In den usa wurde ein vw manager der in den diesel skandal verwickelt sein soll, verhaftet. http://m.manager-magazin.de/unternehmen/autoindustrie/a-1129123.html Ist das tendenziell gut zu heißen das diese Manager zur verantwortung gezogen werden oder sollen bei nachweißlichem fehlverhalten verantwortlicher personen nur das unternehmen also die gesamte belegschaft mit bußgeldern bestraft werden. Ich finde es sollten ausschließlich die verantwortlich zeichnenden personen, denen man eine schuld nachweisen kann, bestraft werden. wenn man diese personen nicht zur rechenschaft zieht, ändern sie ihr verhalten nicht, da nicht sie sondern die gesamte belegschaft bestraft wird. Und als manager mit millionen gehalt, würde man solch eine strafe nicht merken. Was wiederum die risikobereitschaft hochhält. Auch bei der deutschen bank sind meiner meinung nach die verantwortlichen manager nicht für ihr fehlverhalten besteaft worden. bestraft wurde die belegschaft durch zu zahlende strafzahlungen. Der kursverfall und in mitleidenschaft gezogene aktionäre mal unberücksichtigt.
peter schrieb: > fehlverhalten Kennst du die Netiquette, im speziellen die Hinweise zur Benutzung der Shift-Taste?
Wenn nacher keiner mehr Lust hat ein Risiko einzugehen kommen wir auch nicht weiter.
Thorsten Legat schrieb: > Wenn nacher keiner mehr Lust hat ein Risiko einzugehen kommen wir auch > nicht weiter. Weil Betrug uns ja auch so viel weiterbringt.
Also ich les da nirgends, daß der irgendwie bestraft wurde. Ich lese da nichtmal, daß es einen Verhandlungstermin gibt. Das ganze wird wie üblich in einem außergerichtlichen Vergleich enden, d.h. VW kauft den frei. So funktioniert das amerikanische Rechtssystem.
Wo wird denn da die gesamte Belegschaft bestraft? Oder wo gibt's das? Mal wieder krude Fantasien hier...
Hallo MaWin. MaWin schrieb: > Thorsten Legat schrieb: >> Wenn nacher keiner mehr Lust hat ein Risiko einzugehen kommen wir auch >> nicht weiter. > > Weil Betrug uns ja auch so viel weiterbringt. Du kennst den Spruch: "Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht jede funktionierende Wirtschaft auf Schiebung"? Mit freundlichem Gruß: Bernd Wiebus alias dl1eic http://www.l02.de
Also Peter, wenn das unternehmen bußgelder in milliarden höhe zahlen darf, dann kannste mir glauben das das net die mainzelmännchen sondern die belegschaft erwirtschaftet hat. Ergo sind die durch das bußgeld bestraft und merken das mehr als die manager. könnte ja wetten das die boni ebbes schmaler und gehaltserhöhungen etwas schwieriger werden könnten.
peter, vielleicht solltest du erstmal definieren, was du unter Strafe verstehst. In den Knast zu gehen, oder nen 10er weniger im Monat auf dem Lohn zettel zu haben, ist doch nochmal ein Unterschied.
Bernd W. schrieb: > Du kennst den Spruch: "Jeder echte Wettbewerb ist ruinös. Darum beruht > jede funktionierende Wirtschaft auf Schiebung"? Und? Es ist ein Spruch. Der falsch ist.
peter schrieb: > Ich finde es sollten ausschließlich die verantwortlich zeichnenden > personen, denen man eine schuld nachweisen kann, bestraft werden. Es ist sehr viel leichter, einem Unternehmen insgesamt einen Gesetzesbruch nachzuweisen, als Individuen in diesem Unternehmen. Eine solche Strategie käme daher einem Freibrief für Fehlverhalten gleich. > wenn man diese personen nicht zur rechenschaft zieht, ändern sie ihr > verhalten nicht, da nicht sie sondern die gesamte belegschaft bestraft > wird. Geldstrafen wirken nicht unmittelbar auf die Belegschaft, sondern auf die Besitzer. Also beispielsweise auf die Aktionäre. Die Belegschaft ist allenfalls mittelbar betroffen, durch Folgeeffekte.
