Hallo! Habe mir einen defekten LCD-Fernseher geholt, um es zu reparieren. Vor allem geht es mir darum, dabei etwas zu lernen. Der TV selbst ist gar nicht so wichtig, gelingt aber die Reparatur, ersetze ich damit einen Röhren-Fernseher, der teilweise noch geschaut wird. VORKENNTNISSE: Ich bin kein Laie, was die Elektronik betrifft, habe HTL-Abschluss (Mechatronik) und studiere nun Elektrotechnik. Habe auch privat schon einige elektronische Dinge gebastelt, auch kompliziertere Dinge. Fernseher sind für mich aber noch Neuland, habe mich bislang eher in der Automatisierungs-Ecke bewegt. Habe aber schon einige YouTube-Videos zum Thema angeschaut, kann daher zumindest die Platinen einordnen (Netzteil, Logik, Inverter) Mir ist bewusst, dass Spannungen über 50V Wechselsp. und 120V Gleichsp. lebensgefährlich sind. Auch weiß ich, dass ein LCD Fernseher die Kathodenstrahlröhren mit Hochspannung ca. 20kV betreibt und auch, dass Kondensatoren die Energie auch nach der Trennung vom Netz speichern und eine Zeit lang noch Gefährliche Spannungen führen. DER TV: Es ist ein 7 Jahre alter "TEVION LCD-TV 4062 (HL-4010VQ)" mit HD-ready, 2xHDMI, PC-Eingang, 2xSCART und einigen anderen Eingängen. Mir ist bewusst, dass dieser TV nicht allzu hochwertig ist, da Billigmarke, aber zum Basteln sollte es ja reichen. (Nebenbei bemerkt: Der Bildschirm trägt einen Samsung-Aufkleber, ebenso wie der Tuner.) FEHLERBILD: Wenn man Strom anschließt, versucht sich der TV einzuschalten: -LED kurz rot -Klick, LED wird grün, blinkt -Klick, LED kurz aus, wird rot (leuchtet durchgehend). Wenn man dann nochmals probiert einzuschalten (Einschaltknopf am TV selbst): -Klick, LED wird grün, blinkt -Bildschirm leuchtet kurz weiß auf (geschätzte 50-100ms) -Klick, LED kurz aus (gefühlt einen Tick länger, als beim ersten Mal), wird rot (leuchtet durchgehend). Alle weiteren Einschaltversuche verlaufen wie der zweite.(4x probiert) WAS ICH SCHON GEMACHT HABE: Nach langer Standzeit (mehrere Stunden, sodass sich sicher alles entlädt) Gehäuse aufgeschraubt und die Platinen optisch begutachtet. Es scheinen alle ELKOS (entgegen meiner Erwartungen) zumindest Optisch in Ordnung zu sein. (Nicht gebläht, oben keine Wölbung, kein Riss, keine Flüssigkeit) Die ELKOS am Power-Board sind außerdem alle(?) mit einem schwarzen Filzstift markiert. Macht man das in der Fabrik? Oder glaubt ihr, dass der TV schon (entgegen der Behauptung des Verkäufers) versucht wurde, zu reparieren? MEINE FRAGEN: Wie könnte man bei der Reparatur vorgehen? Gibt es eine Standardmethode, wie man bei der Fehlersuche vorgeht? Kann man aufgrund dieser Verhaltensweise des Gerätes auf ein bestimmtes Problem schließen? Könnten trotz dessen, dass alle ELKOS optisch keine Anzeichen eines Defektes zeigen, diese kaputt sein? Last but not least: Der TV hat einen Schuko-Anschluss. Dort wo das Kabel angeschlossen ist, das ist ein Kästchen aus Metall, wo nachher drei Kabel rausgehen, zwei zu einem Hauptschalter und das dritte auf das Gehäuse. Es ist ein Schaltplan mit einem XY-Kondensator aufgedruckt. (Verwende bewusst keinen Fachbegriff für das oben beschriebene, da ich mir nicht 100% sicher bin, ob es das ist, was ich denke) Kann dadurch eine Gefährliche Spannung am Gehäuse selbst entstehen? Oder lediglich eine Spannung, wo aber kein Strom fließen kann? (Außen ist es nahezu überall Kunststoff, bis auf den Teil, wo die Anschlüsse herausgeführt sind, aber innen Metall.) Vielen Dank für alle Tipps im Voraus! Bin für jeden Hinweis Dankbar! Viele Grüße!
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> Habe aber schon einige YouTube-Videos zum Thema angeschaut, kann daher > zumindest die Platinen einordnen (Netzteil, Logik, Inverter) Gut das man heutzutage keine Buecher mehr lesen muss.... > Könnten trotz dessen, dass alle ELKOS optisch keine Anzeichen eines > Defektes zeigen, diese kaputt sein? Man kann Elkos nur in den seltensten Faellen einen Defekt ansehen. Selbst messen mit einem Multimeter ist schon zweifelhaft. Olaf
Danke Olaf für den Beitrag! Olaf schrieb: > Man kann Elkos nur in den seltensten Faellen einen Defekt ansehen. > Selbst messen mit einem Multimeter ist schon zweifelhaft. Das heißt, du vermutest einen ELKO-Defekt? Würdest du damit anfangen, diese auszulöten und zu messen? Olaf schrieb: > Selbst messen mit einem Multimeter ist schon zweifelhaft. Aber in der Regel ein guter Ansatz, oder? Zumindest, wenn man kein Billigmultimeter hat, nicht? Hätte auch noch einen Komponententester, der kann auch ESR Messen, ist aber vermutlich nicht allzu genau, da er nur 15€ gekostet hat...
Hatten wir doch schon im anderen Thread diskutiert. Wenn die CCFLs kurz angehen und dann der TV wieder abschaltet, wird er einen Unter/Überstrom bei den Röhren erkennen. Das kann entweder ein nicht startender Inverter sein (hatte hier gerade einen Medion mit 3 Invertern für 6 Röhren, bei denen einer nicht lief) oder eine alte CCFL Röhre oder ein defekter Invertertrafo. Bei dem Medion hier war der Inverter so schön tief eingebaut, das man dafür einige Metallrahmen entfernen musste, um ans Board zu kommen. Glücklicherweise beschränkte sich dann die Reparatur auf eine neue Einlötsicherung.
