Hallo Ist es ein Fehler einen 3-Phasen Stromkreis ohne FI mit zwei 1-Pol LSS und einem N+1P LSS, die nicht verbunden sind, abzusichern ? Die 3 Phasen waren wohl für einen Starkstromanschluss gedacht, werden aber nun jeweils als einzelne Stromkreise genutzt. Weiss da wer Bescheid? Was ist der technische Grund, warum eigentlich N+3P LSS benötigt werden, oder, -wie für diese Anwendung jeweils N+1P LSS je Stromkreis? Kann das die Ursache dafür sein, dass der LSS nicht auslöst? für jeden Tip dankbar.
Target schrieb: > Ist es ein Fehler einen 3-Phasen Stromkreis ohne FI mit zwei 1-Pol LSS > und einem N+1P LSS, die nicht verbunden sind, abzusichern ? Ja. Wenn man N trennt, müssen die anderen beiden Phasen voreilend ebenfalls geöffnet werden.
Hi Ob ein FI nötig ist, sollte Dein Elektriker entscheiden können. Ggf. ist schon ein FI vor dem kompletten Haus (also z.B. beim Zähler) Wenn der L+N-Automat auch den N der verbleibenden 2 Automaten abschaltet, sollte sich das DRINGEND Dein Elektriker anschauen. Aber auch vorher hätte dort ein 3 oder 3+1-Automat hingehört! MfG
Hallo, Danke für die promten Antworten. Mir ist circa klar, dass es für verschieden Situationen entscheidend ist, dass N voreilend/nachlaufend geschaltet ist. Denkt ihr, so eine Installation kann die Ursache dafür sein, dass der LSS nicht auslöst? Kommt es hier zu einem Zusammenschluss von LS-geschützten N und nicht LS-geschützten N ? (Da hab ich zB. keine Ahnung worums genau geht.) Wegen Schmorbrand im Atelier von Bekannten, der zum Glück rechtzeitig entdeckt wurde, rätsle ich über die Ursache. Kein LS hat ausgelöst und die angeschlossenen Verbraucher waren relativ gering und die genutzten Kabel augenscheinlich auch nicht die "Auslöser". Es sind alles 10A Schützen. Es hat jahrelang funktioniert und nun gebrannt bis die händisch den Strom abgestellt haben! Meine Überlegung war also, dass der LSS kaputt sein muss. Dann habe ich die Installation gesehen und bin nun am grübeln. Hätte ein vorgeschaltener FI hier abgeschalten? Das unangenehme bei solchen Vorfällen ist wenn man sie nicht aufklären kann. Zuletzt würde ich an der Installation zweifeln, sie ist bestand und wohl vom Fachmann. Aber Sie ist eine Mischung zwischen alt und neu und eben die Sache mit kein FI im Etagenverteiler, und vormalige 3-Phasenkreise wurden offenbar aufgeteilt...
Hallo, > Target schrieb: > Wegen Schmorbrand das ist doch schon die Erklärung. > im Atelier von Bekannten, der zum Glück rechtzeitig > entdeckt wurde, rätsle ich über die Ursache. Kein LS hat ausgelöst und > die angeschlossenen Verbraucher waren relativ gering und die genutzten > Kabel augenscheinlich auch nicht die "Auslöser". Wenn es schmort, werden da nur paar 10W ... evtl. paar 100W an der Schmorstelle umgesettzt. Das reicht nimmer, um einen LS mit 10A auszulösen, aber es reicht immer um einen Brand zu entfachen. Die LS wirken eben nur bei Kurzschluss oder deutliche, Überlaststrom. Damit es ein wenig schmort, brauche es aber nicht Strom. > Es sind alles 10A > Schützen. Es hat jahrelang funktioniert und nun gebrannt bis die > händisch den Strom abgestellt haben! Typisches Problem bei alten installationen mit schlechtem Kontakt an den Klemmstellen. War früher in der DDR ein ständiges Thema, weil ALU-Leitungen in Klemmstellen wegfließen und es dann anfängt zu schmoren. Deshalb sollten solche alten Installationen immer mal überprüft werden. Zumindest wenn renoviert wird, müssen alle Klemmstellen auf guten Kontakt kontrolliert werden. > Hätte ein vorgeschaltener FI hier abgeschalten? Nö, warum sollte er. Wenn du z.B. einen Tauchsieder auf einen Stapel Zeitungen legst, bis es bennt, weiß der FI auch nix davon. Gruß Öletronika
