hallo hab heute positiv 20 bekommen und wollte wie bei den bungard platinen diese belichten, entwickeln und ätzen. jetzt beim ersten versuch. platine mit Azeton gereinigt mit positiv20 besprüht 15 min in den backofen bei 70 grad für 4 min unter einer UV lampe(mach ich bei bungard auch immer) und ab in den Entwickler und zack der ganze fotolack war sofort weg. was hab ich jetzt falsch gemacht wenn der fotolack bin in ein paar sec komplett im Entwickler verschwindet?
hate ich mit dem spray noch nicht gemacht wollte mal die standart zeit probieren, also wäre es zulange gewesen mit 4 min ?
rene schrieb: > mit positiv20 besprüht > 15 min in den backofen bei 70 grad Stichwort: Dunkelkammer.
ist dunkel also sprühen im dunkelen danach mit Abdeckung im backofen(lichtdicht)
Entwickler zu stark oder zu warm? Habe erst vor kurzen mal einen Versuch mit Positiv 20 gemacht, der lag schon Jahre bei mir im Schrank rum. Hat aber auf Anhieb sehr gut funktioniert. Habe alles bei gedämpften Licht gemacht und darauf geachtet das kein licht direkt drauffällt.
sag mal hattest du beim sprühen auch so kleine blasen im lack ist mir jetzt beim 2. durchgang aufgefallen
Vorlage vergessen? Da, wo kein Leiterzug ist, wird auch der Lack weg sein, wenn Du ihn aus dem Bad rausnimmst. Wenn das Layout fehlt, ist auch kein Leiterzug vorhanden -> alles weg. StromTuner
als wenn der lack stellenweise nicht auf der platine bleibt
beim belichten bleibt die Folie drauf beim entwickeln kommt sie runter.
hab jetzt mal ne reihe gemacht 30sec schritte 0-10 min das beste ergebniss ist bei 3,5-4min. jedoch sind dort schon löcher im fotolack.
Wenn sich der komplette Lack sofort im Entwickler auflöst kann das verschiedene Ursachen haben: 1. völlig überbelichtet 2. Lack ist "kaputt" also zu alt/überlagert oder falsch gelagert. 3. Lack wurde zu heiß getrocknet oder hatte zu wenig Zeit zum aushärten. (Herstellervorschrift beachten) 4. Lack wurde bei Herstellung der Lackschicht schon unabsichtlich vollständig belichtet 5. Entwickler war ungeeignet bzw. viel zu konzentriert. 6. ...? Du musst jetzt die Fehlerursachen durch Ausschlussverfahren verringern, bis die tatsächlichs übrig bleibt. Eine Belichtungsreihe hätte zumindest schon mal eine mögliche Ursache geklärt.
der Entwickler ist schonmal ok. hatte ihn vor 2 Wochen angereichert und heute morgen noch erfolgreich eine bungard platine entwickelt. lack kam heute erst per post von reichelt trocknungszeit 70 grad 15 min das was auf der dose steht. Überbelichtung schließ ich mal aus da hier alles dunkel ist und backofen mit Abdeckung.
rene schrieb: > jedoch sind dort schon löcher im fotolack. Das ist ein generelles Problem des selbst lackierens. Man bekommt die Schichtstärke nicht gleichmäßg und vor allem reproduzierbar hin. Also wird das richtige Belichten zum Lotteriespiel. Aus dem Grund kenne ich eigentlich niemanden der nicht fertiges Fotopositivmaterial benutzt.
Schichtdicke würde ich jetzt nicht als ein zu starkes Kriterium für die Belichtungsdauer ansetzten, es ist doch eher die "Einwirkzeit" des Lichtes . Der Lack ist relativ durchsichtig die Beleuchtungslampe leuchtet locker bis aufs Kupfer durch.
hatte es nur geholt, da mein neuer laser drucker die toner direkt Methode icht kann(Zuwenig toner) und ich noch die alten platinen (ohne fotolack) aufbrauchen wollte.
meine Versuche damit sind etliche Jahre her, aber die Schichtdicke war nicht wirklich ein Problem. Damals war er noch etwas lila gefärbt, da ging das ganz passabel. Allerdings darf der Entwickler nicht so scharf sein wie für Bungard Material. 50%, Sonst ist alles weg. ( war alles weg )
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hätte nicht gedacht es so viele Probleme damit gibt
hab jetzt nochmal den Entwickler mit 100ml verdünnt waren vorher 1l
so hab jetzt 3 platinen extrem sauber hin bekommen.
vorgehensweiße: platine ganz fein mit 320p Schleifpapier anrauen. platine mit Azeton reinigen mit scheibenreiniger nachsäubern im dunkeln 2 schichten aufsprühen (Kreuzgang) abgedunkelt bei 70grad un 10 min im backoffen rausnehemen nochmals besprühen 2 schichten wieder im offen 70grad und 20 min abkühlenlassen ca 5-10min ab unterm belichter dieses mal 3:15 min das ganze im Entwickler(standart angabe nochmals mit 100ml auf 1l Entwickler verdünnt). nun sehr scharfe kannten kontrastreich kleine platinen hab es bei einer gemerkt 3x3cm nur groß würd ich am stück entwicken und hinter bevor man ätzt erst zurecht schneiden. auf sehr kleinen platinen hält der lack sehr schlecht warum auch immer.
