die Relais sind über die Hilfskontakte gegeneinander verrigelt, dass bei
> einem verschweissten Kontakt keine andere Spannungsquelle zugeschaltet
> werden kann.

Vorsicht! Da musst Du Relais mit 'Zwangsgeführten Kontaten' verwenden 
wie sie z.B. für Notauskreise vorgeschrieben sind. 'Normale' Relais 
(Schütze) können trotz teilweise angeschweisster Kontate abfallen und 
den Hilskontakt (Verriegelung) schliessen.

[Heinz V. (heinz_v)]

Bruno W. schrieb:
> Der Prüfling wir selbstverständlich mit Erde der Prüfbox verbunden.
> Die Prüflinge haben unterschiedliche Prüfspannungen, und werden
> selbstverständlich zuerst mit der Prüfbox verbunden (berührungssicher).
> Erst nach dem verbinden wird die zum Prüfling passende Spannung
> dazugeschaltet.

Wenn jeder Prüfling sowieso nur die entsprechende Spannung bekommt, dann 
kannst Du auch jedem Spannungsausgang ein Buchsenpaar + PE einbauen, das 
ist IMHO sicherer als das Umschalten.

[MaWin (Gast)]

Bruno W. schrieb:
> - Müssen jeweils beide Leitungen (+/- von DC und 0V/256VAC) mit den
> Relais K1, K2, K3 unterbrochen werden?

Nein, da alle 3 Quellen galvanisch getrennt sind.

> - Muss der Schlter (Taster zum Prüfling 2-Polig geschaltet werden?

Nein.

> - Muss oder darf der Minus (von DC) und die 0V (von AC) auf Erde geführt
> werden.

Jein. Derzeit sind deine Ausgänge galvanisch getrennt, du kannst also 
entweder - oder + anfassen ohne daß es zuckt.
Legst du - auf Schutzleiter, reicht es nur + anzufassen um vom Stuhl zu 
hüpfen.
Daher würde ich - nicht direkt mit PE verbinden.

ABER ich würde - über einen hochohmigen Widerstand mit PE verbinden, 
damit die galvanisch getrennten Ausgänge wenigstens irgendeinen 
Potentialbezug haben und sich nicht (z.B. durch statische Elektrizität) 
über die 2500V aufladen können, die die Isolationsspannung deiner 
Quellen sein wird. Auch wird damit die - Leitung, die nicht unbedingt 
vom Prüflingstaster unterbrochen wird, immer auf Schutzleiterpotential 
liegen.

[Bruno W. (bruweb)]

Hallo
Ich bitte um Entschuldigung, dass ich nicht von Anfang alles ins Schema 
eingezeichet habe. Ich wollte aber damit erreichen, dass es 
übersichtlich ist, was mir aber nicht gelungen ist.

Folgendes möchte ich noch dazu schreiben:
Der Prüfling hat einen Zentralsteker für 4 verschiedene Aktoren.
1. Aktor, Kontakt 1/2
2. Aktor, Kontakt 3/4
3. Aktor, Kontakt 5/6
4. Aktor, Kontakt 7/8
Die Klemmenbelegung ist bei allen Prüflingen gleichgleich.

Nun möchte ich z.B. beim 1. Prüfling
Für den 1.Aktor 24VDC,
Für den 2.Aktor 196VDC
Für den 3.Aktor 256VAC
Für den 4.Aktor 24VDC

Beim 2. Prüfling z.B
Für den 1.Aktor 256VAC,
Für den 2.Aktor 24VDC
Für den 3.Aktor 24VDC
Für den 4.Aktor 24VDC

Und bei weiteren Prüflingen sind die Spannungen auf den Klemmen des 
Zentralsteckers nochmal anderst zusammengestellt.

Ich hoffe, mit meinen Ausführungen etwas zur klärung beizutragen mit der 
Bitte um Sachbezogene Antworten.

Gruss
Bruno

[U. M. (oeletronika)]

Hallo,
ich habe mal die Infos deiner beiden Postings zusammengefast
> Bruno W. schrieb:
> Anforderungen an die Prüfbox:
> - An der Prüfbox wir die Prüfspannung immer voreingestellt, 24VD,
> 196VDC, 256VAC und über Relais K1, K2, K3 zugeschaltet. Die Relais sind
> gegeneinander verriegelt, so dass nur immer eine Spannung am Prüfling
> ankommt.
> - Prüfling wird immer an den gleichen Klemmen angeschlossen.
> - Der Minus vom Schaltnetzteil(DC) und 0V (AC) sind dadurch
> zusammengeschaltet.
> - Vor dem Abgang zum Prüfling ist noch ein Schalter (Taster) vorgesehen.
> (Nicht im Schema eingezeichnet)
>
>Die Relais sind über die Hilfskontakte gegeneinander verrigelt,
> dass bei einem verschweissten Kontakt keine andere Spannungsquelle
> zugeschaltet werden kann.
> Der AC Trafo (256 VAC) ist ein "Kammertrafo" kein Autotrafo,
> kein Trenntrafo.
> Der Prüfling wir selbstverständlich mit Erde der Prüfbox verbunden.
> Die Prüflinge haben unterschiedliche Prüfspannungen, und werden
> selbstverständlich zuerst mit der Prüfbox verbunden (berührungssicher).
> Erst nach dem verbinden wird die zum Prüfling passende Spannung
> dazugeschaltet.

Da gibt es einige Unklarheiten
1) Kammertrafo -kein Trenntrafo. Gezeigt ist Trafo mit galv. Trennung.
Was soll das sein. Welchen Schutzgrad hat der Trafo konkret?
Desgleichen die Frage nach dem Schutzgrad der beiden DC-SV.

2) Prüfling mit Erde der Prüfbox verbunden.
Da ist nix gezeichnet. Was soll das für Erde sein? Welche Fkt. hat die?
Was hat die mit elektrischen Sicherheit zu tun?
Oder hat die nur Alibifunktion, weil du nicht weißt, was zu beachten 
ist?

3) .... mit der Prüfbox verbunden (berührungssicher).
Was heißt hier "berührungssicher"?
Wenn man den Prüfling eh nicht berühren könnte (was sehr sinnvoll wäre),
dann hat die ganze Diskussion um berührgefährliche Spannungen keinen 
großen Nutzen mehr.
Da geht es primär nur noch um Brandschutz und Anlagenschutz.
Evtl. noch um Personenschutz bei Kurzschluß mit Lichtbogenbildung und 
Funkenflug usw.
Die Massnahmen "Sicherheitsrelais" mit zwangsgeführten Kontakten sind 
dann immer noch zweckmäßig anzuwenden.

> Frage:
> - Müssen jeweils beide Leitungen (+/- von DC und 0V/256VAC) mit den
> Relais K1, K2, K3 unterbrochen werden?
Rein sicherheitstechnisch kann das nicht schaden.
Ob man es muß, hängt von den Gegebenheiten ab, die wir nicht kennen.

> - Muss der Schalter (Taster zum Prüfling 2-Polig geschaltet werden?
Kann keiner beantworten auf Basis unklarer Daten.
Rein funktionell doch wohl nicht, sicherheitstechnisch unklar.

> - Muss oder darf der Minus (von DC) und die 0V (von AC) auf Erde geführt
> werden.
Es darf, muß aber nicht. Ob man es macht oder nicht, hängt von den 
Randbedingungen ab. Die kennen wird nicht.
Gruß Öletronika