Paul schrieb: > So funktioniert das amerikanische Rechtssystem. Was gegenüber Unternehmen und Organisationen deutlich wirksamer ist als das deutsche Rechtssystem. Sowohl vom Recht selbst her, als auch seitens der Motivation, wahrgenommenem Fehlverhalten überhaupt nachzugehen. Es waren die Amerikaner, die die FIFA knackten. Die die Schweizer Banken knackten. Die die deutschen KFZ-Unternehmen mit ihrem Diesel-Skandal aufs Korn nehmen. Ebenso die Deutsche Bank. Was aus deutscher Sicht wie ein Wirtschaftskrieg aussiehen mag, verliert diesen Charakter etwas, wenn man genauer hinsieht. `Nach Berechnungen des "Wall Street Journals" haben US-Behörden rund 110 Milliarden Dollar eingetrieben, um Vergehen in der Finanzkrise zu ahnden: 16,7 Milliarden Dollar von der Bank of America, [...]´ (Deutschlandfunk). Deutschland: Fehlanzeige.
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bei den ganzen "schönen" Strafgeldern, die Unternehmen zahlen müssen, wenn denen Fehlverhalten, Preisabsprachen etc nachgewiesen werden... -wo bleibt da eigentlich der Kunde, der das zuviel gezahlte Geld schliesslich aufgebracht hat? lass mich raten, man müsste für jeden cent, früher Pfennig, prozessieren und vor allem nachweisen, was man da bezahlt hat. während z.B. bei der Sparkasse immer noch die Datensätze selbst für mein Kinder-Sparbuch von 1981 existieren. wetten?
● J-A V. schrieb: > lass mich raten, man müsste für jeden cent, früher Pfennig, > prozessieren und vor allem nachweisen, was man da bezahlt hat. Auch hier haben die Amerikaner die Nase vorn. Bei aller auch berechtigter Kritik an spektakulären Fällen mit bizarren Ergebnissen: Genau hier greifen die Sammelklagen, in denen tausende Geprellter einen einzigen Prozess führen. In Deutschland ist das nicht möglich. Individuelle Prozesse scheitern oft am Missverhältnis von Aufwand und Schadenssumme.
Das liegt wohl eher am Lobbyismus, die dafür sorgt, dass die Wirtschaft ungeschoren davon kommt.
Cyborg schrieb: > Das liegt wohl eher am Lobbyismus, die dafür sorgt, dass die > Wirtschaft ungeschoren davon kommt. Keine Sorge, den haben die Amerikaner auch. Und nicht zu knapp, da sind die Deutschen Waisenknaben dagegen. Allein damit lässt sich der Unterschied nicht erklären.
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Thorsten Legat schrieb: > Wenn nacher keiner mehr Lust hat ein Risiko einzugehen kommen wir auch > nicht weiter. Wenn man sich tagtäglich den Straßenverkehr ansieht, da fährt auch ein jeder als ob er nie zur Verantwortung gezogen werden könnte! Und stehen tun die Verkehrsteilnehmer nur wenn`s einen wieder zerlegt hat. Und zwar um zu gaffen!
Paul schrieb: > Also ich les da nirgends, daß der irgendwie bestraft wurde. Ich lese da > nichtmal, daß es einen Verhandlungstermin gibt. Weil das Verfahren noch nicht stattgefunden hat, Du Vollchecker.
Mark B. schrieb: > Weil das Verfahren noch nicht stattgefunden hat, Du Vollchecker. Wenn Du so schlau bist, kannst Du mir dann sicher erklären, wo der Manager dann zur Verantwortung gezogen wurden, wie der TE schrieb.Bis jetzt wurde er nur Verhaftet. U-Haft, passiert hier auch. Und dann wird er wieder frei gelassen. A. K. schrieb: > Was gegenüber Unternehmen und Organisationen deutlich wirksamer ist als > das deutsche Rechtssystem. Ich hab ja auch nicht geschrieben, daß nichts passiert. Ich wollte nur darauf hinweisen, daß auch hier nur das Unternehmen zahlen wird und nicht der 'Verantwortliche' gerade stehen muß. Das Ergebnis ist, bis auf das Geld das hin und hergeschoben wird, das gleiche. Der eine kommt frei weil ihm nichts nachzuweisen ist, der andere kauft sich frei. Ich wohn lieber hier.