rene schrieb: > hab jetzt nochmal den Entwickler mit 100ml verdünnt waren vorher 1l Welche Konzentration hat er damit insgesamt? 1 % oder 2 % NaOH als Ausgangsbasis? (Ich habe hier noch Rogers-Material, welches ich auch selbst beschichten muss.)
also vor dem verdünnen waren 10g auf 1l jetzt sind es 10g auf 1.1l wo bei die Flüssigkeit schon benutzt war würd, wenn ich es neu anreiche wohl auf 10g pro 1.25l gehen und evtl nachbessern
ich wird heute abend mal probieren wie sich das ganze verhält wenn man die platinen schon vorbereitet und licht dicht verschließt.
ich hab mal kurz eine frage die nicht direkt was mit dem Thema zutun hat, und zwar wie macht ihr eigentlich den bestückungsdruck ohne direkt toner Methode? würd sagen man könnte es auch mit dem positiv 20 machen find ich nur doch sehr teuer und aufwändig dafür. gibt es da schon Erfahrungen sowas ohne toner direkt Methode zu machen?
rene schrieb: > 10g auf 1l jetzt sind es 10g auf 1.1l Also 1 %. Finde ich schon merkwürdig, dass so eine geringe Konzentrationsänderung solch eine Wirkung haben sollte. (Bungard-Platinen kann man durchaus auch in 2%iger Lösung entwickeln, ohne dass es zu solchen Problemen kommt, daher meine Frage.) Vielleicht greife ich ja doch zu meinen seit 25 Jahren eingemotteten Resten an AZ1350H … allerdings kann ich den nicht sprühen, sondern muss ihn schleudern, das ist 'ne ziemliche Sauerei. Allerdings ist der Lack extrem prozessstabil. Klar, kein Wunder, ist ja auch für die Halbleiterei gemacht worden.
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> Resten an AZ1350H
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DAS Zeugs hast Du noch? Was Du so alles aufhebst?hehe
StromTuner
Axel R. schrieb: > DAS Zeugs hast Du noch? Ja, wobei ich natürlich schon lange nichts mehr damit gemacht habe. Ich gehe aber davon aus, dass das im kühlen und dunklen Keller im verschlossenen Schrank für die vergleichsweise geringen Anforderungen von Platinen (verglichen mit Halbleitern) auch nach Jahrzehnten noch benutzbar sein dürfte. Falls es geringfügig lichtunempfindlicher geworden sein sollte, ist das auch egal: Belichtungszeiten damit lagen im Bereich von 10 … 15 Sekunden.
rene schrieb: > also vor dem verdünnen waren 10g auf 1l jetzt sind es 10g auf 1.1l wo > bei die Flüssigkeit schon benutzt war würd, wenn ich es neu anreiche > wohl auf 10g pro 1.25l gehen und evtl nachbessern Solche kleinen Änderungen gehen doch im Meßfehler unter. Das positiv-20 ist empfindlicher, auch gegen mechanische Beschädigung. Ich habe da mit 0,5% gearbeitet.
Also für alle die das auch mal mit positiv probieren wollen musste gerade noch was festellen. ein kreuzsprühgang Belichtungszeit: 2 min unterbeleichtet 2min15 sec über belichtet. also bei einer schicht mus man extrem mit der beleichtungszeit aufpassen 2 min 6 sec war bissher das sauberste Ergebniss.
rene schrieb: > ein kreuzsprühgang Belichtungszeit: 2 min unterbeleichtet 2min15 sec > über belichtet. also bei einer schicht mus man extrem mit der > beleichtungszeit aufpassen 2 min 6 sec war bissher das sauberste > Ergebniss. Puh, Du arbeitest ja richtig wissenschaftlich. Offensichtlich sind die Stärke der Lampe und der Abstand völlig egal? Bei mir war es immer genau anders herum ;-)
lampe und abstand sind fest gegeben bei mir ist nen uv nagelhärter von meiner Freundin somit 7w 230V uv lampe(6 mal) mit 6cm abstand
Hallo Rene, habe früher Platinen auch selbst beschichtet. Hatte damals festgestellt dass Schnelltrocknen nicht optimal ist. Besser die Platinen min. 24 Stunden bei Raumtemperatur trocknen lassen. Je länger je besser. Nach dem Belichten nicht sofort entwickeln, der chemische Prozess im Lack braucht 10 - 15 Minuten. Viel Erfolg. Tom
Ist jetzt nur so eine Idee, weil mir das möglich scheint und mir auch mal passiert ist. Was für Leuchtmittel benutzt Du während Du mit den Platinen hantierst? Glühlampen, oder Leuchtstoff bzw. Energiesparlampen oder LEDs? Die Energiesparlampen (und Leuchtstoffröhren) haben relativ viel UV-Anteil, so dass der Fotolack ungewollt nicht nur im Belichter belichtet wird, sondern auch beim herumhantieren.
led spots daran liegt es aber nicht hab es auch schon komplett im dunkeln gemacht
rene schrieb: > also bei einer schicht mus man extrem mit der > beleichtungszeit aufpassen 2 min 6 sec war bissher das sauberste > Ergebniss. Viel zu kritisch. Da würde ich noch mal verdünnen. Wie sieht denn die Vorlage aus? Folie, Pauspapier oder Film?