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Matthias S. schrieb: > Wenn die CCFLs kurz > angehen und dann der TV wieder abschaltet, wird er einen Unter/Überstrom > bei den Röhren erkennen Das ist mir schon bewusst, nur stört es mich, dass es beim ersten Mal nach dem Anstecken NICHT weiß aufblitzt, sondern erst ab dem zweiten Mal. Könnte er mit defekten ELKOS gar nicht aufblitzen? Bei meinem Tevion sind die Inverter-Platinen sehr gut zugänglich. Wie könnte ich den Fehler verifizieren? Was wäre, wenn man die Inverter-Platinen einfach abstecken würde und probieren würde, ob er dann hochfährt? Würde er das erkennen und sich wieder ausschalten? Oder hätte man Ton und Bild nur halt ohne Beleuchtung?
PS: @Matthias: Bezweifle deinen Hinweis keinesfalls, möchte es nur verstehen.
Kleine Info noch, vl ist es wichtig: Konnte beim Aufblitzen am Bildschirm keine Flecken oder Inhomogenitäten erkennen.
René H. schrieb: > TO schrieb: >> LCD Fernseher die Kathodenstrahlröhren > > Seit wann ist das so? Wie ist es denn? Habe auch nichts dagegen, wenn Fehlbezeichnungen korrigiert werden, im Gegenteil, aber bitte nicht auf das Wesentliche vergessen. Nochmals vielen Dank für alle bisherigen und weiteren Tipps!
TV schrieb: > René H. schrieb: >> TO schrieb: >>> LCD Fernseher die Kathodenstrahlröhren >> >> Seit wann ist das so? > > Wie ist es denn? Kathodenstrahlröhren sind Bildröhren oder Osziloskopröhren. Du meinst sicherlich die Hintergrundbeleuchtung deines Fernsehgerätes. Das sind schon CCFL, oder auch Kaltkathodenröhren genannt. Zur Fehlersuche allgemein: Die Vorgehensweise muss strukturiert und logisch aufgebaut sein. Mit: Olaf schrieb: >> Könnten trotz dessen, dass alle ELKOS optisch keine Anzeichen eines >> Defektes zeigen, diese kaputt sein? könnten, kommt man da nicht so weit. Eine erste optische Inspektion schadet trotzdem nicht ;-) Also: Sind die 24 Volt (idR.) für den Inverter an Netzteil vorhanden?
Franz B. schrieb: > TO schrieb: >> René H. schrieb: >>> TO schrieb: >>>> LCD Fernseher die Kathodenstrahlröhren >>> >>> Seit wann ist das so? >> >> Wie ist es denn? > > Kathodenstrahlröhren sind Bildröhren oder Osziloskopröhren. > Du meinst sicherlich die Hintergrundbeleuchtung deines Fernsehgerätes. > Das sind schon CCFL, oder auch Kaltkathodenröhren genannt. Ja, natürlich. Jetzt wo du es sagst, ist mir alles klar. Hab nur "Kathode" im Kopf gehabt... Klar, natürlich hab ich die Kaltkathodenröhren gemeint. Franz B. schrieb: > Also: Sind die 24 Volt (idR.) für den Inverter an Netzteil vorhanden? Kann man die nicht nur dann messen, wenn der TV eingeschaltet ist? Wird sonst nicht nur die Standbyspannung ausgegeben? Einschalten kann man den TV ja leider nicht...
TO schrieb: > Einschalten kann man den TV ja leider nicht... Doch, für ein paar Momente geht das ja. Aber mach doch bitte mal Fotos, vor allem vom Netzteil und dem Inverter. Man kann u.U. mal die Fehlerleitung vom Inverter 'bemopsen' und so die Glotze am Abschalten hindern. Wieviele Inverter gibt es? Wieviel CCFL werden davon gespeist? Da von dem TV so gut wie nichts im Netz zu finden ist, musst du uns jetzt mal mit Material vom Gerät unterstützen. Gut wäre auch die Medion Nummer (MDxxxxx), die auf dem Aufkleber steht und evtl. auch die Medion Referenznummer. TO schrieb: > Was wäre, wenn man die Inverter-Platinen einfach abstecken würde und > probieren würde, ob er dann hochfährt? Kannst du ausprobieren, kaputt geht dabei nichts. Aber die Wahrscheinlichkeit, das er dann keinen Fehler erkennt, ist nicht sehr gross.
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Hallo! Danke für die Antwort! Habe ein paar Bilder gemacht und angehängt. Bitte sagen, wenn was wichtiges nicht sichtbar ist, dann liefere ich das nach. Eine MD-Nummer finde ich leider nicht, es steht nur drauf, was ich in den ersten Beitrag schon geschrieben habe: TEVION LCD-TV 4062 (HL-4010VQ) (Exakt so steht's am Typenschild) Matthias S. schrieb: > TO schrieb: >> Was wäre, wenn man die Inverter-Platinen einfach abstecken würde und >> probieren würde, ob er dann hochfährt? > > Kannst du ausprobieren, kaputt geht dabei nichts. Aber die > Wahrscheinlichkeit, das er dann keinen Fehler erkennt, ist nicht sehr > gross. Hab ich versucht. Beim ersten Mal nach dem Anstecken geht der TV genauso aus, wie mit angeschlossenem Inverter. Wenn man dann aber ausschaltet, geht er NICHT mehr aus!! Die LED bleibt grün. Man kann dann mit der Power-Taste ausschalten und auch wieder einschalten. 24V liegen an. 24,76V genau. (Inverter war dabei abgesteckt) Es gibt am Stecker, wo die Kabel zum Inverter gehen: GND, 24V (jeweils mehrere) außerdem B/L (0V) und BRI (0V). Danke für die weiteren Tipps im Voraus!
Ich glaube die Werkstätten mit Service Manual haben Messpunkte mit denen man schnell das Problem aufspürt ...
Googel nach "TV-Name+Service Manual" oder vielleicht so eine Werkstatt anmailen oder gleich den TV-Hersteller kontaktieren ...