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Hi Ein FI erkennt FEHLER-Ströme. Wenn Du einen Kurzschluß baust oder eine Klemmstelle locker ist (erhöhter Widerstand, höherer Spannungsabfall, größere Verlustleistung, Schmorr-Stelle), hast Du 'nur' eine Last - eine Heizung, fertig. Der Strom des eingesteckten Gerät (Haar-Trockner, kA, 900W? -> 3,xA) erzeugen dann auch in der Klemmstelle eine recht hohe Verlustleistung. An Deinem Föhn kann Das auch zu bemerken sein, muß aber nicht. Dagegen hilft nur, daß die Klemmstellen 'im Auge' behalten werden. Tausende von Häusern sogar mit verzinnten Drähten sind nicht abgebrannt - aber einige schon. Eine Schraubklemme kann sich im Laufe der Jahre lockern, da sind die heutigen Steck-Klemmen wohl besser. Da mir nicht bekannt ist, wie lange Steck-Klemmen überhaupt schon 'normal' sind, kann ich auch nicht beurteilen, ob man von Langzeit-Erfahrung sprechen kann. Lange Rede, fast kein Sinn: Ein FI hilft Dir nur, wenn Strom 'verloren' geht - und bei einem Heizwiderstand (auch, wenn das hier nur ne Schraubverbindung war), sieht Der Nichts. Auch fließen bei Weitem nicht die Ströme, daß der LS auslösen kann. Der LS ist dafür da, daß die Leitung überlebt - die Klemmstelle ist hier nur bedingt Teil der Leitung. Vor einer lockeren Klemmstelle kannst Du Dich nicht wehren, Du kannst aber mit offenem Auge die Frühzeichen erkennen - flackerndes Licht (eher bei Glügbirnen), knistern unter der Tapete, möglich auch stechender Geruch an dieser Stelle. Wenn 'was im Argen ist' und ich nicht drauf reagiere, wird's bestimmt nicht besser. Also immer 'Augen auf'! Auch ein 'Zucken' des Licht, wenn eine große Last einschaltet (wieder der Föhn z.B.) lässt auf eine schlechte Klemmstelle schließen - nur finden und beheben muß man Sie dann noch. MfG (und: mal wieder zu langsam ...)
Target schrieb: > Wegen Schmorbrand im Atelier von Bekannten, der zum Glück rechtzeitig > entdeckt wurde, rätsle ich über die Ursache. Schlechter Kontakt an der Schmorszelle. Es reicht geringer Strom. Der LSS wird erst auslösen, wenn sämtliche Isolation weggeschmort ist so dass sich beide Leitungen (L und N oder L1 und L2 oder L2 und L3) berühren. So weit war es offenbar noch nicht. Zrotzdem sollte die entdeckte N-Problematik in der Installation behoben werden.
Hm. Danke für das "Mit-Überlegen". Wie (vielleicht nicht klar genug) gesagt: Es war eben keine eindeutige "Störungsquelle" ausfindig zu machen. Geschmort (teilweise total zerschmolzen, teilweise qualm) haben 5 verschieden Verbraucher an völlig verschiedenen Abnahmepunkten an dem Stromkreis. Daher hatte ich auf DEUTLICHEN Überstrom und viel Hitze am Draht geschlossen. (Vielleicht war "Schmorbrand" ein zu geringes Wort ;-)) Und dann wegen der Installation die ich nicht ganz nachvollziehen kann der Verdacht, dass es vielleicht ein Seiteneffekt ist, die Ursache gar an einem anderen Stromkreis, irgendwas kompliziertes mit den Nulleitern... Ihr holt mich jedenfalls wieder ein bisschen auf den Boden des rationalen zurück MaWin schrieb: > Zrotzdem sollte die entdeckte N-Problematik in der Installation behoben > werden. Warum ? Was ist der mögliche Effekt von der beschriebenen, nicht ganz astreinen Sicherung. (Wie gesagt: die 3 Phasen werden nirgends gemeinsam verwendet, es hängen je 230V steckdosen dran, nur eine ist L+N gesichert, die anderen 1polig) mfG
Anmerkung: Der Aubau von dem Sicherungskasten ist so:
125A Zuleitung (Vorsicherung im Geschoss darunter).
> Stromzähler. > Manueller Hauptschalter > 3 Horizontale Schienen. (Alt, grosser
baulicher Abstand.)
Je schiene ca. 12 Einzelne 10A L+N Schützen.
Plus
ca. 10 der beschriebenen "Ex-Starkstromkreise", je über alle drei
Schienen Hinweg.
Die sind sozusagen nur noch graphisch als zusammengehörig markiert, es
hängen je Phase offenbar 230V Steckdosenkreise dran.