TomA schrieb: > Nach dem Belichten nicht sofort entwickeln, der chemische Prozess im > Lack braucht 10 - 15 Minuten. Der Belichtungsvorgang braucht das sicher nicht. Aber beim Belichten wird die Schicht erwärmt und es ist danach gut, wenn der Lack erstmal paar Minuten abkühlt.
TomA schrieb: > Nach dem Belichten nicht sofort entwickeln, der chemische Prozess im > Lack braucht 10 - 15 Minuten. welcher Chemische Prozess läuft denn da ab?
rene schrieb: > somit 7w 230V uv lampe(6 mal) mit 6cm abstand Schlechte Lösung. Die Lichtquelle sollte Punktförmig sein, um Unterstrahlung zu vermeiden. Eine einzige stärkere Lampe in 60 cm Entfernung wäre besser.
Die scheinbar exakt einzuhaltendende Belichtungszeit deutet auf einen schlecht deckenden Ausdruck hin, es kommt zu viel Licht durch das Schwarz.
Am Ausdruck scheint es nicht zu liegen. Hab die selben Folien ( Layout) bei einer bungard Platine genommen erster Anlauf perfektes Ergebnis.
Hab 2 Ausdrücke übereinander liegen damit es vernünftig deckt.
Rene schrieb: > Hab die selben Folien ( Layout) bei einer bungard Platine genommen > erster Anlauf perfektes Ergebnis. Bungard-Material ist für seine steile Gradation bekannt. Da du weiter oben schreibst, dass dein Laserdrucker für die Tonermethode zu wenig Toner liefert, liegt der Verdacht nahe, dass halt auch die Ausdrucke damit ein bisschen arg dünn sind.
Ich verarbeite hier sowohl Bungard-Material als auch Positiv 20. Die konkreten Belichtungszeiten hängen natürlich vom Belichter und der Vorlage ab. Aber mit meinem Eigenbau-Belichter und Laserdruck auf Zweckform- Folie als Vorlage braucht Bungard-Material die doppelte bis dreifache Belichtungszeit. Und man muß für Positiv 20 den Entwickler etwas dünner ansetzen: 0.8..1.0% NaOH im Vergleich zu 1.0..1.5% für Bungard-Material. Ich habe auch mit überlagertem (7 Jahre!) Bungard noch sehr gute Ergebnisse erhalten. Man muß nur noch länger belichten und den Entwickler stärker ansetzen. Mindestens 1.5%.
Der Andere schrieb: > Wenn sich der komplette Lack sofort im Entwickler auflöst kann das > verschiedene Ursachen haben: > 1. völlig überbelichtet > 2. Lack ist "kaputt" also zu alt/überlagert oder falsch gelagert. > 3. Lack wurde zu heiß getrocknet oder hatte zu wenig Zeit zum aushärten. > (Herstellervorschrift beachten) > 4. Lack wurde bei Herstellung der Lackschicht schon unabsichtlich > vollständig belichtet > 5. Entwickler war ungeeignet bzw. viel zu konzentriert. > 6. ...? > > Du musst jetzt die Fehlerursachen durch Ausschlussverfahren verringern, > bis die tatsächlichs übrig bleibt. > Eine Belichtungsreihe hätte zumindest schon mal eine mögliche Ursache > geklärt. Guten Abend, Ich habe genau das gleiche Problem. Nach dem Belichten sind die Konturen der Leiterbahnen deutlich zu sehen. Sobald ich die Platine in das Entwicklungsbad lege werden innerhalb von ca 5 Sekunden die Belichteten stellen aufgelöst. Das Problem ist nur das die Leiterbahnen dabei sich auch auflösen(ca innerhalb von 10-15s sind diese auch weg). Daher stellt sich für mich die Frage ob Normales Zimmerlicht den Fotolack schon zu stark belichtet. Im dunkeln sehe ich ja nicht ob ich den Lack deckend aufgetragen habe. Mfg Koe
Den Entwickler mehr verdünnen. 5g für 1Ltr reicht. Der Lack sollte auch gehärtet sein. Mehr als einen Tag bei Zimmertemperatur. Für höhere Temperaturen die Vorschrift beachten.