UPDATE: Hab's nun nochmal probiert. (Versorgungsleitung zum Inverter nach wie vor abgesteckt) Also wenn man dem TV Strom gibt, schaltet er sich ein und kurz danach wieder aus, wie schon oben beschrieben. Wenn man ihn dann per Knopfdruck einschaltet, bleibt er an. Soweit nichts neues. Habe dann mit der Schreibtischlampe draufgeleuchtet und gesehen, dass auch Bild da wäre! Hab's dann geschafft, auf "Component" umzuschalten. Dann hab ich dort den Kopfhörerausgang meines Radios eingeleitet und Voila! Es kommt auch Ton raus! Anscheinend hat tatsächlich der Inverter was, oder die Röhren. Oder könnte es immer noch am Netzteil liegen? (Spannung könnte z.B. einbrechen, sobald die Röhren angehen, nicht??) Wenn das Netzteil in Ordnung wäre, würde ich überlegen, LED-Streifen statt den Kaltkathodenröhren einzubauen... Wie würdet ihr weiterprüfen?
H-G S. schrieb: > Googel nach "TV-Name+Service Manual" oder vielleicht so eine Werkstatt > anmailen oder gleich den TV-Hersteller kontaktieren ... Leider nichts gefunden... elektrotanya.com z.B. kenn ich, war aber nichts zu finden...
Zur Erinnerung: Ab dem 2. Mal Einschalten nachdem Strom auf das Gerät gegeben wurde, blitzt der Bildschirm kurz auf, bevor er sich ausschaltet. Update 2: Nach einiger Zeit ging der Fernseher auch ohne Inverter aus. Es könnte aber evtl sein, dass das ein Auto-Aus ist, da ich kein Bild-Signal angeschlossen hab, nicht?
Andere Frage: Wozu dient eigentlich die Kontrolle über den Strom über die Kaltkathodenröhren? Nur, um zu vermeiden, dass das Bild zu dunkel wird, oder ist das eine Sicherheitsrelevante Schutzfunktion? Wenn es für die Sicherheit nicht relevant wäre, könnte man ja diese Kontrollleitung einfach durchschneiden, oder? Wenn's zu dunkel wird, merkt man's ja eh...
TO schrieb: > oder ist das eine Sicherheitsrelevante Schutzfunktion Sie ist in Sonderfällen sicherheitsrelevant, wenn die Hochspannung nämlich aufs Chassis 'sprühen' würde. Das könnte man im abgedunkelten Zimmer und laufenden CCFLs evtl. an den HV Kabeln sehen, die vom Inverter zu den Röhren führen (blaues Sprühen). Das ist allerdings sehr selten und sollte nur bei wirklich alten Grotten mit Isolationsproblemen eine Rolle spielen. Probiers mal aus, du wirst evtl. auch sehen, das der Schirm bei Weissbild nicht ganz gleichmässig ausgeleuchtet ist.
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Matthias S. schrieb: > Sie ist in Sonderfällen sicherheitsrelevant, wenn die Hochspannung > nämlich aufs Chassis 'sprühen' würde. Puh, hört sich übel an, auch wenn's selten ist... Zum Probieren geht's ja noch, aber als Dauerzustand würde ich mich dann nicht trauen, das so zu lassen :/ Hast du evtl. Tipps zum Umrüsten auf LED? Gibt es da irgend einen Geheimtipp, welche Streifen man am besten nimmt, wie weit voneinander man sie klebt, usw.? Oder z.B. wo man diese spezielle Scheibe bekommt, wo man dann die LEDs am Rand anordnen kann, und diese Scheibe das Licht dann gleichmäßig Richtung LCD umleitet... Danke im Voraus!
Hab jetzt das Kabel B/L durchgeschnitten. Es tut sich nichts, und der TV geht auch nicht aus. Aber es Leuchtet auch nichts. War es das falsche Kabel? Es gibt nur 24V, GND, BRI, B/L und N/C. N/C heißt aber normal not connected und BRI Brightness. Da es das einzige Kabelbündel ist, was auf den Inverter geht, hätte ich angenommen, dass es das ist...
die meisten dieser Inverterboards sterben an Windungsschluss. Dass dir jemand für diese Möhre noch Geld abgenötigt hat, ist dreist. Der hat statt für die Entsorgung zu zahlen noch Geld aus Sch... gemacht. Da jetzt gutes Geld schlechtem nachzuwerfen ist ... naja, als Lehrgeld zu sehen. Bau das Inverterboard mal aus und schau auf ebay oder Aliexpress mal nach der Bezeichnung des Boardes/der Trafos, oft findet man um ~20$US Ersatz. FürNotbetrieb läßt sich wie gesagt auch mal ein Inverter deaktivieren. Ganz selten ist mal wirklich eine Röhre defekt. Es gibt wohl Streifen mit SMD LEDs, die sich statt den CCFLs einziehen lassen, aber das ist eine ...arbeit und lohnt kaum.
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Update: Hab jetzt doch probiert, B/L wieder zu verbinden und N/C aufzuschneiden, jetzt hat es wieder aufgeblitzt und hat sich ausgeschaltet...
@G.H. (schufti): Mir war schon bewusst, dass auch eine Röhre / ein Inverter oder sonst was kaputt sein kann. Ich wollte aber basteln! Ist mein Hobby. Der Verkäufer hat das Gerät als defekt deklariert und den Fehler auch gut beschrieben. Außerdem. falls es wirklich nichts wird: -Ich hab dann eine Netzteilplatine, die eingebaut in ein Gehäuse ja als Bastel-Netzteil nicht schlecht wäre. -Die Lautsprecher kann ich auch verwenden. -Gelernt hab ich auch was dabei.
wie gesagt, meist ist nur eine Inverterstufe defekt und man kann diese "ausblenden". Ich habe (vor langer Zeit) in so einem Fall dann so "umverdrahtet" (HV-Litze), dass die oberste und unterste CCFL to waren. Fällt bei vielen TV-Produktionen gar nicht auf ... Das NT würde ich nicht wirklich für etwas anderes verwenden wollen, gibt mehr Zores als es wert ist.
Was ich nicht verstehe, wozu B/L da ist!? Wenn ich es durchtrenne, kommt nix mehr, der TV geht aber auch nicht aus und wenn ich es dranlasse, kommt ein kurzes Aufblitzen und der TV geht gleich aus. Und wozu ist N/C wirklich da? Heißt das nun Not Connected oder doch etwas mit Control?? Hab ihn durchgetrennt, scheint wohl nicht zu fehlen...