Thorsten Legat schrieb: > Wenn nacher keiner mehr Lust hat ein Risiko einzugehen kommen wir auch > nicht weiter. wo gehen denn Manager Risiken ein? Das Risiko Jobverlust trifft doch nur AN, Manager sind doch gepudert bis zuletzt! http://www.rp-online.de/wirtschaft/unternehmen/ex-vw-chef-martin-winterkorn-bekommt-taeglich-3100-euro-rente-aid-1.6502664
Joachim B. schrieb: > wo gehen denn Manager Risiken ein? So mancher Schweizer Banker tut gut daran, seine Urlaube heimatnah zu verbringen und die USA auf Reisen grossräumig zu meiden. Auch Sepp Blatter dürfte dort schon eine Weile nicht mehr gesichtet worden sein. http://www.nzz.ch/wirtschaft/wirtschaftspolitik/us-steuerstreit-us-justiz-will-schweizer-banker-weiter-verfolgen-ld.116820
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ich hätte da eine schöne lösung: erstens die verantwortlichen und wissentlichen helfer herausfinden und bestrafen (knast) - im fall des abgasbetrugs wegen betrugs und inkaufnehmender millionenfacher gesundheitsgefährdung. dann den betrieb zu haft verurteilen weil schließlich alle, auch unwissentlich, an den verbrechen mitgearbeitet haben. dazu würde der betrieb für die haftdauer enteignet, und das geld der anleger eingefroren (die tragen schließlich auch das risiko bei einer geldanlage in aktien, und nicht nur das recht rendite zu bekommen). dann arbeitet der betrieb erstmal für den staat, und dafür die opfer (hier autokäufer und eine statistische menge gesundheitlich geschädigter) zu entschädigen. keiner müsste entlassen werden, keiner der verbrecher käme ungeschoren davon, die schäden würden abgegolten werden, und es wäre abschreckend für zukünftige täter. gut, oder?
Diese Leute sollte man als unterste Fliessbandarbeiter läutern, damit die wenigstens noch etwas produktiv sind. Oder regelmässig die Werkshalle fegen, ohne Reinigungs-Wagen. Danach ohne Rente und Boni nach Hause schicken!
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Paul schrieb: > Mark B. schrieb: >> Weil das Verfahren noch nicht stattgefunden hat, Du Vollchecker. > > Wenn Du so schlau bist, kannst Du mir dann sicher erklären, wo der > Manager dann zur Verantwortung gezogen wurden, wie der TE schrieb.Bis > jetzt wurde er nur Verhaftet. U-Haft, passiert hier auch. Und dann wird > er wieder frei gelassen. Das weißt du doch überhaupt nicht. Das Verfahren ist wie gesagt noch nicht abgeschlossen. In Korea wurde ein VW-Mann zu anderthalb Jahren verurteilt. Es wird nicht das letzte Urteil in dieser Angelegenheit gewesen sein. Quelle: http://www.forbes.com/sites/bertelschmitt/2017/01/06/first-volkswagen-manager-goes-to-jail-for-dieselgate/#920c5903df3b
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Das ist doch nur ein politischer und wirtschaftlicher Angriff auf Deutschland. Wenn die Abgaswerte von VWs mit den in den USA produzierten Autos oder LKWs verglichen werden, dann ist der VW viel besser als alle anderen. Also wie kann dann daraus ein Gesundheitsrisiko konstruiert werden. Da müssten doch alle Ami Schlitten vorher abgeschafft werden.
Merkel schrieb: > Wenn die Abgaswerte von VWs mit den in den USA produzierten > Autos oder LKWs verglichen werden, dann ist der VW viel besser als alle > anderen. Mit welchen amerikanischen Diesel-PKW hast du das verglichen?
● J-A V. schrieb: > Diese Leute sollte man als unterste Fliessbandarbeiter läutern, > damit die wenigstens noch etwas produktiv sind. > Oder regelmässig die Werkshalle fegen, ohne Reinigungs-Wagen. Warum nicht gar gleich den Bürgersteig mit der Zahnbürste reinigen lassen?
tja... warum eigentlich nicht? dann wird man wenigstens noch im sozialen Bereich noch zu was nütze.