L1 und L2 haben 1 Polige LSS, L3 hat 2 Poligen N+L Schützen...
nur zur Illustration....
Target schrieb: > Geschmort (teilweise total zerschmolzen, teilweise qualm) haben > 5 verschieden Verbraucher an völlig verschiedenen Abnahmepunkten an dem > Stromkreis. Was für Verbraucher? Toaster, TV-Gerät,...? Ich könnte mir einen sehr kräftigen Überspannungsimpuls vorstellen, der dann die Varistoren in den Geräten zum niederohmig werden gebracht hat. Alternativ ein länger bestehender Wackelkontakt, der ein ständiges An-Aus in der Zuleitung zu einem stärkeren Verbraucher verursacht hat. Bei jedem "Aus" hat dann die Induktion der Leitung für etwas Überspannung gesorgt. Wenn das ne Weile unbemerkt läuft, sind die Varistoren auch irgendwann durch. Daher wären die Gerätetypen interessant, dann könnte man einschätzen ob das Geräte sind die typischerweise Varistoren haben oder nicht.
Alle Klar. Die Geräte erschienen eher unverdächtig, eher "opfer". 1 Subverteiler (5-fach Schuko bis 16 A, darin ein smartphone-netzteil) - (den hatte ich zunächst im verdacht) 2 notbooknetzeteile o.ä. wohl max 300 W 1 radio 1 stehlampe, angeblich abgeschaltet An diesem Kreis. An anderen kreise waren uust Lesitungstätkere Verbrauchen (Scheinwerfer) im Betrieb
Target schrieb: > 1 Subverteiler (5-fach Schuko bis 16 A, darin ein smartphone-netzteil) - > (den hatte ich zunächst im verdacht) > 2 notbooknetzeteile o.ä. wohl max 300 W > 1 radio das sind alles Geräte in denen Varistoren nicht unüblich sind. > 1 stehlampe, angeblich abgeschaltet ist das irgendeine "intelligente" Lampe mit Touch-An/Aus, Dimmer oder ähnlichem? Oder mit nem klassischen, mechanischem Schalter? Was für nen Leuchtmittel? Glühbirne, ESL, LED?
Gerd E. schrieb: > ist das irgendeine "intelligente" Lampe mit Touch-An/Aus, Dimmer oder > ähnlichem? Oder mit nem klassischen, mechanischem Schalter? Nein, nix spezielles. Kein Dimmer. Glühbirne, wohl 60 W
Target schrieb: > Warum ? Weil DER Effekt: Target schrieb: > Geschmort (teilweise total zerschmolzen, teilweise qualm) haben > 5 verschieden Verbraucher an völlig verschiedenen Abnahmepunkten an dem > Stromkreis durch einen unterbrochenen Nullleiter bei noch vorhandenen (zumindest 2) Phasenleitungen entsteht. 400V ist selten gesund.
Target schrieb: > Nein, nix spezielles. Kein Dimmer. Glühbirne, wohl 60 W Warum es die dann erwischt hat ist mir nicht klar. Da ist nichts dran was überspannungsempfindlich reagiert. Die Glühbirne könnte durchbrennen, das macht dann vielleicht einmal kurz Peng, dann ist aber Schluss. Hast Du nen Foto von der? Dann könnte man mal abschätzen an welcher Stelle das angefangen hat.
Ja. Verstehe. Dachte das wäre bei 3-Phasen Abnehmer relevant. Bei der Situation hier wird aber vom Verbraucher nur 1 Phase benutzt.
