Hallo, ich habe einen Delta Electronics Frequenzumrichter mit 1,5kW Leistung (230V). Manchmal gibt es hier Probleme beim Einstecken. An manchen Steckdosen im Haus (und in zwei Werkstätten) fliegt der FI immer sobald ich den Stecker in die Dose stecke (der Motor ist hierbei noch nicht verbunden), an anderen Steckdosen fliegt der FI nur ein mal auf 5-10 mal Einstecken. Habt ihr eine Idee woran das liegen könnte und wie ich das Problem beheben könnte?
War das Netzkabel vorher dran? passiert das auch bei 180° gedrehtem Stecker? Gibt es ein Datenblatt / Typ? Die Netzfilter können 30mA natürlich ansprechen lassen. Ob sie das tun, sollte aber irgendwo ersichtlich sein. Oder hast Du 10mA?
Der FU hat Netzfilterkondensatoren integriert, die von Phase und Neutralleiter nach Schutzleiter geschaltet sind. Werden diese "angesteckt", laden sie sich unter einem Stromstoß auf, das kann den FI zum Auslösen bringen. Dass es bei einigen Steckdosen anders ist, kann entweder daran liegen, dass die FIs eine gewisse Exemplarstreuung haben (wenn es mehrere sind) oder aber an verschiedenen Leitungsimpedanzen. Weiter entfernte Steckdosen und somit höhere Leitungsinduktivität und -widerstand begrenzen den Einschaltstrom und sorgen möglicherweise für das "1 von 10 mal". Wenn weitere Geräte mit Netzfilter (jedes Schaltnetzteil) im gleichen Stromkreis hängen, ist der Schutzleiter durch deren Ableitstrom vorbelastet und der FI löst demzufolge eher aus. Es gibt meines Wissens für solche Fälle spezielle FIs, das wird dich aber wohl nicht zufrieden stellen. Hat der FU einen "echten" Netzschalter? Dann könntest du dir einen "Adapter" bauen, der Widerstände im N- und L-Pfad integriert hat, die du über einen 2poligen Schalter überbrücken kannst. Die Widerstände verringern den Einschaltstromstoß beim Einstecken, werden dann überbrückt und anschließend der FU eingeschaltet. Einen genauen Wert kann ich dir nicht sagen, das musst du ausprobieren. Ob das allerdings des Rätsels Lösung ist, weiß ich nicht, ist am Ende auch nur ganz schönes Gebastel, und wenn du den FU mit den Widerständen im Kreis einschaltest, kann ich mir gut vorstellen, wie die Rs dann ihren Lebensrauch abgeben..
Google ist dein Freund....... Thema Oberwellen und Fehlerstrom. Such nach Allstromsensitiven Fehlerstromschutzschaltern.
Sieh mal in die Anleitung des FU. Da wird drinstehen, daß der nicht hinter einem normalen FI betrieben werden darf. Durch den Gleichstromanteil wird dessen Funktion beeinträchtigt. Der genannte allstromsensitiven FI ist die einzige richtige Lösung.
Ok, vielen Dank für eure Hilfe. Gibt es eine mobile Alternative zum allstromsensitiven FI? Für mich zuhause wäre das zwar eine Lösung, da ich die Maschine aber auch des öfteren mitnehmen und unterwegs betreiben muss/möchte bräuchte es immer noch etwas, mit dem ich den FU auch an anderen Steckdosen zum laufen bringe..
Tommy M. schrieb: > Gibt es eine mobile Alternative zum allstromsensitiven FI? Das wird dir nur nicht viel nützen. An Steckdosenkreisen ohne FI (sollte eigentlich nicht mehr all zu häufig anzutreffen sein) wäre das eine Alternative. Alle anderen haut es trotzdem raus.
Leider gibt es nur eine wirklich wirksame Lösung, falls Du Dein Gerät an vielen Orten betreiben möchtest: Trenntrafo. BTDT Jörg
Hi, ich habe das Selbe Problem und wenn ich jetzt Anfange am Sicherungskasten den FI auszutauschen wird mir mein Vermieter wohl nen Strick fuers Genick bereit stellen. Desshalb doch nochmal kurz die Frage: Das hier beschriebene Phaenomen ist nicht ein reines Einschaltphaenomen, welches man mit NTCs oder nach dem Einschalten gebrueckten Wiederstaenden beheben kann oder?