KoE schrieb: > Nach dem Belichten sind die Konturen der Leiterbahnen deutlich zu sehen. Das ist kein Kriterium für irgendwas. > Sobald ich die Platine in das Entwicklungsbad lege werden innerhalb von > ca 5 Sekunden die Belichteten stellen aufgelöst. > Das Problem ist nur das die Leiterbahnen dabei sich auch auflösen(ca > innerhalb von 10-15s sind diese auch weg). Dann ist entweder dein Entwickler zu scharf. Oder du belichtest zu lang. Oder deine Vorlage hat zu wenig Kontrast. Kombinationen sind möglich. Aus meiner persönlichen Erfahrung mit Positiv20: 1. Beim Beschichten nicht geizen. Ruhig eine ordentlich dicke Schicht aufbringen 2. Ofentrocknung ist von Vorteil, vor allem weil sich dann weniger Staub(flusen) auf dem Lack absetzen können. 3. Wenn du keinen fertigen Entwickler nimmst: halte dich an das vorgegebene Mischungsverhältnis. Für NaOH gilt: 1%ige Lösung. Also 10g Trockensubstanz auf 1 Liter Wasser. Achtung 1: bei Luftkontakt zersetzt sich NaOH-Lösung (nimmt CO2 aus der Luft auf - aus NaOH wird unwirksames NaHCO3) und wird so mit der Zeit unwirksamer. Also gut verschlossen in nicht zu großen Gefäßen aufbewahren. Oder jedes Mal neu ansetzen. Die Trockensubstanz ist hygroskopisch. Gut verschlossen aufbewahren. Finger weg von Abflußreiniger & Co. NaOH ist auch so billig! Achtung 2: je frischer der Fotolack ist, desto geringere Entwickler- konzentration reicht aus. Für ein Stück zwei Jahre gelagerte Platine mußte ich den Entwickler schon mal mit 1.5% ansetzen. Frisch beschichtet reichen auch 0.8%. So lange der Entwickler nicht zu "scharf" ist, geht die Konzentration im wesentlichen nur in die Entwicklungszeit ein. Dummerweise ist die korrekte Entwicklungszeit mit dem bloßen Auge nur schwer einzuschätzen. Achtung 3: die Temperatur der Lösung geht in die Entwicklungszeit ein. Am besten immer bei der gleichen Temperatur arbeiten. Und ganz unabhängig vom verwendeten Resist: mach eine Belichtungsreihe! Achte dabei darauf, daß du alle anderen Parameter außer der Belichtungszeit konstant hältst. Normalerweise ist Positiv20 recht gutmütig. Er ist sehr steil - vergrößert also den Kontrast auch eher schwacher Vorlagen. Falls du deine Vorlagen mit dem Laser druckst: Zweckform Folie #3491 ist unschlagbar. Tonerverdichter kann ich ebenfalls empfehlen.
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Besten Dank Alex, Ich habe nun mein Problem gefunden. Das Positiv 20 ist sehr lichtempfindlich. Beim Backofen hat es eine Gühbirne dadurch wurde die komplette Lackschicht höchstwarscheindlich belichtet. Was dazu führte dass sich im Entwickler alles auflöste. Habe nun beim Backen die Platine abgedeckt. Auch beim Lackieren habe ich darauf geachtet dass möglichst wenig Licht darauffällt. Beim Belichten habe ich 2 Folien übereinander gelegt. Beim Belichten sollte die Platine auch wirklich satt auf die Folie gedrückt werden (beschweren!). Die Ergebnisse sind nun wesentlich besser. Die letzte Platine war perfekt. Ich verwende UV-LEDs ca 15x15 Raster mit 45cm Abstand. Die oberste Acrylplatte wo das layout daraufgelegt wird ist UV-durchlässig. (Baumarkt, Gartenabteilung) Besten Dank, KoE
Beitrag #5071206 wurde von einem Moderator gelöscht.
Axel S. schrieb: > 1. Beim Beschichten nicht geizen. Ruhig eine ordentlich dicke Schicht > aufbringen Nöö, eher sollte man sehen, dass sich keine dicken Schlierenränder bilden. Die Plattenspieler-Schleudermethode macht schöne dünne Schichten. Axel S. schrieb: > Achtung 2: je frischer der Fotolack ist, desto geringere Entwickler- > konzentration reicht aus. Für ein Stück zwei Jahre gelagerte Platine > mußte ich den Entwickler schon mal mit 1.5% ansetzen. Frisch beschichtet > reichen auch 0.8%. Ach, dann entwickelt man eben etwas länger. Man sollte immer schön ausentwickeln. Axel S. schrieb: > Achtung 3: die Temperatur der Lösung geht in die Entwicklungszeit ein. > Am besten immer bei der gleichen Temperatur arbeiten. Das ist doch selbstverständlich. Immer die Vorschrift beachten. KoE schrieb: > Beim Backofen hat es eine Gühbirne dadurch wurde die > komplette Lackschicht höchstwarscheindlich belichtet. Was hast du denn sonst erwartet? Kopfschütteln.
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Man kann gute Ergebnisse sowohl mit Bungard als auch mit Positiv 20 Selbstbeschichtung erhalten, nur auf unterschiedliche Art und Weise. Bungard lässt sich mit NaOH geringer Konzentration entwickeln, obwohl ich stark bevorzuge Natrium Metasilikat 50g/L als Entwickler. Die Entwicklung dauert bei Bungard 5 Minuten und die ersten 3 vergehen im Zweifel ob das was wird. Bei Positiv 20 ist Natrium Metasilikat Pflicht und die Zeit viel kürzer, mit Natronlauge wäre die nötige Konzentration zu gering und das Ergebnis instabil. Ja, beim Rogers kommt man um Positiv 20 nicht herum. Trotzdem klappte bei mir auf Abhieb. Tipp: beim Beschichten die Platine schnell rotieren lassen, z. B. mit der Bohrmaschine, dann wird die Schicht homogen. Und Laserschablonen drucke ich auf die Folie dreimal und klebe zusammen, dann ist die Belichtung unkritisch. Viel Glück, Igor DF4AE.