TO schrieb: > elektrotanya.com z.B. kenn ich, war aber nichts zu finden... Ja, wenn man nicht weiß, wo nach man suchen muss, sucht man vergeblich. Das Fernseher oft die gleichen Baugruppen, also das gleiche Chassis haben und nur umgelabelt sind, scheinst du nicht zu wissen, genauso wie die Sache mit den Elkos. Schau mal, oder mach mal vom Typenschild des Gerätes ein Bild. Vielleicht ist da eine Chassis-Nummer drauf.
gerade die Inverterboards sind 0815 Ware, bloß mit dem Unterschied für wieviele Röhren. Such nach der Bezeichnung des Inverterboards und du wirst vermutlich ausreichend Referenzen auf andere TVs bekommen, deren Plan du im Netz finden kannst.
TO schrieb: > Was ich nicht verstehe, wozu B/L da ist!? Das ist der Anschluss um das B/L (BackLight) zu aktivieren. BRI regelt über eine Analogspannung oder PWM die Helligkeit (BRIghtness). N/C bedeutet normalerweise 'Not Connected'. Bei dir scheint im Moment der Aktivierung das Netzteil einen Überstrom auf +24V zu erkennen und schaltet dann ab. Inverter Boards gibts billig zum Einkellern: http://www.pollin.de/shop/suchergebnis.html?S_TEXT=CCFL-Inverter&log=internal Such dir welche für 24V.
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Ich war früher wie du! Hab ein fettes Monitor-Netzteil in eine große Plastikkiste verbaut mit Grundlast und so - das war wirklich aufregend (und gefährlich).
Matthias S. schrieb: > TO schrieb: >> Was ich nicht verstehe, wozu B/L da ist!? > > Das ist der Anschluss um das B/L (BackLight) zu aktivieren. > BRI regelt über eine Analogspannung oder PWM die Helligkeit > (BRIghtness). > N/C bedeutet normalerweise 'Not Connected'. > Bei dir scheint im Moment der Aktivierung das Netzteil einen Überstrom > auf +24V zu erkennen und schaltet dann ab. > Inverter Boards gibts billig zum Einkellern: > http://www.pollin.de/shop/suchergebnis.html?S_TEXT=CCFL-Inverter&log=internal > > Such dir welche für 24V. Danke für die Erklärung! Wie gesagt, ich würde gern den TV auf LED umrüsten. V.a. wegen dem Bastelspaß, aber ich denke, die Mehrkosten werden sich früher oder später auch wegen dem Stromverbrauch rechnen. Hast du da vielleicht Tipps, welche LEDs sich da besonders gut eignen? Welche Farbtemperatur wäre da optimal? Und dann noch eine Frage: Wie lang schätzt du würde der TV noch halten? Kann man das überhaupt schätzen? Ich mein, das Mainboard geht ja eher selten kaputt, was ich weiß, die Inverter wären dann ersetzt gegen die LED-Steuerung (die ich auch gern selbst machen würde), bleiben LCD-Panel, T-Con-Board und Power-Board. Wobei, wenn die ELKOS nach 7 Jahren kein bisschen gewölbt sind, sollten sie auch halten, nicht? H-G S. schrieb: > Ich war früher wie du! > Hab ein fettes Monitor-Netzteil in eine große Plastikkiste verbaut mit > Grundlast und so - das war wirklich aufregend (und gefährlich). Warum gefährlich? Das ding hat einen Trafo und Optokoppler. Ist also galvanisch getrennt. Wenn das Gehäuse isoliert, sollte da nichts passieren können. Übersehe ich was? (Das Gehäuse zu öffnen wäre natürlich gefährlich, wenn noch die ELKOs geladen wären oder gar der Strom angeschlossen wäre...)
TO schrieb: > Hast du da vielleicht Tipps, welche LEDs sich da besonders gut eignen? > Welche Farbtemperatur wäre da optimal? optimal RGB LED damit man die Farbtemperatur wählen kann, es gibt ja mehrere Einstellungen sRGB, Büro, TV usw. oder LEDs mit 2 weiss LEDs für die Farbtemperatur von kalt nach warm wird aber flächig nicht billig oder mit Diffusor stirnseitig nicht einfacher
TO schrieb: > Welche Farbtemperatur wäre da optimal? Kaltweiß, ca. 6000K. Viel Lust, viel Zeit und viel Geduld wird benötigt.
unoptimistischer schrieb: > TO schrieb: >> Welche Farbtemperatur wäre da optimal? > > Kaltweiß, ca. 6000K. garantiert nur für Büro, nicht für TV!
Joachim B. schrieb: > garantiert nur für Büro, nicht für TV! Nur damit wirkten die Farben natürlich. (Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob man meinem damals umgebauten 14" TV mit einem 40" TV unmittelbar vergleichen kann.)
TO schrieb: > Wie lang schätzt du würde der TV noch halten? Kann man das überhaupt > schätzen? > Ich mein, das Mainboard geht ja eher selten kaputt, Musst mal fühlen wie warm der Prozessor wird. TO schrieb: > Hast du da vielleicht Tipps, welche LEDs Da kannst Du Dir Original-TV-LED-Steifen für bestellen. z.B. bei ASWO oder in der Bucht. Die haben auf der LED eine spezielle Linse zur Lichtverteilung. Sonnst wird das Bild leuchtfleckig. LG old.
unoptimistischer schrieb: > Nur damit wirkten die Farben natürlich. > > (Ich weiß jetzt allerdings nicht, ob man meinem damals umgebauten 14" TV > mit einem 40" TV unmittelbar vergleichen kann.) kann man nicht Büro Monitore machen >=5000K kaltweis wer Bilder bearbeitet macht min. sRGB besser Adobe RGB und noch besser wer auf die Umgebungstemperatur kalibriert und >5000K hat man nur bei Tageslicht, nur wer arbeitet am Monitor bei echtem Tageslicht und Umgebung, üblicherweise ist die Raumbeleuchtung warmweiss um 3000K +- und wer da auf Fotos schaut wird kaltweiss am Monitor blau empfinden, ergo stelle ich den Monitor auf die Umgebungsbeleuchtung warmweiss wo ich auch echte Fotos ansehe und TV sieht man in Wohnzimmerlicht üblich warmweiss um 3000K ergo sollte die HG LED Beleuchtung weiss in warmweiss bringen.