c.m. schrieb: > erstens die verantwortlichen und wissentlichen helfer herausfinden und > bestrafen (knast) - im fall des abgasbetrugs wegen betrugs und > inkaufnehmender millionenfacher gesundheitsgefährdung. "Manager" sind sicherlich Schuld, aber nicht alleine, wer hat denn den "Betrugs-Code" geschrieben? Die Entwickler die das mitverbrochen haben trifft genauso die Schuld. Was ist mit der QA? etc. Das waren nicht ein paar wenige kriminelle, das war Teamarbeit ;)
Skippy schrieb: > Die Entwickler die das mitverbrochen haben trifft genauso die Schuld. Nicht unbedingt. Automotive-Software ist riesengroß. Und die Motorsteuergeräte haben davon den Löwenanteil. Dementsprechend groß sind die Entwicklerteams. Da weis eine Hand nicht was die andere tut. Da kriegt Codemonkey a) irgendwelche Requirements die besagen, welche Sensorwerte wie verknüpft werden sollen und bei welchen Bedingungen irgendwelche Flags gesetzt werden sollen. Entwickler b) kriegt die Anforderung bei Auftauchen eines Flags von Kennlinie 1) auf Kennlinie 2) umzuschalten (die Entwickler c) in irgendeinem graphischen Tool hinterlegt hat). Und damit hat das Team die Betrugssoftware geschrieben. Und selbst wenn die das alle wussten: was hättens denn tun solln? Die Arbeit verweigern?
Skippy schrieb: > "Manager" sind sicherlich Schuld, aber nicht alleine, wer hat denn den > "Betrugs-Code" geschrieben? also welcher Ing. schreibt ohne Auftrag Betrugscode? Das es nicht rauskommen muss habe ich erlebt, das es wissentlich geschah glaube ich in meinem Fall nicht, dort wurde ein (Luft)Messung nur mit einer Strippe am DVM gemacht und ich fand den auch noch, keiner glaubte mir, damit wurden schon 100k Baugruppen getestet. Ich redete 3 Wochen und führte Versuche vor bis man mir glaubte, erst dann durfte ich den Spagetticode neu schreiben, sparte 60s Prüfzeit ein und erhöhte die Prüftiefe, leider wurden danach keine 100k Baugrupen mehr bestellt, das wäre eine schöne Prämie geworden. Für mich erschien das wie ein Programmierfehler (oder doch Hilflosigkeit vom Programmierer?) aber Abgswerte bei Prüfstanderkennung zu manipulieren muss beauftragt worden sein.
Ben schrieb: > Nicht unbedingt. > > Automotive-Software ist riesengroß. Und die Motorsteuergeräte haben > davon den Löwenanteil. > Dementsprechend groß sind die Entwicklerteams. Da weis eine Hand nicht > was die andere tut. > Da kriegt Codemonkey a) irgendwelche Requirements die besagen, welche > Sensorwerte wie verknüpft werden sollen und bei welchen Bedingungen > irgendwelche Flags gesetzt werden sollen. > Entwickler b) kriegt die Anforderung bei Auftauchen eines Flags von > Kennlinie 1) auf Kennlinie 2) umzuschalten (die Entwickler c) in > irgendeinem graphischen Tool hinterlegt hat). > Und damit hat das Team die Betrugssoftware geschrieben. Gut, es waere moeglich dass die eisten nicht wussten was die da machen, einverstanden. Ben schrieb: > Und selbst wenn die das alle wussten: was hättens denn tun solln? Die > Arbeit verweigern? Es steht doch im Threadtitel: Verantwortung im Beruf Joachim B. schrieb: > also welcher Ing. schreibt ohne Auftrag Betrugscode? Die Frage ist: Wusste er was er da machte? Verantwortung uebernehmen hat eben auch etwas damit zu tun Konsequenzen zu tragen fuer das eigene handeln. Wenn man weiss dass man da an Betrugssoftware arbeitet, kann man Konsequenzen ziehen, auf den Chef zu zeigen ist sich eben nicht verantwortlich zu fuehlen. Ansonsten sollte man auch bedenken, dass man sich die Firma/den Chef eben aussucht als AN. Ist man mit der Firma oder dem Chef nicht einverstanden, kann man gehen, man muss da nicht mitmachen, finde das eine ziemlich unbefriedigende Ausrede zu behaupten "Mein Chef hat mich gezwungen, nicht meine Schuld". Alles unter der Annahme das man weiss was man da macht. Wenn man das nicht wusste, weiss man es spaetestens seitdem das aufgeflogen ist.
