Hallo Forum, Ich würde gerne eure Einschätzung zu einem Problem hören. Kern der Frage ist, ob ihr glaubt, dass ein Trafo in einem fertigen Gerät noch ein halbes Watt "Luft" hat. Ich hole mal etwas aus: Ich möchte in einen analogen, vollautomatischen Plattenspieler einen Vorverstärker einbauen, so dass er auch an moderne Verstärker ohne Phono-Eingang angeschlossen werden kann. Als Extra-Gerät finde ich das etwas unelegant, deswegen möchte ich das einbauen und den Strom am Besten auch aus dem Plattenspieler nehmen. Der Plattenspieler hat einen eingebauten Trafo der sekundär mit einem Taster der Plattenspielermechanik geschaltet wird. D.h. die bestehende Servo-Elektronik erhält Strom nur dann, wenn sich der Plattenteller drehen soll. Genau wie mein Vorverstärker. Der Trafo liefert etwa 16V Wechselspannung und das gesamte Gerät braucht 1,7W - gemessen primärseitig mit eine Stromverbrauchs-Messgerät, laut Datenblatt nominell 3 Watt. Mein Vorverstärker braucht maximal 10mA symmetrisch. 2x9V, 2x12V oder so ähnlich. Und jetzt frage ich mich, wie ich den versorgen soll. Ich habe schon verschiedene Netzteilvarianten durchgerechnet (linear, Schaltregler), aber obwohl der Amp selbst nur 180mW braucht komme ich im Ergebnis auf knapp ein halbes Watt, dass ich dem Trafo zusätzlich abverlange. Was würdet ihr tun? Einfach machen und hoffen, dass es reicht? Vorsorglich eine Stunde laufen lassen und die Trafo-Temperatur nachmessen?
Hallo! Foto vom Trafo? Oder auch die Abmessungen sagen etwas zur Nennleistung des Trafos.
Hi, es soll ein Phono-Magnet-Vorverstärker nachgerüstet werden. Die Steuerung läuft also über eine separate Spannungsversorgung wie der Motor. Motor hat Extra-Versorgung. Was schlimmstenfalls passieren kann, ist, dass die Steuerung mangels ausreichender Spannungen nicht oder sporadisch nicht korrekt funktioniert. Die Netzteilberechnung für ein +- Netzteil, das gut gesiebte, stabile Spannung liefern soll, braucht für sich alleine genommen noch "Reserve". Schließlich soll der Ripple auf der DC hinterher nicht noch im NF-Verstärker zu hören sein. Gerade weil die Tiefenanhebung durch den RIAA-Entzerrer-Phono-Magnet-Vorverstärker da wohl den Restbrumm auch noch mit anhebt. Hier auf Kante zu nähen, würde ich nicht machen. Dem Trafo wäre es normalerweise egal, ob er ein paar Grad wärmer wird, aber da dessen Berechnung wohl wegen der nur zeitweisen Belastung wahrscheinlich von Hause aus schon knapp bemessen sein könnte, ist's nicht so empfehlenswert. Auch könnte noch die Wicklungskapazität zwischen Primär- und Sekundärwicklung eine Rolle spielen, was sich womöglich alles als lästiger Brumm bemerkbar machen könnte. Der Trafo ist ja nicht für den Vorverstärker bestimmt und optimiert. ciao gustav
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Tilo R. schrieb: > Der Plattenspieler hat einen eingebauten Trafo Wozu, was versorgt der ? Den Motor wohl nicht. Tilo R. schrieb: > gemessen primärseitig mit eine Stromverbrauchs-Messgerät, So genau daß es 0.1W genau messen kann ? ABER: 3VA Trafos (oder kleiner) sind üblicherweise kurzschlussfest, du kannst sie also nicht überlasten. Im Gegenteil, so ein Trafo im Leerlauf wird stärker magnetisiert und wärmer als wenn man im Leistung entnimmt, dann wird er kühler. Deine ca. 0.24W extra werden also die Sekundärspannung etwas absinken lassen, aber wenn damit die restliche Schaltung läuft, ist es in Ordnung. Vielleicht ist die absinkende Spannung eh besser für's Gerät wenn es für 220V statt 230V ausgelegt war. Richte also die 16V mit einem Brückengleichrichter aus 1N4148 Dioden gleich (ergibt ca. 24V=), bau deine Schaltung und nutze eine virtuelle Masse so daß +/-12V entstehen. Diese virtuelle Masse sollte aber nicht noch mal 10mA benötigen. Der schlimmste Fall wird eintreten, wenn man den Ausgang deiner Schaltung kurzschliesst, dann werden bei einem OpAmp vielleicht 50mA statt 10mA gezogen. Dem Trafo kann nichts passieren, aber vielleicht setzt dann auch die andere vom Trafo versorgte Schaltung aus.
