Moin Moin, vielleicht kann mir hier gerade jemand helfen, stehe gerade auf dem Schlauch... Für eine Not-Halt Einrichtung muss ich bei einem Gerät 5V auf GND ziehen wenn der Schalter geöffnet wird (bzw. der Not-Halt nicht angeschlossen ist). Also, das Gerät hat einen Not-Halt Pin an dem 5 V anliegen. Der Not-Halt wird ausgelöst, wenn der Pin mit GND verbunden wird. Einfach wäre es, einen Schalter zwischen den 5V und GND zu setzen und wenn der geschlossen wird werden die 5V und GND verbunden. Dies ist aus Sicherheitsgründen jedoch nicht zulässig. Wenn der Schalter nicht funktioniert (oder nicht angeschlossen ist, oder Kabelbruch) liegen am Not-Halt Pin eben immer die 5V an. Deswegen muss bei geöffnetem Schalter die 5V auf GND gezogen werden. Nur komm ich gerade nicht drauf wie ich das am einfachsten machen kann. Über eure Hilfe würde ich mich freuen.
Moin MaWin danke für Deine schnelle Antwort. Leider verstehe ich nicht wie der Pull-Down Widerstand helfen soll. Der Pin selbst "liefert" 5 V, das ist das blöde (habe ich vorher nicht deutlich geschrieben). Wenn ich da einen Pull-Down Widerstand anschließe liegen da weiterhin 5V an. Ich benötige eigentlich eine Schaltung die den Pin bei geöffnetem Schalter mit GND verbindet. Oder denke ich da gerade komplett verkehrt?
D.h. dann in deinem Mikrocontroller ist wahrscheinlich der interne pulled up Widerstand aktiviert. Mit der externen pulled down Schaltung wird dies trotzdem funktionieren, vorausgesetzt du schließt am Taster die 5V an welche du für den mikrocontroller verwendest. Durch den pulled down Widerstand wird der PIN des Controllers bei geöffnetem Schalter, drahtbruch etc. auf Masse gezogen. Nur wenn der Schalter betätigt wird, liegen am Eingang die 5V an. Funktioniert so aber nur bei CMOS Technik da dort in den Controller näherungsweise kein Strom fließt.
Und ja du hast einen Denkfehler. Der PIN "liefert" dir keine 5V. Sondern im unbescholtenen Zustand liegen diese dort intern an, damit der PIN und sein Zustand einen definierten Pegel haben. (In deinem Fall halt 5V). Das ist sogar sehr wichtig, da sonst der Controller ständig irgend einen Signalwechsel am Eingang fehldeuten würde.
Lui schrieb: > Also, das Gerät hat einen Not-Halt Pin an dem 5 V anliegen. Der Not-Halt > wird ausgelöst, wenn der Pin mit GND verbunden wird. Ich habe mal ghört, es hätte früher ein Bauteil gegeben, was magnetisch arbeitet - glaube, Relais oder so hieß das. Relais mit Ruhekontakt, den Erregerstrom über die Nottaster und gut. Die hier verbauten Nottaster sind Öffner, eben weil ein Schleifenbruch zum Not-Aus führen muß.
Ich kenne den Kontext jetzt nicht, in dem du das Gerät einsetzen wirst und vielleicht willst du auch gar nicht hören, was ich los werden will, aber: - Typischerweise liegt solchen Geräten eine Installationsanleitung bei an die man sich zu halten hat. - Typischerweise steht in der Anleitung, dass die Installation nur von Fachpersonal vorgenommen werden darf - Typischerweise ist bei einem Sicherheitsgerät der "Sichere Zustand" ein LOW. Auch am Eingang. Das heißt, ein unbeschalteter Eingang sollte LOW sein. In deinem Fall ist ein "geklauter" Schalter von einem unbetätigten Schalter nicht zu unterscheiden. Wenn du eine zusätzliche externe Beschaltung vornimmst, musst du analysieren, ob diese dann noch einen sicheren Betrieb (funktionale Sicherheit) gewährleistet und du den geforderten SIL, bzw. PL einhältst. Unterlässt du das und es kommt ein Mensch zu Schaden, bist du fällig.. Das nur als Hinweis, bevor du etwas baust, was ggf dich und andere unglücklich machen könnte. Oder bastelst du dir selber was, an dem nur du arbeitest?