Tommy M. schrieb: > Hallo, > > ich habe einen Delta Electronics Frequenzumrichter mit 1,5kW Leistung > (230V). Manchmal gibt es hier Probleme beim Einstecken. An manchen > Steckdosen im Haus (und in zwei Werkstätten) fliegt der FI immer sobald > ich den Stecker in die Dose stecke (der Motor ist hierbei noch nicht > verbunden), an anderen Steckdosen fliegt der FI nur ein mal auf 5-10 mal > Einstecken. > Habt ihr eine Idee woran das liegen könnte und wie ich das Problem > beheben könnte? Nimm einen Trenntrafo, das erspart dir das Sicherheitsproblem "Allstromsensitiv" und du kannst überall anstecken. Kurt
Icke_wa schrieb: > > Desshalb doch nochmal kurz die Frage: Das hier beschriebene Phaenomen > ist nicht ein reines Einschaltphaenomen, welches man mit NTCs oder nach > dem Einschalten gebrueckten Wiederstaenden beheben kann oder? Nein, es sind die Kondensatoren des Netzfilters. Ausserdem darf ein FU nicht an einen "normalen" FI. Kurt
Hi Kurt, danke fuer die schnelle Antwort. Werde mich mal nach entsprechenden Trenntrafos umschauen. Ohne jetzt die Anleitung fuer den FU dabei zu haben, erinner ich mich auf jedenfall, dass ich da drinne nen ziemlich grossen Trafo gesehen habe. > Nein, es sind die Kondensatoren des Netzfilters. Das Kondensator und Sicherungsproblem hatte ich mal bei einer Audioentstufe und da habe ich es halt mit NTC geloest. Warum soll das hier jetzt nicht gehen? > Ausserdem darf ein FU nicht an einen "normalen" FI. Koenntest du das etwas genauer ausfuehren, warum ein FU nicht an nen "normalen" FI darf? Was macht so nen FU nach dem Einschalten noch, was den FI in seiner Funktion stoert? Gruss, Lenn
Icke_wa schrieb: > Koenntest du das etwas genauer ausfuehren, warum ein FU nicht an nen > "normalen" FI darf? Was macht so nen FU nach dem Einschalten noch, was > den FI in seiner Funktion stoert? Der FU hat einen DC-Zwischenkreis. "Normale" FIs sprechen bei DC nicht an.
Icke_wa schrieb: > Hi Kurt, > > danke fuer die schnelle Antwort. Werde mich mal nach entsprechenden > Trenntrafos umschauen. Ohne jetzt die Anleitung fuer den FU dabei zu > haben, erinner ich mich auf jedenfall, dass ich da drinne nen ziemlich > grossen Trafo gesehen habe. > Gibte bei Ebay fünen Appl und nen Ei. (=> 2000VA) >> Nein, es sind die Kondensatoren des Netzfilters. > > Das Kondensator und Sicherungsproblem hatte ich mal bei einer > Audioentstufe und da habe ich es halt mit NTC geloest. Warum soll das > hier jetzt nicht gehen? Weil der FI ev. schon bei 15 mA flieht (30 mA FI). Einer Sicherung ist das egal. Du hast mit deinem NTC den Anlaufstrom begrenzt, nicht den Strom gegen Erde. Dieser ist es der den FI rauskippt. > >> Ausserdem darf ein FU nicht an einen "normalen" FI. > > Koenntest du das etwas genauer ausfuehren, warum ein FU nicht an nen > "normalen" FI darf? Was macht so nen FU nach dem Einschalten noch, was > den FI in seiner Funktion stoert? > Ein FU verursacht ev. einen Gleichstrom auf der Zuleitung. Dieser Strom setzt den "normalen" FI ausser Kraft, er fährt ihn praktisch in die Sättigung. Die Lösung ist ein Allstromsensitiver FI (kostet). Ausserdem müssen alle FI's die in dieser Leitung sind dann solche sein. Kurt
Icke_wa schrieb: > ich habe das Selbe Problem und wenn ich jetzt Anfange am > Sicherungskasten den FI auszutauschen wird mir mein Vermieter wohl nen > Strick fuers Genick bereit stellen. Warum sollte er das tun, bzw. auch auf dessen Anwendung bestehen? hjktr
Traumhaft, vielen Dank fuer die Ausfuehrung @ hjktr: Dem obigen Poasts kann man vielleicht entnehmen wie viel Ahnung ich von Sicherungen und so habe und mein Vermieter weiss das ;) Demnach muesste ich es von nem Eletriker machen lassen und ob ich das bei den Kosten des FIs mir alles leisten moechte ... Ich werds mal mit dem Trenntrafo probieren und dann weiter sehen.