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Normelarweise möchte man sich nahe an den D65 Standard halten, der etwa mitteleuropäischen Tageslicht entspricht, und der für Kameras als Standard für Tageslicht benutzt wird. https://en.wikipedia.org/wiki/Illuminant_D65 Ein LCD Panel kann nicht weisser darstellen, als seine Hintergrundbeleuchtung, wohl aber abtönen, so das man vorzugweise LED mit 6000-7000°K einsetzt. Das ist typischerweise der 'kaltweiss' Typ mit 6000°K. http://www.eizo.com/library/basics/color_temperature_on_an_LCD_monitor/
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CCFL Geräte haben auch kaltweiße Röhren drin. Die Analogie funktionierte beim Tausch von CCFL nach LED im kleinen TV. Bei Liebesfilmen ist warmweiß vllt. von Nöten gegenüber der Stimmung in Endzeitfilmen... ;-/
Matthias S. schrieb: > Ein LCD Panel kann nicht weisser darstellen, als seine > Hintergrundbeleuchtung, wohl aber abtönen, Und damit wird es ein dynamischer Weißabgleich per Fernbedienung. So wird ein Schuh draus.
unoptimistischer schrieb: > CCFL Geräte haben auch kaltweiße Röhren drin upps, hast ja Recht, der Weissabgleich von Büro bis TV wird ja nicht per HG Beleuchtung gemacht sondern per Farbanpassung im LCD ich war auf dem falschen Dampferm sprich LED Beleuchtung Stripes, dort wird es mit RGB oder mit 2 Sorten LEDs gemacht.
Hallo! Danke für die vielen Tipps und Hinweise! Also die Beleuchtung wird schon mal auf jeden Fall Kaltweiß sein, nach Möglichkeit 6000K im Notfall 5000K. Jetzt bleibt noch die Frage nach den Leuchtflecken. Der LCD-TV hat doch eine Diffusorscheibe, oder nicht? Die Kaltkathodenröhren haben ja auch nicht gleichmäßig geleuchtet.... Ich würde dort einfach LED-Streifen dahinter kleben, dort, wo früher die Röhren waren. Kann man die erforderliche Dichte der LEDs einfach mit dem Abstrahlwinkel und dem Abstand zur Diffusorscheibe ausrechnen? TV-LED-Streifen würde ich liebend gerne bestellen, aber wo? ASWO hat keinen normalen Shop. Von der Bucht hab ich ein bisschen Angst, weil ich schon auch auf die Qualität Wert lege. Hab mal wo gelesen, dass ein billiger LED-Streifen Feuer gefangen haben soll... Danke für alle weiteren Tipps im Voraus!
TO schrieb: > Von der Bucht hab ich ein bisschen Angst, weil ich schon auch auf die > Qualität Wert lege. sehe ich kein Problem, Umtausch oder paypal in Anspruch nehmen TO schrieb: > Hab mal wo gelesen, dass ein billiger LED-Streifen > Feuer gefangen haben soll... bestimmt Anwenderfehler, manche versuchen echt 40A über die Stripes zu schicken! kannst ja hier mal schauen! Beitrag "Re: Hochwertige LED Beleuchtung"
TO schrieb: > Ich würde dort einfach LED-Streifen dahinter kleben, dort, wo früher die > Röhren waren. Da solltest du mal bei YT oder so schauen, du bist nicht der erste, der sowas machen will. Allerdings musst du beim Handling des Panels extrem vorsichtig sein - nicht nur, weil es Glas ist, sondern auch, weil die Spalten- und Zeilentreiber mit lächerlich dünnen Käbelchen oder Flexplatinchen das Panel kontaktieren. Jede Verwindung des Panels ohne Metallrahmen führt unweigerlich zur Zerstörung und jeder Zug auf die Käbelchen muss vermieden werden. Du brauchst auf jeden Fall mindestens die doppelte Grösse des Panels als Arbeitsplatz und der muss absolut krümelfrei sein :-P Geeignet könnten z.B. selbstklebende Strips sein, die man auf Länge kürzen kann. Evtl. sowas hier: http://www.pollin.de/shop/dt/MjU1ODc4OTk-/Lichttechnik_Leuchtmittel/LED_Technik/LED_Strips_LED_Leisten/LED_Strip_EEK_A_kaltweiss_594_LEDs_3_m.html Ist aber nur einen Idee. Such mal bei YT, was die Leute sonst so da einbauen.
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Joachim B. schrieb: > TO schrieb: >> Von der Bucht hab ich ein bisschen Angst, weil ich schon auch auf die >> Qualität Wert lege. > > sehe ich kein Problem, Umtausch oder paypal in Anspruch nehmen Auf ebay und Co. herrscht Narrenfreiheit sowohl für in- wie ausländische Anbieter - und fernöstlichen Ausland gehts recht rauh zu ...
Hallo! Danke für die Tipps! Auf YT hab ich schon geschaut, hab auch was gefunden, aber nicht wirklich viel. Was haltet ihr von diesem Strip: http://m.pollin.de/item/313230393934 Ist zwar recht teuer, aber dafür hoffentlich auch gut? Welchen Abstand bräuchte man eigentlich zwischen den Streifen? Nehme sehr gerne Tipps für besser geeignete Strips oder gleich gute mit weniger kosten entgegen! Das wichtigste ist, dass es nicht in Flammen aufgeht... (Habe sowas schon in einer Amazon-Rezension gelesen...) Natürlich auch die Lebensdauer. Wäre blöd, wenn eine LED sich plötzlich verabschieden würde, wo es ja so schwer zugänglich ist... Danke im Voraus!
TO schrieb: > Auf YT hab ich schon geschaut, hab auch was gefunden, aber nicht > wirklich viel. Update: Lag wohl am falschen Suchbegriff.... Bin trotzdem weiterhin für jeden Tipp dankbar!!
TO schrieb: > Was haltet ihr von diesem Strip: > > http://m.pollin.de/item/313230393934 der hat 70 LEDs pro Meter und 2200 lm Lichtstrom, wobei hier nicht klar ist, ob das pro Meter ist. > Evtl. sowas hier: > http://www.pollin.de/shop/dt/MjU1ODc4OTk-/Lichttechnik_Leuchtmittel/LED_Technik/LED_Strips_LED_Leisten/LED_Strip_EEK_A_kaltweiss_594_LEDs_3_m.html Der hat 198 LEDs pro Meter und ist deswegen vermutlich gleichmässiger. Macht 1580 lm pro Meter. Nur das der hier mit 12V läuft, du solltest also immer 2 Abschnitte in Reihe schalten.