Igor schrieb: > Die Entwicklung dauert bei Bungard 5 Minuten Hmm, bei mir dauert das nur 1 Minute (20 g/l NaOH, also 2 %). Wo bekommt man Natriummetasilikat? (Habe hier auch noch irgendwo Rogers, mit dem ich mal was probieren wollte.) Wenn ich aber schleudern muss, dann würde ich wahrscheinlich gleich zu den 30 Jahre alten AZ1350H-Resten greifen. War halt immer 'ne Sauerei mit dem abgeschleuderten Lack. Außerdem habe ich noch bissel Flex-Material, da fällt schleudern ganz und gar aus, weil man das nicht eingespannt bekommt. Da wäre sprühen halt die Option.
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Igor schrieb: > Bei Positiv 20 ist Natrium Metasilikat Pflicht Und wie erklärst du dir dann, dass im Technischen Datenblatt zum POSITIV 20 (Ref. : 20820) steht: "Der Lack ist beständig gegen saure Ätzmedien und kann durch Lösemittel (Ester, Ketone) oder wässrig-alkalisch wieder entfernt werden."? Eine NaOH-Lösung ist genau ein wässrig-alkalisches Lösemittel.
Es geht aber nicht ums Entfernen sondern ums Entwickeln. Ist ein geringfügiger Unterschied …
p.s. weiter steht im Technischen Datenblatt zum Positiv 20 unter 4e) Entwicklung: "Die belichtete Platte wird in einem alkalischen Natronlaugebad (10 g Ätznatron auf 1l Wasser) bei Zimmertemperatur ca. 60 Sekunden entwickelt. Der belichtete Lack löst sich dabei auf." Ätznatron ist ein Trivialname für NaOH.
Jörg W. schrieb: > Es geht aber nicht ums Entfernen sondern ums Entwickeln. Dann lies mal das Technische Datenblatt, insbesondere unter 4e) Entwickeln https://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/X200/TKC4POSITIV20.pdf
Wenn es so simpel und gut funktionieren würde, wie dort beschrieben, gäbe es wohl diesen (zugegebenermaßen alten) Thread nicht. Da hilft es auch nicht viel, wenn du hier mit dem Datenblatt herum wedelst … Insofern, wenn jemand etwas gefunden hat, was als Entwickler besser taugt als 1 % NaOH, dann ist es doch bestens, diese Erfahrung hier kund zu tun.
Jörg W. schrieb: > Da hilft es auch nicht viel, wenn du hier mit dem Datenblatt herum > wedelst … Was hat das jetzt mit der unbelegten Falschaussage zu tun, dass Natrium Metasilikat als Entwickler verwendet werden muss? Der Hersteller wird doch eine ganz grobe Idee von der Chemie seines Produktes haben.
Wolfgang schrieb: > unbelegten Falschaussage Komm mal wieder runter von deinem Dampfer. Es gibt keinen Grund, hier derartige Bögen zu spucken.
Jörg W. schrieb: > Es gibt keinen Grund, ... Wenn der Hersteller sagt "NaOH" kann alles andere nur ein Vorschlag, aber keine Pflicht sein. Punkt
Nun leg mal nicht jedes Wort auf deine Goldwaage. Igors Beitrag ist doch recht klar und deutlich ein persönlicher Erfahrungsbericht und nicht die Aufforderung der Polizei oder dergleichen. Wenn er da schreibt "ist Pflicht", dann heißt das, dass er es nur so vernünftig hinbekommen hat und dies anderen Nutzern sehr eindringlich nahelegt. Wenn dies nur dazu beiträgt, den Parameter-Spielraum im heimischen Hobbykeller entspannter zu gestalten, wäre es Hilfe genug. Wie geschrieben, wenn alles so einfach wäre, wie das Datenblatt das schreibt, dann gäbe es diesen Thread wohl gar nicht erst.
> Hmm, bei mir dauert das nur 1 Minute (20 g/l NaOH, also 2 %).
Jep. Bei mir dauert das (Bungard) zwischen 30s und 1Minute.
Die Schwankungsbreite haengt stark von der Wassertemperatur ab.
Ist das Wasser zu kalt koennen es auch mal 2min werden. Eigentlich
muesste man das mit dem Thermometer temperieren, aber wenn man den
Prozess sonst gut eingestellt hat dann klappt es auch so.
Olaf
Olaf schrieb: > Die Schwankungsbreite haengt stark von der Wassertemperatur ab. > Ist das Wasser zu kalt koennen es auch mal 2min werden. Nun rate mal, warum der einzige Mikrowellenofen unseres Haushalts bei mir im Keller in der Werkstatt steht. :-)
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Jörg W. schrieb: > Wenn er da schreibt "ist Pflicht", dann heißt das, dass er es nur so > vernünftig hinbekommen hat Nein. Heisst es nicht. Es ist und bleibt eine Falschaussage. "ich habe es mit verdünntem Natronwasserglas entwickelt" wäre ok
Um was zankt ihr euch? Bei mir hat es mit den vorgeschriebenen Mitteln gut funktioniert. Habe ich damals auch schon geschrieben. Leicht modifiziert um Folien zu ätzen. Und immer schön den Lack nach Vorschrift einzubrennen. Olaf schrieb: > Ist das Wasser zu kalt koennen es auch mal 2min werden. Eigentlich > muesste man das mit dem Thermometer temperieren, aber wenn man den > Prozess sonst gut eingestellt hat dann klappt es auch so. Das ist doch selbstverständlich, dass man die Lösungen vorher auf Zimmertemperatur temperiert. Und auch keine frisch angesetzte Lösungen verwendet.