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Ok, schon mal danke für die bisherigen Antworten. Anbei ein Foto des Trafos. Kantenlängen des Kerns sind 3,5 x 2,8 cm. Er ist 10mm dick. Karl B's Antwort interpretiere ich als: ausprobieren! So richtig "extra" wird meine Versorgung nicht. Ich will ja den gleichen Trafo benutzen. Erschwerend kommt dazu, dass der Gehäuse-GND am negativen Pol nach der Gleichrichtung im Servo Kreis fixiert ist. Die negative Spannung muss über einen Kondensator/Spannungsverdopplung oder über einen Schaltregler kommen. Wenn es geht, würde ich natürlich gerne linear bleiben. Andererseits ist das ja nur ein Plattenspieler und moderne Schaltregler sind jenseits meiner Hörgrenze. Um das Brummen mache ich mir nicht so viele Sorgen, Spannung habe ich ja eher zu viel, da haben die Spannungsregler ordentlich Reserve zum regeln. Der Preamp bringt auch noch ein paar DB PSRR. Brummen wegen Masse wird ja auch eher weniger, wenn man außerhalb des Geräts nur noch höherpegelige Signale hat. Die Leitungen des Tonabnehmers sind bis zum Vorverstärker komplett isoliert. Wenn ich das im Preamp ordentlich layoute sollte da nicht zu viel passieren.
Oft werden "Standard"-Transformatoren mit Standart-Kernen verwendet. Die Wahrscheinlichkeit, dass der Hersteller einen Transformator, völlig ohne Reserve eingebaut hat ist relativ gering. Da es sich um ein älteres Teil handelt, wo auch aus Gründen der "Packungsdichte" wenig Probleme bestanden, sollte wohl noch etwas Reserve vorhanden sein. Auch hat man früher (™) nicht so sehr auf die Kante dimensioniert. Allerdings ist der Begriff "etwas" Reserve, mit Vorsicht zu genießen. Ist in dem Teil ein Trafo mit 1,5 VA verbaut sind die Verhältnisse ganz andere, wie wenn ein Teil mit 35 VA drin ist. Also ein Tipp: Lass das Teil mal einige Zeit laufen und messe die Temperatur des Trafos (Vorsicht bissiger Hund mit 230V). Liegt dessen Temperatur im Bereich von Handwarm, so ist die Leistungsgrenze wohl nicht erreicht.