Matthias S. schrieb: > Der hat 198 LEDs pro Meter und ist deswegen vermutlich gleichmässiger. > Macht 1580 lm pro Meter. Nur das der hier mit 12V läuft, du solltest > also immer 2 Abschnitte in Reihe schalten. Danke für den Tipp! Leider ist mir der doch zu teuer :( Dann würde es wirklich schon fast mehr kosten, als ein neues... Abgesehen davon: Wenn man in einer Zeile so dicht LEDs nebeneinander hat, würde das nicht Streifen machen? Weil eine LED würde ja dann nur 0,5cm zu seinen linken und rechten, aber 5cm zu seinem oberen und unteren Nachbarn haben. Oder sind die Diffusorscheiben polarisiert und verteilen das Licht vertikal besser, als horizontal? Sorry, wenn ich da evtl. Unsinn rede, Optik ist nicht mein Spezialgebiet...
Hallo! Ein Update: Habe gelesen, dass der LED-Streifen, den ich verlinkt habe, einen CRI-Wert von nur 70 hat. Das geht natürlich gar nicht, die Farben sollen ja lebendig sein... Bin dann auf diesen LED-Strip gestoßen: http://www.led-konzept.de/LED-Streifen-12V-weiss-24W-pro-5m-kaltweiss Hat einen CRI-Wert von 85, hat mehr Lumen/Meter und ist sogar billiger! Die Firma scheint auch seriös zu sein, liefert zu jedem Strip ein Datenblatt, wo das Spektrum und die Farbwiedergabe nach den einzelnen Farben aufgeschlüsselt dargestellt ist. Sogar Dateien für professionelle Lichtplaner gibt es... So soll es sein! Was mir noch sorgen macht, ist der hohe Blau-Anteil in kaltweißen Strips. Der soll ja das Einschlafen stören. Apple hat ja in neuen Geräten irgendeine Funktion, der das abschaltet. Wäre es nicht besser, einen neutralweißen Strip zu nehmen? Laut Diagramm hat er ja die anderen Farben ca genauso stark drin, nur der Blauanteil ist geringer... Oder macht der Fernseher eine ausreichende Filterung? Wäre das Bild bei einem neutralweißen Strip rotstichig? Danke im Voraus!
TO schrieb: > hat mehr Lumen/Meter und ist sogar billiger! Das nun nicht. Der ist mit 460 lm/m bisher der schwächste von allen. Das mit dem Preis kann ich aber verstehen - in die Gotte sollte man eigentlich nur Sachen einbauen, die so gut wie nichts kosten. Es wäre gut, herauszufinden, wieviel lumen pro Meter so eine CCFL macht. Aber willst du nicht mal mit einem Inverter für zwofuffzig experimentieren? http://www.pollin.de/shop/suchergebnis.html?S_TEXT=CCFL+24 So einen Inverter für 2 CCFL gibts für unter 2 Euro (allerdings plus Versand)
TO schrieb: > Oder macht der Fernseher eine ausreichende Filterung? kommt auf das Menü im TV an, einige können das einstellen.
ich hab jetzt nicht alles mitgelesen, aber hat man denn statt der Röhren mal was anderes an den Inverter angeschlossen? dass ein TV ohne Inverter (Stecker abgezogen) abschaltet kan ja auch schon wieder eine Fehlererkennung sein. Kein Inverter also aus. dafür mal einen Ersatz besorgen, alte Energiesparlampen und von denen mal die Röhren anklemmen. evtl ziehen die im Betrieb zuviel Strom, das könnte man mit einem Vorwiderstand (mit Werten herumspielen) testen. dann nur den Inverter mit der Betriebsspannung versorgen. wenn der Inverter einige Anschlüsse mehr auf dem Anschluss hat, müssen in vielen Fällen 2 Leitungen davon verbunden werden. mal mit einem 1k Widerstand brücken, auch hier mal etwas herumspielen. gut erkennt man das, wenn man mit einem Finger auf diese Eingangs-Aschlüsse tippt, dann wollten die Inverter oft schon fast starten, dann glimmen die Röhren schon an den Enden. Ein AM-Radio direkt daneben zeigt sowas sonst auch, plötzlich fängt das total an zu plärren, wenn man die richtigen Anschlüsse erwischt.
● J-A V. schrieb: > dass ein TV ohne Inverter (Stecker abgezogen) > abschaltet kan ja auch schon wieder eine Fehlererkennung sein. Ohne Inverter läuft er ja. ● J-A V. schrieb: > dafür mal einen Ersatz besorgen, alte Energiesparlampen und von denen > mal die Röhren anklemmen. Da die Inverter im Bereich um 1-2kV arbeiten, knallt damit nur die ESL durch. Der Fernseher schaltet ab, sobald die Inverter starten, ohne das es eine extra Error Leitung gibt. Das Netzteil erkennt also vermutlich Überstrom.
Matthias S. schrieb: > Ohne Inverter läuft er ja. bis dahin wo ich noch mitgelesen hatte sah es so aus, als ob das ohne auch abschaltet. Matthias S. schrieb: > Da die Inverter im Bereich um 1-2kV arbeiten, knallt damit nur die ESL > durch. deswegen ja auch mit einem Vorwiderstand probieren, wenn man sowas testet
Matthias S. schrieb: > Das nun nicht. Der ist mit 460 lm/m bisher der schwächste von allen. Nicht ganz... Der, den ich zuerst bei Pollin gefunden habe, hat nur 440lm/m. Mein Plan wäre, 10m von dem zu verbauen. Sollte doch reichen, oder? Immerhin könnte man damit 2-3 Wohnräume beleuchten. Würde ja als Glühbirne ca 300W haben... Matthias S. schrieb: > Aber willst du nicht mal mit einem Inverter für zwofuffzig > experimentieren? > http://www.pollin.de/shop/suchergebnis.html?S_TEXT=CCFL+24 Ehrlich gesagt nicht. Würde einfach zu gerne den TV umbauen. :) Wenn der Umbau abgeschlossen ist, probiere ich's evtl., aber in den TV kommt das nicht mehr zurück... TO schrieb: > Was mir noch sorgen macht, ist der hohe Blau-Anteil in kaltweißen > Strips. > Der soll ja das Einschlafen stören. > Apple hat ja in neuen Geräten irgendeine Funktion, der das abschaltet. > > Wäre es nicht besser, einen neutralweißen Strip zu nehmen? > Laut Diagramm hat er ja die anderen Farben ca genauso stark drin, nur > der Blauanteil ist geringer... > > Oder macht der Fernseher eine ausreichende Filterung? > Wäre das Bild bei einem neutralweißen Strip rotstichig? Das wäre mir noch wichtig... Was sagt ihr dazu?