> Oder denke ich da gerade komplett verkehrt?
Dein Gerät müsste, wenn es schon solch ein NOT-Haltpin hat, in den
NOT-Halt gehen wenn es nicht Angeschlossen ist.
Ist dein Gerät selber Konstruiert und Programmiert?
Dann wäre eine Änderung wie von MaWin vorgeschlagen der einfachere weg.
Klaus schrieb: > Dein Gerät müsste, wenn es schon solch ein NOT-Haltpin hat, in den > NOT-Halt gehen wenn es nicht Angeschlossen ist. Meine Rede... Daher denke ich auch, dass hier versucht wird, eine Not-Halt-Funktion mit einem Gerät zu bauen, das dafür gar nicht geeignet ist.
Wie meine Vorredner schon berichteten: Solltes du das Gerät selbst programmieren sollte es: - Redundant ausgeführt sein (2 getrennte Pins) - Programmtechnisch sichergestellt sein, dass die Pins in einer vorgegebenen Zeit auch sicher abgefragt werden (z.B. Tasks) - Whatchdog ist auch nie verkehrt Da du aber nicht einmal die Pulled-Down Sache kanntest rate ich dir zu einem externen Gerät, welches das Bauteil, die Anlage etc SICHER abschaltet. Diese Geräte arbeiten 2-Kanalig, es ist nicht möglich sie zu überbrücken, da das Schaltsignal ein modelliertes Signal darstellt, sie haben eine Zulassung etc... Hier mal ein paar Hersteller und Geräte: https://mall.industry.siemens.com/mall/de/WW/Catalog/Products/8260001 https://www.pilz.com/de-DE/produkte-loesungen/schaltgeraete/sicherheitsrelais-sicherheitsschaltgeraete https://www.phoenixcontact.com/online/portal/de?1dmy&urile=wcm:path:/dede/web/main/products/technology_pages/subcategory_pages/safety/00aa0085-4b62-4ddd-a339-ef920e2d7cd2/00aa0085-4b62-4ddd-a339-ef920e2d7cd2 Außerdem musst du noch eine Gefährdungsbeurteilung durchführen. Damit du weißt "wie SICHER" du ausschalten musst.
Lui schrieb: > Wenn ich da einen Pull-Down Widerstand anschließe > liegen da weiterhin 5V an. Nicht, wenn der Widerstand klein genug ist. Aber wenn das schon zu hoch ist, ist das Konstruieren eines Not-Halt-Geraetes sowieso etwas, was besser eingekaufte Profis machen sollten. gjkdserxtr
MaWin schrieb: > Außerdem musst du noch eine Gefährdungsbeurteilung durchführen. Damit du > weißt "wie SICHER" du ausschalten musst. Und darin liegt der Kern des Pudels: Es ist ein Unterschied, ob er einen NOT-Halt für seine Modelleisenbahn baut, um damit rein materiellen Schaden zu vermeiden, aber keine Gefahr für Menschen ausgeht. Dann kann er das irgendwie zusammenfummeln. Wenn es nicht tut, ist halt ne Lok kaputt. Oder ob er damit eine 1.000 Tonnen Presse stoppen will. Wenn da was schief läuft, dann ist ggf ein Mensch zu Brei verarbeitet. Darum auch meine Frage nach dem Kontext, in dem die Not-Halt-Funktion benötigt wird.
Moinsen, erstmal Danke für die vielen Antworten in so kurzer Zeit. Muss ich mir jetzt mal gedanken drüber machen. Zu dem Gerät, es ist ein gekauftes Gerät zur Ansteuerung von Piezomotoren. Es hat erstaunlicherweise eine CE Kennzeichnung. Mit der Einstellung des Not-Halt Pins ist es so wie ich es geschrieben habe. Ich habe auch schon mit dem (deutschem) Hersteller telefoniert. Ist am Not-Halt Pin nichts angeschlossen arbeitet das Gerät, es reagiert dann auch nur auf eine fallende Flanke. D.h. wenn bei Gerätestart der Pin schon an GND liegt (also eigentlich Not-Halt ausgelöst wird) arbeitet das Gerät trotzdem, da ja keine fallende Flanke... Ist sicherheitstechnisch saublöd gemacht, deswegen brauche ich jetzt ja eine extra Beschaltung.