Naja, ich weiß nicht ob ein Trenntrafo so viel günstiger ist. Ich hab auch mal nach einem gesucht aber nichts passendes gefunden. Vielleicht könnte ja mal jemand ein passendes Gerät in der 2.2kw+ Leistungsklasse empfehlen, das zu einem vernünftigen Preis zu haben ist.
Hi, wie ist denn die genaue Teilebezeichnung? Unter FU "Delta Electronics Frequenzumrichter" findet man nämlich eine ganze Menge an Produktinformationen. Aber generell hier der Tenor: Diese Angaben lassen den Schluß zu, dass "gefährliche" Ableitströme gegen Erde aufgrund der vorgeschriebenen EMV-Verhinderer unvermeidbar sind. Die "normale" Wohnungs-Elektroinstallation ist darauf nicht eingestellt. Lösungsansatz ist oben schon genannt worden. Trenntrafo. Aber da schaut es laut Produktinfo schon so aus, dass es da Probs. geben kann. Lieber einmal den Hersteller kontaktieren, was er dazu meint. Hilft alles nichts, eben einen eigenen "Briggs and Stratton" oder "Honda " mitbringen und auf den Balkon stellen. ;-) https://www.robotprofi.de/shop/gartengeraete-shop/stromerzeugung/stromerzeuger/335656/honda-eu-20i-vom-honda-stromerzeuger-fachhaendler ciao gustav
Neben dem Netzfilter gibts einen weiteren Grund: Der Grund ist der, dass die Motorwicklungen eine recht hohe Kapazität gegen das Motorgehäuse haben. Jetzt schaltet ein FU aber mit z.B. 10kHz statt wie beim Betrieb am Netz mit 50Hz. Entsprechend groß sind die Ströme, die gegen Erde fließen. Dazu kommt das (oft geschirmte) Kabel, auch hier fließen Ströme gegen den Schirm. So ein Kabel hat gern mal 100pF / m oder mehr. Drum kann man FUs größerer Leistung kaum an einem FI betreiben. In der Industrie verwendet man deswegeb FIs mit höheren Strömen (z.B. 300mA) oder gar keine. Deine 1,5kW sind so an der Grenze. Ich habe früher oft Testaufbauten mit großen Servoumrichtern (ist auch so ähnlich) machen müssen, und mit 1kW ging es oft noch, darüber meist nicht mehr. Bei >10kW war man meist Chancenlos. Der Trenntrafo kann zwar helfen, aber ich bin mir nicht sicher, ob das zulässig ist. Irgendwo müssen die Ableitströme nämlich hin, und möglicherweise verreißt es dir dann das Potential des FUs und da stehen dann gefährliche Spannungen an. Lass das lieber...
Hurra schrieb: > Irgendwo müssen die Ableitströme nämlich hin, und > möglicherweise verreißt es dir dann das Potential des FUs und da stehen > dann gefährliche Spannungen an. Karl B. schrieb: > Hilft alles nichts, eben einen eigenen "Briggs and Stratton" oder "Honda > " mitbringen und auf den Balkon stellen. ;-) Natürlich auch erden. Eine Brücke vom SL des Notstromaggregates zum SL des "normalen" Netzes kann dann auch verwendet werden, da ja kein Strom von Netz N oder Netz L raus- bzw. reinfließt, somit der FI keine Differenzströme "sieht", folglich nicht auslösen kann. Trotzdem ist der geforderte Potenzialausgleich für den Benutzer gegeben. Der FI des Notstromaggregates selbst sollte natürlich ein passender "allstromsensitiver" sein, sonst löst der nämlich seinerseits aus. Evtl. nachrüsten. (Disclaimer: Die entsprechenden Vorschriften für den Betrieb der Geräte, insbesondere Notstromaggregate, beachten.) ciao gustav
Hurra schrieb: > > Der Trenntrafo kann zwar helfen, aber ich bin mir nicht sicher, ob das > zulässig ist. Irgendwo müssen die Ableitströme nämlich hin, und > möglicherweise verreißt es dir dann das Potential des FUs und da stehen > dann gefährliche Spannungen an. > Lass das lieber... Das wäre natürlich zu überlegen. Wenn der FU, dessen "Erde" mit der Hauserde verbunden ist dann wären die Kondensatorableitströme usw. schonmal weg, auch die Verbindung einer Ausgangsleitung des FU's mit Erde wäre denkbar. Das würde aber dann den Trenntrafoschutzeffekt aushebeln. Kurt
Hurra schrieb: > Der Trenntrafo kann zwar helfen, aber ich bin mir nicht sicher, ob das > zulässig ist. Das macht man in der Industrie aber immer so. Auch braucht es dazu keinen Trenntrafo, ein Steuertrafo reicht dafuer aus. Allerdings ist auch hier eine Klemme der Sekundaerseite zu erden. Der FI sieht dabei nur die Primaerseite ohne Filter Kondensatoren. Auf der Sekundaerseite hat man dann ein vom FI unabhaengiges Netz geschaffen.