Tilo R. schrieb: > Erschwerend kommt dazu, dass der Gehäuse-GND am > negativen Pol nach der Gleichrichtung im Servo Kreis fixiert ist. Na dann bau dir einen Phono-Vorverstärker mit unsymmetrischer 24V Versorgung und am Ausgang einen Koppelkondensator. Das gibt dann zwar einen Einschaltplopp, aber der wird von modernen Verstärkern unterdrückt. http://diyaudioprojects.com/Solid/JFET-Phono-Preamplifier-Kit/diy-jfet-riaa-phono-preamp.html http://www.hifi-forum.de/bild/nad-140-schematic-detail-phono-riaa-tone-control-amp-power-amp-power-supply-marked_421326.html
MaWin schrieb: >> Der Plattenspieler hat einen eingebauten Trafo > > Wozu, was versorgt der ? Den Motor wohl nicht. Ja doch, natürlich. Was denn sonst? Der versorgt den Motor, die LEDs zur Drehzahlkontrolle und zukünftig wohl auch meinen Vorverstärker. MaWin schrieb: > Na dann bau dir einen Phono-Vorverstärker mit unsymmetrischer 24V > Versorgung und am Ausgang einen Koppelkondensator. Das gibt dann zwar > einen Einschaltplopp, aber der wird von modernen Verstärkern > unterdrückt. Das wird wohl eher nichts. Der Koppelkondensator am Ausgang ist geschenkt. Aber ich wollte eigentlich einen OP-basierten vorverstärker bauen und habe daher keinen J-Fet am Eingang, der Signale unter null versteht.
Tilo R. schrieb: > Ja doch, natürlich. Was denn sonst? Der versorgt den Motor, Mit 1,7 Watt? Was es nicht alles gibt... Tilo R. schrieb: > Aber ich wollte eigentlich einen OP-basierten vorverstärker > bauen und habe daher keinen J-Fet am Eingang, der Signale unter null > versteht. Das sind erstaunliche Erkenntnisse. Wie wäre es einen fertigen Vorverstärker zu kaufen?
dj0815 schrieb: > Tilo R. schrieb: >> Ja doch, natürlich. Was denn sonst? Der versorgt den Motor, > > Mit 1,7 Watt? Was es nicht alles gibt... Man braucht nicht viel Leistung wenn der Plattenteller mal Nenndrehzahl hat. > Tilo R. schrieb: >> Aber ich wollte eigentlich einen OP-basierten vorverstärker >> bauen und habe daher keinen J-Fet am Eingang, der Signale unter null >> versteht. Muss er ja nicht.
Tilo R. schrieb: > Ich möchte in einen analogen, vollautomatischen Plattenspieler einen > Vorverstärker einbauen, so dass er auch an moderne Verstärker ohne > Phono-Eingang angeschlossen werden kann. Als Extra-Gerät finde ich das > etwas unelegant, deswegen möchte ich das einbauen und den Strom am > Besten auch aus dem Plattenspieler nehmen. Ist denn im Plattenspieler so wenig Platz, das ein weiterer Trafo in der Größe einer Streichholzschachtel nicht mehr reinpasst? Ein solcher, zusätzlicher Trafo wäre auch aus Störschutzgründen besser.
dj0815 schrieb: > Das sind erstaunliche Erkenntnisse. Wie wäre es einen fertigen > Vorverstärker zu kaufen? Laaangweilig. Außerdem will ich wie gesagt kein extra Ding rumstehen haben. hinz schrieb: >> Tilo R. schrieb: >>> Aber ich wollte eigentlich einen OP-basierten vorverstärker >>> bauen und habe daher keinen J-Fet am Eingang, der Signale unter null >>> versteht. > > Muss er ja nicht. Ja und Nein. Der Tonabnehmer hat natürlich 2 Ausgänge (+ und -, jeweils pro Kanal) und die könnte ich auf jedes beliebige Spannungsniveau heben. Aber wenn irgend möglich, will ich die auf GND-Level haben, weil auf diesem Level auch Plattenteller, Motor etc. sind. Und dann bleibt (unsymmetrisch gespeist) imho nur der J-Fet-Eingang. Oder für den OP eben die zu diesem GND symmetrische Versorgung. (Ja, ich weiß es gibt OPs mit J-Fet-Eingängen die unter 0 gehen. Aber nicht in der von mir gewünschten nicht-invertierenden Verstärkerschaltung) Harald W. schrieb: > Ist denn im Plattenspieler so wenig Platz, das ein weiterer > Trafo in der Größe einer Streichholzschachtel nicht mehr > reinpasst? Ein solcher, zusätzlicher Trafo wäre auch aus > Störschutzgründen besser. Ja logisch, da ist genug Platz, das habe ich auch schon überlegt. Aber wer schaltet mir den zusätzlichen Trafo dann ein und aus? Der Reiz des eingebauten Trafos ist ja, den im Plattenspieler eingebauten Schalter mitnutzen zu können. Man drückt vorne auf "Start", der Motor (und Vorverstärker) gehen an, der Plattenspieler findet die Plattengröße raus und die Musik startet. Und am Ende der Platte fährt der Tonarm zurück und alles schaltet sich ab. Selbst wenn ich den zweiten Trafo mit einem SSR einschalten würde bräuchte ich ja wieder 10mA vom Originaltrafo, um das SSR zu betätigen. Also: vielen Dank für die Beiträge. Ich werde den Trafo einfach mitnutzen und zur Sicherheit die Temperatur mal kontrollieren.