TO schrieb: > Das wäre mir noch wichtig... Alle BL, die ich bisher gesehen habe, benutzen kaltweisse Röhren (etwa 6000-7000°K). Das gleiche habe ich bei dem LED-TV von LG hier. Extrem blaustichig wäre 8500-9500°K, rotstichig dann 3000-4000°K. Selbst der ulkige Medion 26", der hier gerade rumsteht, hat ausserdem eine Einstellung für den Weisston - das kannst du ja bei deinem nochmal mit Taschenlampe im Menü überprüfen. Was ich noch fragen wollte - wieviel Mäuse hast du für die Kiste denn hingeblättert?
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Matthias S. schrieb: > Alle BL, die ich bisher gesehen habe, benutzen kaltweisse Röhren (etwa > 6000-7000°K). Das gleiche habe ich bei dem LED-TV von LG hier. Extrem > blaustichig wäre 8500-9500°K, rotstichig dann 3000-4000°K. > Selbst der ulkige Medion 26", der hier gerade rumsteht, hat ausserdem > eine Einstellung für den Weisston - das kannst du ja bei deinem nochmal > mit Taschenlampe im Menü überprüfen. OK, dann bleib ich bei Kaltweiß. Matthias S. schrieb: > Was ich noch fragen wollte - wieviel Mäuse hast du für die Kiste denn > hingeblättert? Nur 10€. Der Verkäufer wollte zwar das fünffache, aber er hat dann eingesehen, dass die Kombination von Tevion+gebraucht+defekt keine ist, die dafür spricht...
TO schrieb: > Nur 10€. Der Verkäufer wollte zwar das fünffache, Ok, das ist aber wirklich die Grenze. Fürn Fuffi kriegt man ja prima funktionsfähige, das wäre also schon frech gewesen.
Matthias S. schrieb: > TO schrieb: >> Nur 10€. Der Verkäufer wollte zwar das fünffache, > > Ok, das ist aber wirklich die Grenze. Fürn Fuffi kriegt man ja prima > funktionsfähige, das wäre also schon frech gewesen. Klar, hätte ich ihm auch nicht gegeben. Sorry, wenn ich nochmal auf das Thema zurückkomme, aber der CRI-Wert für das gesättigte Rot bei dem LED-Streifen, den ich verwenden würde ist nur 19, siehe Datenblatt: http://www.led-konzept.de/mediafiles//Datasheets/datenblatt-led-streifen-10390.pdf Führt das dazu, dass die Rot-Töne zu schwach werden?
TO schrieb: > Führt das dazu, dass die Rot-Töne zu schwach werden? Die Rot-Töne werden ab 24.September von allein schwächer.
Bär Luskoni schrieb: > TO schrieb: >> Führt das dazu, dass die Rot-Töne zu schwach werden? > > Die Rot-Töne werden ab 24.September von allein schwächer. Gut zu wissen :D Leider bringt mich das bei meinem Problem nicht weiter.
TO schrieb: > Leider bringt mich das bei meinem Problem nicht weiter. Es ist kein Problem. Natürlich sind dafür gemachte LED in den Werten etwas anders als die von dir angedachten. Solange keine Mischbestückung erfolgt wird das aber nicht auffallen. Wenn es penibel sein soll, wirst du um den Kauf eines neuen Fernsehgerätes nicht herumkommen. :)
unoptimistischer schrieb: > Natürlich sind dafür gemachte LED in den Werten etwas anders als die von > dir angedachten. Solange keine Mischbestückung erfolgt wird das aber > nicht auffallen. Wenn es penibel sein soll, wirst du um den Kauf eines > neuen Fernsehgerätes nicht herumkommen. :) Ich meine nicht, dass es inhomogen werden könnte, sondern dass das Rot einfach nicht gesättigt genug werden könnte...
Das wird dir keiner sagen können. Selbst wenn einer diese LED Streifen gekauft hat, wird ihm der kaputte TV zum testen fehlen. Das Magenkribbeln beim ersten anschalten nach dem Umbau bleibt also bei dir.
unoptimistischer schrieb: > Das wird dir keiner sagen können. Selbst wenn einer diese LED Streifen > gekauft hat, wird ihm der kaputte TV zum testen fehlen. Das > Magenkribbeln beim ersten anschalten nach dem Umbau bleibt also bei dir. Muss ja nicht exakt der selbe Fernseher sein. Und auch nicht die gleiche LED. Es wird evtl. jemanden geben, der das weiß, weil er sich damit auskennt. Ist ja nicht nur bei diesem TV so. Die Frage ist halt, ob der LCD-Panel das kompensiert. Oder ob das überhaupt relevant ist. Bei Leuchtmitteln ist es ja so, dass das Licht von einem Objekt reflektiert wird, der z.B. die Farbe R9 (=gesättigtes Rot) hat. Wenn nun im Vergleich zu anderen Farben zu wenig davon im Licht vorhanden ist, wird die Farbe verfälscht. Beim LCD-Panel wird ja gefiltert. Da hat ein Pixel nur 3 Farben, die zusammengemischt werden. Jetzt ist halt die Frage, ob sich das dadurch kompensiert. Man kann ja im Menü auch "Warm" als Farbtemperatur einstellen, dann kommt ja mehr Rot durch und/oder weniger Blau. Deshalb meine Frage.
(Ob sich das so kompensiert und das fehlende Rot ausgeglichen wird. Also ob das Spektrum damit korrigiert wird)
>Die Frage ist halt, ob der LCD-Panel das kompensiert. Oder ob das >überhaupt relevant ist. Woher soll das jemand wissen? Es wird wohl kaum jemand geben der so bescheuert ist wie du in einen defekten Fernseher eine LED Beleuchtung einzubauen. Also probier es aus und berichte ob es funktioniert hat.
Wir haben hier seit Jahren einen großen Monitor in Betrieb. Er hatte oben und unten solche kleinen dünnen Leuchtstoffröhren, die irgendwann ausgebrannt waren. Die habe ich oben und unten vorsichtig seitlich rausgezogen und stattdessen ziemlich helle, kaltweiße LED-Stripes eingezogen. Die Stripes werden mit kleinen Vorwiderständen direkt aus dem internen Schaltnetzteil des Monitors versorgt (14V-Spannung, die Stripes sind für 12V). Der Monitor ist nicht mehr ganz so hell wie vorher, oben und unten wo die LEDs sitzen, ist das Bild ganz leicht heller und die Farben sind minimal anders. Unter dem Strich kann man damit leben. Wer es nicht weiß, bemerkt es noch nicht mal. Meine Family und ich finden, der letztlich relativ kleine Aufwand hat sich gelohnt.
wenn man nicht genau so drauf ist wie Audiophilisten mit ihrem monokristallinem Kupfer, lohnt sich sowas immer. man muss jedenfalls kein Gerät neu kaufen.