Habe mich mal aufgerafft und einen Versuch mit dem schon lange herum stehenden Positiv 20 gemacht. Bisschen halbherzig aus ca. 20 cm Abstand auf ein altes Stück Platinenmaterial gesprüht, danach 10 Minuten mit einem kleinen Fön getrocknet. Entwickler angesetzt, einmal 7 g / l NaOH, wie es auf der P20-Flasche steht (das ist wohlgemerkt deutlich dünner als das, was für Bungard-Material empfohlen wird). Das zweite 50 g / l Natriumwasserglas, da das ja MaWins Einschätzung war. Die NaOH-Lösung war nach 1 Minute ausentwickelt. Die Belichtungsreihe war schon bei der kürzesten Zeit (gleiche Zeit, wie ich sie sonst für Bungard benutze) gut bis eher überbelichtet. Für die Wasserglaslösung hat sich der Resist gar nicht interessiert, auch nicht in etwas höherer Konzentration. Allerdings ist nicht völlig klar, welches der Natriumsilikat-Varianten nun im Wassserglas genau drin ist, und Igor hatte oben auch nicht geschrieben, auf welche Form (und welches Hydrat) sich seine 50 g / l beziehen. Da es beim TE damals auch mit geringerer Entwicklerkonzentration funktioniert hat, scheint das das A und O bei diesem Resist zu sein.
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Beitrag #6618588 wurde von einem Moderator gelöscht.
Jörg W. schrieb: > danach 10 Minuten mit einem kleinen Fön > getrocknet. Wie willst du denn damit die vom Hersteller vorgegebenen max. Trocknungsparameter garantieren? (15Min. max. 70°).
Na erst mal der Beweis, das es mit Wasserglas nicht geht. Gut. Aber der kurzfristige Ansatz der Lösungen geht gar nicht. Und auch die Trocknung mit Heißluft sollte man gar nicht machen. Man schleudert da Fussel auf die Platine, welche Fehler verursachen.
> Das ist doch selbstverständlich, dass man die Lösungen vorher auf > Zimmertemperatur temperiert. Zimmer im Winter bei 20Grad oder Zimmer im Sommer bei 35Grad? .-) > Und auch keine frisch angesetzte Lösungen verwendet. Du meinst schon vorgealtert? Also ich setze immer frisch and und hab keine Probleme beim entwickeln. Olaf
michael_ schrieb: > Na erst mal der Beweis, das es mit Wasserglas nicht geht. Was natürlich nur erstmal MaWins Behauptung widerlegt, was Igor nun genau als Natrium-Metasilikat gemeint hat, müsste er uns noch erklären (am besten mit Bezugsquelle). > Aber der kurzfristige Ansatz der Lösungen geht gar nicht. Warum nicht? Hat prima funktioniert. (Habe ich auch bei Bungard hin und wieder gemacht, wenn ich neue Brühe brauche.) > Und auch die Trocknung mit Heißluft sollte man gar nicht machen. > Man schleudert da Fussel auf die Platine, welche Fehler verursachen. Das war für den Test egal. Ansonsten hast du natürlich damit Recht, ein paar Krümel hatten sich da drauf schon gesammelt. Was anderes hatte ich gerade nicht zur Hand. Den AZ1350 früher habe ich oft mit so'ner kleinen Butan-Lötlampe vorsichtig getrocknet, mit dem breiten Aufsatz (der zum Wachsen von Ski gedacht war, kennst du sicher auch noch, Michael). Geht natürlich nur, nachdem der erste große Schwall Lösungsmittel weg ist, damit das nicht brennt. Einen passenden Ofen hab' ich nicht im Keller.
Jörg W. schrieb: >> Aber der kurzfristige Ansatz der Lösungen geht gar nicht. > > Warum nicht? Weil man das im Chemieunterricht gelernt hat. Eingeschlossene Luft muß entweichen. Schwebstoffe absenken. Wer etwas tiefgründger chem. Fotografie gemacht hat, weiß das auch. Also einen Tag vorher ansetzen. Der Fotolack sollte auch nicht zu alt sein.
Jörg W. schrieb: > Ansonsten hast du natürlich damit Recht, ein > paar Krümel hatten sich da drauf schon gesammelt. Was anderes hatte ich > gerade nicht zur Hand. Bei Positivlack geht das zur Not noch. Da werden es Brücken. Die findet man. Bei Negativlack können es fiese Harrisse werden, die erst später auftreten.
michael_ schrieb: > Weil man das im Chemieunterricht gelernt hat. > Eingeschlossene Luft muß entweichen. > Schwebstoffe absenken. > > Wer etwas tiefgründger chem. Fotografie gemacht hat, weiß das auch. Esoteriker-Quark, einmal mit dem Papier drin "herumgewedelt" und deine 24h Ruhezeit ist für'n Arsch! Der eigentliche Grund für diese/n Anweisung/Tipp ist, das die "Gefahr" besteht, dass bei frisch angesetztem noch ungelöste Kristalle in der Lösung rumdümpeln. Wenn die nun bei Finepitsh, an der falschen Stell eine deutlich erhöhte Konzentration verursachen..... PS: Ach ja, ich habe meine SW Bilder selbst entwickelt.....