Skippy schrieb: > Verantwortung uebernehmen hat eben auch etwas damit zu tun Konsequenzen > zu tragen fuer das eigene handeln. > > Wenn man weiss dass man da an Betrugssoftware arbeitet, kann man > Konsequenzen ziehen, auf den Chef zu zeigen ist sich eben nicht > verantwortlich zu fuehlen. Manchmal werden schnelle Lösungen für akute Probleme gefordert. Oftmals denkt man sich dann ein halbgares Konzept aus oder bastelt irgendwas zusammen. Als erfahrener Entwicklung kann ich erkennen dass dies scheiße ist bzw. bestimmte Sicherheitsanforderungen nicht mehr eingehalten werden. Meine Bedenken schreib ich dann zusammen und weise den Entscheider auf die Risiken hin. Aber wenn der das absegnet, ja, dann wird das so umgesetzt. Scheiße mit Ansage. Gut: in dem konkreten Fall wurde gegen geltendes echt bewusst verstoßen. Allerdings muss ich als Entwickler kein Jurist sein. Und weiter bin ich mir sicher dass keiner der kleinen Codemonkeys einen Blick auf das Gesamtsystem, auf das große Bild hat. Schnittstellen zum Erkennen eines Tests gibt es bestimmt wohl schon immer und sind erstmal nicht verwunderlich. Nene, der Fisch stinkt von oben.
Merkel schrieb: > Das ist doch nur ein politischer und wirtschaftlicher Angriff auf > Deutschland. Wenn die Abgaswerte von VWs mit den in den USA produzierten > Autos oder LKWs verglichen werden, dann ist der VW viel besser als alle > anderen. Das ist egal, wer erwischt wird ist dran. Im Fall von VW sind die US-Behörden deshalb so sauer, weil VW, nachdem sie erwischt wurden und nachdem man VW eine Chance gegeben hat das Problem hinter den Kulissen zu regeln, dreist weiter geleugnet und vertuscht hat. Im Dezember 2014 war VW sogar so dreist in den USA eine neue Software einzuspielen und zu behaupten die würde das Problem lösen. VW hatte wohl nicht damit gerechnet dass die US-Behörden nochmal nachmessen würden. Aber sie haben nachgemessen und kamen sich zurecht verarscht vor. Der Manager der verhaftet wurde nicht wegen der Manipulation verhaftet, sondern wegen der versuchten Vertuschung. Die NY Times hat die Details: http://www.nytimes.com/2017/01/09/business/volkswagen-diesel-emissions-investigation-settlement.html Im Übrigen könnten deutsche interessierte Kreise selbstverständlich US Produkte testen und diese, wenn sie etwas finden, angreifen. An Geld kann es nicht liegen, die deutsche Automobilindustrie hat genug. > Also wie kann dann daraus ein Gesundheitsrisiko konstruiert werden. > Da müssten doch alle Ami Schlitten vorher abgeschafft werden. Es wird kein Gesundheitsrisiko konstruiert, es wird ein gesteigertes Gesundheitsrisiko nachgewiesen. Mehr Dreck -> Mehr Tote. Tote die es beim Einhalten der Werte nicht gegeben hätte.
Jack schrieb: > Tote die es beim Einhalten der Werte nicht gegeben hätte. Jetzt bist du auf einem gefährlichen Pflaster. Die Aussagen jeder Statistik treffen immer nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit zu. Wo ziehst du die Grenze bevor du jemanden verurteilst der vieleicht doch unschuldig ist? Bei welcher Grenze? Ansonsten: In Deutschland gibt es im Gegenteil zur USA kein Unternehmensstrafrecht. Solange es das nicht gibt kann man Firmen nicht/kaum für solche Vergehen bestrafen. https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmensstrafrecht
Der Andere schrieb: > Jack schrieb: >> Tote die es beim Einhalten der Werte nicht gegeben hätte. > Jetzt bist du auf einem gefährlichen Pflaster. Nein, die Schadstoff-Statistiken sind seit Jahrzehnten gesicherte Erkenntnis - es sei denn du willst hier den Trump spielen. Die wurden nicht extra für VW gemacht. > Ansonsten: In Deutschland gibt es im Gegenteil zur USA kein > Unternehmensstrafrecht. Solange es das nicht gibt kann man Firmen > nicht/kaum für solche Vergehen bestrafen. > https://de.wikipedia.org/wiki/Unternehmensstrafrecht Dir ist schon klar, dass die USA bei dem verhafteten Manager gar nicht ihr Unternehmensstrafrecht bemüht, sondern mit "conspiracy" ihr Individualstrafrecht?
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