Tilo R. schrieb: > Selbst wenn ich den zweiten Trafo mit einem SSR einschalten würde > bräuchte ich ja wieder 10mA vom Originaltrafo, um das SSR zu betätigen. Ich will nicht sagen, dass dies die "beste" Lösung ist, aber es gibt Low Current SSRs, die sich mit 0,3 mA begnügen.
Shellfisch schrieb: > Ich will nicht sagen, dass dies die "beste" Lösung ist, aber es gibt Low > Current SSRs, die sich mit 0,3 mA begnügen. Danke, das werd' ich mir anschauen - und als Backup merken, falls mein Plan nicht funktioniert.
Tilo R. schrieb: >> Ein solcher, zusätzlicher Trafo wäre auch aus >> Störschutzgründen besser. > > Ja logisch, da ist genug Platz, das habe ich auch schon überlegt. Aber > wer schaltet mir den zusätzlichen Trafo dann ein und aus? > Der Reiz des eingebauten Trafos ist ja, den im Plattenspieler > eingebauten Schalter mitnutzen zu können. Du schaltest den zweiten Trafo einfach primärseitig parallel zum ersten Trafo.
Harald W. schrieb: > Du schaltest den zweiten Trafo einfach primärseitig parallel > zum ersten Trafo. Das wäre zu einfach.
hinz schrieb: > Harald W. schrieb: >> Du schaltest den zweiten Trafo einfach primärseitig parallel >> zum ersten Trafo. > > Das wäre zu einfach. Genau. Einfache Lösungen sind in diesem Forum unerwünscht. Aber Probleme kann man doch grundsätzlich immer mit einem Arduino lösen?
Manche einfache Lösungen sind eben auch zu einfach. Der Trafo wird sekundär geschaltet! (Steht oben) Und der Schalter ist in der Mechanik des Plattenspielers verbaut. In der Nähe von Metallteilen der Automatik, die mit dem Signal-Gnd verbunden sind. Und definitiv ohne Einhaltung irgendwelcher Schutzabstände, die mir für meine Sicherheit wichtig sind.
Joey5337 schrieb: > Manche einfache Lösungen sind eben auch zu einfach. Der Trafo wird > sekundär geschaltet! (Steht oben) Man kann auch dann einen zweiten Trafo parallel anschließen.
Ja, ich bin ängstlich und altmodisch und höre gern gute Musik mit reinem Klang. Stromverschwendung ist doof, daher schalte ich meinen ganzen Audiokram bei Nichtverwendung über eine Steckdosenleiste ab und brauch mir bei Abwesenheit keine Sorgen über zündelnde X-, Y-Kondensatoren, oder Trafowicklungen machen. Unter diesen Bedingungen hätte ich NULL Problem damit, einen zusätzlichen Trafo mit z.B. sekundär 2 x 9 V AC einzubauen, weil damit auch technisch und klangmäßig ALLE PROBLEME mit Einschalt-Plopp, Entkopplung von der Motorsteuerung oder gar Inverter-Zirpen garnicht auftreten können...
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