> Esoteriker-Quark, einmal mit dem Papier drin "herumgewedelt" und deine > 24h Ruhezeit ist für'n Arsch! So ein Gedanke kam mir gerade auch. Ist immer lustig wenn Leute einem erklaeren das etwas was man seit 30Jahren problemlos macht nicht funktionieren kann. :-D > PS: Ach ja, ich habe meine SW Bilder selbst entwickelt..... ICh auch. Hm..muesste ich eigentlich mal wieder machen. Es geht doch nix ueber echtes Barytpapier. Olaf
Olaf schrieb: > ICh auch. Hm..muesste ich eigentlich mal wieder machen. Es geht doch nix > ueber echtes Barytpapier Was genau hat denn eine SW-Entwicklung / -Vergrößerung genau mit dem Foto-Positiv oder -Negativ-Verfahren bei der Belichtung von Platinen zu tun? Bin ich oder seid ihr im falschen Film? Und ja, es wird auch etwas belichtet. Wenn ich mich sonne wird meine Haut belichtet. Ich entwickle mich im Lauf meines Lebens. Gleiche Begriffe - unterschiedliche Verfahren - oder? Hat einer von euch Spezialisten mal was von Ansel Adams gehört? Vermutlich nicht.
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michael_ schrieb: > Jörg W. schrieb: >>> Aber der kurzfristige Ansatz der Lösungen geht gar nicht. >> >> Warum nicht? > > Weil man das im Chemieunterricht gelernt hat. > Eingeschlossene Luft muß entweichen. Das macht die ziemlich schnell, ist beim NaOH-Entwickler wirklich kein Problem. > Wer etwas tiefgründger chem. Fotografie gemacht hat, weiß das auch. Habe ich. Ja, ist nett, wenn man's vorher macht (da kam immer noch hinzu, dass man Entwickler in der Regel warm ansetzen musste, aber dann bei maximal 25 °C Badtemperatur benutzen), aber es ist hier nicht so essentiell. Die Ungenauigkeiten durch Unterstrahlung und Unterätzung dominieren weit mehr als solche Feinheiten. > Der Fotolack sollte auch nicht zu alt sein. Bloß gut, dass das meiner Lackflasche keiner gesagt hat und meinem alten Bungard-Material auch nicht. :-) michael_ schrieb: >> Ansonsten hast du natürlich damit Recht, ein >> paar Krümel hatten sich da drauf schon gesammelt. Was anderes hatte ich >> gerade nicht zur Hand. > > Bei Positivlack geht das zur Not noch. > Da werden es Brücken. Die findet man. Das war ein reiner Belichtungs- und Entwicklungstest. Das Ergebnis interessiert mich jenseits der optischen Inspektion überhaupt nicht, weder Fussel noch Risse stören mich da. Der Test hat funktionert (trotz einer Lackflasche, die ein MHD von 2017 oder so hat), und damit bin ich's zufrieden. Wenn ich eine richtige Platine machen möchte, insbesondere wenn sie kleinere Strukturen abbilden soll, werde ich gewiss sorgfältiger arbeiten. Hugo H. schrieb: > Was genau hat denn eine SW-Entwicklung / -Vergrößerung genau mit dem > Foto-Positiv oder -Negativ-Verfahren bei der Belichtung von Platinen zu > tun? Dass es chemische Vorgänge sind, da hat er vom Grundsatz Recht.
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> Foto-Positiv oder -Negativ-Verfahren bei der Belichtung von Platinen zu > tun? Bin ich oder seid ihr im falschen Film? Ganz einfach, es ist aehnlich, aber noch deutlich anspruchvoller als eine dumme Platine zu entwickeln weil die Kennlinie wesentlich weniger Steil ist man mit nur Schwarz und nur weiss nicht zufrieden ist. Wer sowas kann entwickelt Platinen so nebenbei... > Hat einer von euch Spezialisten mal was von Ansel Adams gehört? > Vermutlich nicht. Ach Schnucki, willst du jetzt anfangen ueber Esel zu reden. :-) Olaf
Olaf schrieb: >> Foto-Positiv oder -Negativ-Verfahren bei der Belichtung von Platinen zu >> tun? Bin ich oder seid ihr im falschen Film? > > Ganz einfach, es ist aehnlich, aber noch deutlich anspruchvoller als > eine dumme Platine zu entwickeln weil die Kennlinie wesentlich weniger > Steil ist man mit nur Schwarz und nur weiss nicht zufrieden ist. Wer > sowas kann entwickelt Quark, da hast Spielraum ohne Ende! Das ist ja der Reiz am ganzen selber Entwickeln..... Bei dem Platienenkram muss das auf den Punkt hin passen (naja, fast), und das immer gleich. PS: Ich löse das Zeug in ca. 80-90°C warmen Wasser. Meist nur 100ml. Bis die Ätzplörre vorbereitet und am angewärmen ist, hat das grad noch ~30°. 1-2min plus Pinsel und weils mein Zeug hergibt, zur Sicherheit noch ne Minute extra. Wenn was schief läuft, dann lags am Basismaterial bzw. an meiner Schlamperei beim säubern und Laminieren.