Man kann ja auch nochmal im OSD prüfen, ob die Glotze eine Farbwaage hat. Bei manchen kann man sogar wie beim PC Monitor an R,G und B rumdrehen. Im übrigen ist das bei dieser Tevion Möhre vermutlich wurscht.
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wenn Teile nach einer Stunde Rep-Zeit keinen nennenswerten Fortschritt erkennen lassen, werden die hier geschlachtet.
TO schrieb: > die Mehrkosten werden sich früher oder > später auch wegen dem Stromverbrauch rechnen. Den Gedanken kannste übrigens knicken. Die LEDs sind so teuer, das du jahrelang TV gucken müsstest, um überhaupt irgendwas zu sparen, denn CCFL haben einen recht guten Wirkungsgrad, der sich nicht gross von LED unterscheidet. Der einzige wirkliche Faktor ist der Wirkungsgrad des Inverters, der typisch bei etwa 80% liegt: https://en.wikipedia.org/wiki/CCFL_inverter Die Röhren selber entwickeln etwa die gleiche Wärme wie LED. Linear Tech. brüstet sich mit 92% Wirkungsgrad bei CCFL Invertern: http://www.linear.com/docs/4144
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Du hast natürlich Recht, auch wenn CCFL das 1,5-Fache braucht (mit dem effizienten Inverter, CCFL->70lm/W, LED->96lm/W) würde das lang dauern, bis man das einspart. Die Frage ist aber auch: Ist wirklich nur der Inverter kaputt und keine Röhre? Wenn ja, wie lange halten 7 Jahre alte Röhren noch? Wie lange hält noch die Power-Platine, wenn sie 1,5 mal so viel Strom hergeben muss, wie sie bei LED müsste? Außerdem dachte ich, ich könnte mit LEDs so Späße machen, wie PWM-Frequenz mit ATmega8 erhöhen, sodass das Bild flüssiger erscheint, usw. Sicherer wäre das ganze auch, da keine Hochspannung... Tja, so ein Inverter besticht ja, aber komplett hab ich mich noch nicht vo den LEDs verabschiedet. V.a. weil ich gerne bastle und sehr gerne eigene Lösungen anwende, statt fertige. Trotzdem: Woher wüsste ich, welchen Inverter ich nehmen müsste? Hab ja keine Daten über die Röhren im TV. Sind die immer die gleichen? Oder kann man anhand der Länge die benötigte Spannung abschätzen? Würde nur dann sowas einbauen, wenn ich absolut sicher sein könnte, dass es das richtige ist und es sicher nicht knallt oder schön langsam immer heißer wird, bis es brennt....
TO schrieb: > PS: und wo bekommt man die LT Inverter? Und wie teuer sind sie? Da hatte ich schon ganz oben einen Link gepostet auf unsere bayrischen Freunde.
Du meinst Pollin? Da gibt's aber nur billige Inverter mit wahrscheinlich schlechtem Wirkungsgrad. Oder irre ich mich? LT ist mir bei Pollin jedenfalls nicht aufgefallen... Außerdem sind die für verschiedene Spannungen. Wie findet man raus, welche Spannung man braucht? Geht das z.B. anhand der Länge der Röhre?
TO schrieb: > Da gibt's aber nur billige Inverter mit wahrscheinlich schlechtem > Wirkungsgrad. Das ist doch im Moment völlig egal, ob der Inverter 80% oder 90% Wirkungsgrad hat. Wenn der Inverter 2 Euro kostet, und nicht funktionieren würde, dann ist der Schaden eben nur 2 Euro. Sanken ist Hersteller von CCFLs und hat ein paar interessante Dinge, wie Strom und Startspannungen für verschiedene Längen (und Durchmesser) veröffentlicht. Es lohnt sich, das mal anzusehen: http://educypedia.karadimov.info/library/h1-l04ec0.pdf Z.B. startet eine 600mm CCFL bei etwa 1000V bei 25°C. Ab Seite 6 sind Diagramme dazu.
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Hallo! Danke für die Antwort! Ich habe mir das gründlich überlegt: Ich baue auf LED um, weil: Diese Lampen sind jetzt 7 Jahre alt. Selbst wenn es jetzt nur der Inverter ist, gehen die ja irgendwann kaputt. Wenn wirklich irgendeine kaputtgeht, würde ich alle tauschen, da dann wsl. auch andere schnell kaputt gehen würden. Auch das kostet Geld. Das Netzteil sollte mit geringerer Last auch länger leben. Auch die Spielereien, z.B. mit der PWM-Frequenz sind verlockend. Energiesparender sind sie auch. Und: Sollte der TV mal kaputt gehen, sind die LED-Streifen wsl. immer noch in Ordnung. Dann kann man diese immer noch verwenden. Selbst, wenn man sie nicht vom TV lösen kann, kann man die ganze Rückseite des Panels z.B. in der Werkstatt als Lampe aufhängen. Ca. 5000 Lumen (werde 11-12m kaufen) sind doch ganz ordentlich :D Wenn schon Reparatur, dann nachhaltig! :D Danke nochmals für alle Tipps! Vor allem dir, Matthias S.! Habe übrigens aus dem Datenblatt des LED-Strips die Leuchtcharakteristik des Strips (Diagramm) entnommen und mit GIMP pro 5° immer die Leuchtkraft ermittelt. Habe dann die Kurve mit a2*x^2+a1*x+a0 angenähert (nichtlinearer Solver in Calc) und dann mithilfe der Geometrie zwei Strips überlagert (jew. Normalkomponente auf die Diffusorscheibe zusammengezählt). Die Kurve ist ganz schön gerade! Man sollte also (fast) keine Streifen sehen. Hoffe die Berechnung stimmt soweit. Gruß
Das Power Supply ist kaputt gegangen. Wenn das TV angeschlossen ist, der Stromkreisunterbrecher funktioniert. Wo kann ich kaufen and wieviel kostet ein Power Supply?
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