Nimm doch bitte einen Öffner und ein RS-Flipflop oder Relais. Damit kannst Du dem uC jede Flanke liefern die ihm passt und auf der Schaltstrecke ggf. mit einer separaten Speisung arbeiten.
Ach so, der Not-Halt dient nicht zum Schutz für Menschen, sondern um Beschädigung zu vermeiden...
Eine CE Kennzeichnung sagt gar nichts über die Sicherheit aus. Aber von Piezomotoren geht auch nicht wirklich eine Gefahr für den Menschen aus, würde ich mal annehmen ;-) Ich gehe auch stillschweigend davon aus, dass das Gerät intern in keinster weise wie ein Sicherheitsgerät aufgebaut ist und somit der NOT-Aus Eingang einfach nur ein ganz normaler digitaler Eingang ist. Daher kannst du dann auch extern beschalten, was und wie du willst. Der ganze Aufbau ist sowieso nicht sicher. also folgender Aufbau: Vom Eingang einen kleinen Widerstand nach Masse und den Schalter nach 5V. Sicher ist hier nur eines: Dass das nicht sicher ist ;-)
Alle Not-Halt Taster, die ich kenne, können auch mit Schliessern bestückt werden... Ist das evt. eine Option? Gruss Chregu
Schlumpf schrieb: > Aber von Piezomotoren geht auch nicht wirklich eine Gefahr für den > Menschen aus, würde ich mal annehmen ;-) Das ist so nicht richtig sondern hängt von der Applikation ab. Dass auf der Steuerung ein CE-Kennzeichen steht sagt nur aus, dass diese die inder Konformitätserklärung geürften Richtlinien einhält. @ Lui: Wenn es um das Thema "Sicherheit von Maschinen" geht, solltest Du bewerten, welcher Risiko von Deiner "Maschine" ausgeht. Je nach SIL solletst Du (shall = mandatory) dann eine entsprechende Schaltung aufbauen. Auch Dein Steueerungshersteller wird Dir dann sagen ob er dann den erforderlichen SIL-Level einhalten kann. Lui schrieb: > Also, das Gerät hat einen Not-Halt Pin an dem 5 V anliegen. Der Not-Halt > wird ausgelöst, wenn der Pin mit GND verbunden wird. Das sieht dann schon mal so aus, als wäre der sichere Zustand der Spannungslose Zustand (bezogen auf GND in) - wäre da nicht der +5V Pegel. Frag doch mal den Hersteller wie er sich das vorgestellt hat wenn es zu einem Kabelbruch kommt. rgds
Christian M. schrieb: > Alle Not-Halt Taster, die ich kenne, können auch mit Schliessern > bestückt werden... > Ist das evt. eine Option? > > Gruss Chregu Wenn ich das Eingangspost sehe wäre das ohnehin die gewünschte Option. rgds
6a66 schrieb: > Wenn ich das Eingangspost sehe wäre das ohnehin die gewünschte Option. Wird aber dadurch nicht sicher.. Eine im Ruhezustand unterbrochene Leitung (= Leitung mit Öffner) ist genauso gut, wie keine Leitung (= Kabelbruch) Damit bleibt ein Kabelbruch unterkannt und erst bei Anforderung der Sicherheitsfunktion merkt man, dass der ganze Mist schon lange tot ist. 6a66 schrieb: > Schlumpf schrieb: >> Aber von Piezomotoren geht auch nicht wirklich eine Gefahr für den >> Menschen aus, würde ich mal annehmen ;-) > > Das ist so nicht richtig sondern hängt von der Applikation ab. Richtig, wenn mit dem Piezomotor z.B. ein Taster betätigt wird, der einen Schütz betätigt, der einen 10kW-Motor einschaltet,... oder sowas in der Art ;-) Aber in diesem Fall würde es sich eh empfehlen, den Lastkreis separat abzusichern
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