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Teo D. schrieb: > Olaf schrieb: >>> Foto-Positiv oder -Negativ-Verfahren bei der Belichtung von Platinen zu >>> tun? Bin ich oder seid ihr im falschen Film? >> >> Ganz einfach, es ist aehnlich, aber noch deutlich anspruchvoller als >> eine dumme Platine zu entwickeln weil die Kennlinie wesentlich weniger >> Steil ist man mit nur Schwarz und nur weiss nicht zufrieden ist. Wer >> sowas kann entwickelt > > Quark, da hast Spielraum ohne Ende! Das ist ja der Reiz am ganzen selber > Entwickeln..... > Bei dem Platienenkram muss das auf den Punkt hin passen (naja, fast), > und das immer gleich. So schlimm ist das nicht. Man muß es nur verstehen. Es ist genau so, wie wenn man in der Fotografie mal was mit Repromaterial gemacht hat. Nur kennen das nicht alle. Oder Gaze für Siebdruck. Nur kennen das nicht alle. Oder Farbvergrößerung. Da muß man sich ganz penibel an die Vorschriften halten. Inklusive der Temperatur von 1/2° Abweichung. Es kann ja jeder machen was er will, nur nicht öffentlich über den Mißerfolg rumweinen.
michael_ schrieb: > nur nicht öffentlich über den Mißerfolg rumweinen Hat doch auch (in letzter Zeit) niemand. Im Gegenteil: ich hatte über Erfolg berichtet, trotz einiger Dinge, die da sicher nicht optimal waren (insbesondere natürlich ein reichlich alter Sprühlack). Auch Igor hatte über Erfolg berichtet. Der TE war damals am Ende auch erfolgreich.
Jörg W. schrieb: > (insbesondere natürlich ein reichlich alter Sprühlack). Mein billig Laminat aus China, ist mittlerweile auch 13J alt. Tut und sieht aus wie am ersten Tag. Lagert bei ~10°C. Daneben steht ne ~18J alte Dose Positiv20. Wenn das mit dem Lackieren nich so ne Sauerei und das Zeug dabei nich so zickig wäre.... Aber ich bin sicher, das tut auch wie eh und je.
michael_ schrieb: > So schlimm ist das nicht. Teo D. schrieb: > (naja, fast) Hä?! ;) michael_ schrieb: > Oder Farbvergrößerung. > Da muß man sich ganz penibel an die Vorschriften halten. > Inklusive der Temperatur von 1/2° Abweichung. Völlig andre Baustelle! Da war ich nur Zaungast, bzw. Kunde.
Teo D. schrieb: > Aber ich bin sicher, das tut auch wie eh und je. Genau, wenn das nicht so 'ne Sauerei wäre. :) Mich würde schon interessieren, wie gut der alte AZ1350H nach 30 Jahren noch so ist. Letztlich ist das Zeug für Strukturen im Bereich von 1 µm gefertigt worden, insofern sollten 200+ µm im heimischen Keller allemal noch drin sein. Das Aufschleudern war aber immer eine Riesen-Sauerei.
Jörg W. schrieb: > wie gut der alte AZ1350H nach 30 Jahren noch so ist. Meinst du da den DDR-Lack? Ich kannte da nur den Negativ-Lack, Bezeichnung ???. Mit dem Nachteil, Dreck == Unterbrechung. In der Fa. hatten die BMSR-Leute einen alten Plattenspieler in einer Kiste. Privat brauchte man das nicht. Teo D. schrieb: > Teo D. schrieb: >> (naja, fast) > > Hä?! ;) Platinen gingen nur über Reprofilm. Hast es nicht gemacht, ich schon. Die FuA Klingel abfotografiert und dann auf harten Planfilm FU-5 10x15 reproduziert. Fertig war die Folie zum Platinendruck. > michael_ schrieb: >> Oder Farbvergrößerung. >> Da muß man sich ganz penibel an die Vorschriften halten. >> Inklusive der Temperatur von 1/2° Abweichung. > > Völlig andre Baustelle! Da war ich nur Zaungast, bzw. Kunde. Nö, gleich. Film, Belichtung, Entwicklerbad, Nachbehandlung. Etwas andere Chemikalien, aber sonst gleich.
michael_ schrieb: >> wie gut der alte AZ1350H nach 30 Jahren noch so ist. > > Meinst du da den DDR-Lack? DDR: ja, wurde dort verwendet; nein, kam dort nicht her. ;-) Wurde für die Beschichtung von Si-Scheiben damals benutzt, und was runtergeschleudert wurde im ZMD, bekamen die Bastler für ihre Leiterplatten … Ist ein Positivlack. Die Suchmaschinen finden einige Referenzen, aber das sind allesamt Papers, wo der Autor den Kram ebenfalls benutzt hat. Hersteller finde ich gerade auf die Schnelle nicht.
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