Hi Target schrieb: > MaWin schrieb: >> Zrotzdem sollte die entdeckte N-Problematik in der Installation behoben >> werden. > > Warum ? Was ist der mögliche Effekt von der beschriebenen, nicht ganz > astreinen Sicherung. (Wie gesagt: die 3 Phasen werden nirgends gemeinsam > verwendet, es hängen je 230V steckdosen dran, nur eine ist L+N > gesichert, die anderen 1polig) Spätestens, wenn der LS-N auslöst, hast Du in den anderen beiden Zimmern keinen N. Soweit, noch nicht schlimm. Blöd wird die Sache, wenn in beiden Zimmern - egal was - angeschlossen ist. Nur, wenn beide Lasten GENAU GLEICH GROSS sind, passiert Nichts, da sich der Sternpunkt dann 'in die Mitte' zieht. Wenn nun eines der Zimmer eine höhere Last angeschlossen hat, zieht es den Sternpunkt in die Richtung dieses Zimmer mit dem Nebeneffekt, daß dort 'wesentlich weniger als 230V' anliegen. Blöd für das andere Zimmer, wo die Geräte jetzt mit 'wesentlich mehr als 230V' beaufschlagt werden. Da wo's als erstes qualmt, war das Gerät mit der geringsten Spannungsfestigkeit ;) Laß das Teil überprüfen/in Stand setzen oder lebe mit den Konsequenzen. Und dabei reden wir noch nicht über irgend welche klassisch genullten Stromkreise, Die ich vom Gelesenem noch nicht ausschließen möchte. MfG
Ok, Danke allen für die Beiträge. Ich denke das ist alles was ihr aus der Ferne für mich machen konntet. Es war informativ und ich kanns mir besser erklären. Fazit: Es gibt genug Indizien, dass die Installation verbessert werden kann und auch muss. Sie ist offenbar nicht korrekt und ein Zusammenhang mit dem Schmorbrand ist möglich. Meine ursprüngliche Frage war, ob die beschriebene Installation dazu führen kann, dass der LSS NICHT auslöst. Die Antwort ist also: nein (Es kann trotz der vielen betroffenen Verbraucher sein, dass der Strom noch zu niedrig war). Das Problem der Installation ist: wenn der LSS auslöst! MaWin schrieb: > Weil DER Effekt: > > Target schrieb: >> Geschmort (teilweise total zerschmolzen, teilweise qualm) haben >> 5 verschieden Verbraucher an völlig verschiedenen Abnahmepunkten an dem >> Stromkreis > > durch einen unterbrochenen Nullleiter bei noch vorhandenen (zumindest 2) > Phasenleitungen entsteht. posti schrieb: > Blöd für das andere Zimmer, wo die Geräte jetzt mit 'wesentlich mehr als > 230V' beaufschlagt werden. Ja. Ich verstehe es jetzt, dass die 3 sepataten LSS auch ein Problem sein können, wenn nicht ein Drei-Phasen Abnehmer dranhängt. Nämlich analog dazu, wenn genau der N+1P LSS auslöst (!) - und sich baulich die beiden anderen den Nulleiter mit diesem teilen. (Es spricht nur dagegen, dass die Leute mir versichert hatten KEIN Schütze wäre unten gewesen, sie hätten alles manuell runtergekippt - Aber es kann sein, dass sie nur den "obersten" der drei auf dem Radar hatten und in der Hecktik gar nicht gesehen haben, das der untere (der mit dem N+1P) gefallen ist) posti schrieb: > Und dabei reden wir noch nicht über irgend welche klassisch genullten > Stromkreise, Die ich vom Gelesenem noch nicht ausschließen möchte. Da habe ich soweit möglich nachgesehen. Ich glaube das nicht. Es ist ein Gewerbebau in Betrieb. Die Anlagen wurden sichtbar vor nicht allzu langer Zeit überholt oder geändert. Es sind viele Kraftstromanwendungen im Gebäude. Es kann also sein, dass in diesem Fall nicht die Verbraucher oder schlechte Kabel schuld sind. Es ist wichtig, dass man den Leuten sagen kann, was sie falsch gemacht haben, oder dass ein Fehler behoben wird. Vielleicht weiss der Elektriker mehr, er kommt jedenfalls nicht ganz um sonst. guten Abend
Hi Eine klassische Nullung würde hier auch nicht zu diesem Problem führen, sondern zu Schlimmeren! Wenn irgendwo eine 2-pol Zuleitung zu einem Raum klassisch genullt wurde, da dort Schuko-Steckdosen verbaut sind (ok, konstruiert - Raum wurde neu installiert, Alles nach Norm - nur die Zuleitung ist 2-pol) und hier der zuleitende N ausfällt, dann hast Du schnell auf irgend welchen Gehäusen die Spannung des nun in der Luft hängenden N (also den Wert, wo sich der frei hängende N hinziehen lässt) - der N ist ja bis zur Verteilung mit den anderen Stromkreisen dieser Sicherung immer noch verbunden - nur nicht zum Versorger hin. Wenn Du nun gleichzeitig die Heizung (bei derart alten Häusern mit Sicherheit noch in Metall verrohrt) und eines der SK-I Geräte anfasst, kann's Das für Dich gewesen sein - der Mensch taugt nicht sonderlich als elektrische Last. Das Hauptproblem, meiner Meinung, ist der abschaltbare N. Habe aber auch schon gelesen, daß je nach Region, Dieses sogar vorgeschrieben ist - dann aber mit ALLEN Phasen zusammen ;) Viel Erfolg MfG
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