Und die Erde sieht der FI nicht? Was ist mit dem Ableitstrom auf der Erde?
F. F. schrieb: > Was ist mit dem Ableitstrom auf der Erde? Was interssiert dem FI den Ableitstrom auf dem PE? Dem interssiert nur die Stromdifferenz auf L und N. Und da fliessen keine Ableitstroeme auf der Primaerseite dank dem Trafo. Mal es dir mal auf.
F. F. schrieb: > Und die Erde sieht der FI nicht? Den interessiert nur ob der Strom der vom Netz kommt auch komplett zum Netz zurückläuft. Was auf der Erde passiert weiss er ja nicht. > Was ist mit dem Ableitstrom auf der Erde? Der darf nicht grösser sein als es die Leitung verträgt. Kurt Nachwurf: und der Spannungsabfall darf auch nur eine bestimmte Grösse haben.
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Muss doch gleich mal mein Elektriker Buch nehmen. Dachte immer der würde auch die Erde überwachen.
F. F. schrieb: > Dachte immer der würde auch die Erde überwachen. Nein, das machen Satelliten. :) MfG Paul
Hi Wurde schon angesprochen, möchte es aber trotzdem noch Mal wiederholen: Ein FU macht einen normalen FI blind. Das hat den gravierenden Nachteil, daß dieser FI danach NICHT MEHR auslöst - auch, wenn Du gerade mit dem Toaster in die Wanne gesprungen bist!! Hier geht es nicht nur um die eine Steckdose, wo der FI dran hängt, ALLES hinter diesem FI ist dann praktisch OHNE Personen-SCHUTZ (die Sicherung schützt die Leitung, der FI die Person - wenn Er nicht blind ist). Mir ist momentan nur nicht klar, ob sich der FI davon wieder erholen kann oder ob Dieser danach Schrott ist (da Er nicht mehr auslöst bzw. nicht in den vorgegebenen Grenzen, daß der gemeine Strom-Anfasser auch überlebt). Dann zur Funktionsweise eines 'normalen' FI: Dieser ist eigentlich nichts Anderes, als ein Trafo, wo sowohl L als auch N je als eine Primär-Wicklung aufgebracht sind, gegensinnig. Sekundär sitz ein kleiner E-Magnet, Der auf einen Auslöse-Mechanismus draufklopft, wenn Er 'Spannung sieht'. Diese drei Spulen bilden einen Trafo. Solange der gleiche Strom durch die L- und durch die N-Spule fließt, heben sich diese Beiden auf - in der Sekundär-Spule (der Auslöse-Magnet) wird Nichts induziert. Sobald aber Strom fehlt (oder auch dazu kommt), also die Summe der beiden Primär-Spulen nicht mehr Null ist, wird der Stromkreis getrennt. Nun kommt der FU. Durch einen DC-Anteil (Der völlig korrekt komplett über L und N fließt) wird der Trafo magnetisiert, bis eine Sättigung erreicht ist. Davon bekommt die Sekundär-Spule vll. sogar 'ein Muckensäckle' mit, was aber nicht zur Auslösung reicht. Wenn jetzt, in Sättigung, ein FI-Fehler passiert (man packt an die Phase, warum auch immer), kann kein 'zusätzlicher' Strom in diesem Trafo induziert werden, da bereits in der Sättigung. Deshalb: Wenn nicht für Euch, dann für Frau, Kinder, Nachbarn, ect.pp.: Lasst den FU von (Normal-)FI-Kreisen ab MfG
Vielen Dank, Patrick, das hast du ganz toll erklärt.
Hier ist noch ein Link, aus dem man die Auswahlkriterien ersehen kann: http://www.doepke.de/uploads/tx_doeprodukte/informationsmaterial/web/doepke_5900121_dfs4b_inf_web_de.pdf Mit der "B" -Ausführung ist man gut bedient. mfG Paul
Hi, Patrick J. schrieb: > Dann zur Funktionsweise eines 'normalen' FI: > Dieser ist eigentlich nichts Anderes, als ein Trafo, wo sowohl L als > auch N je als eine Primär-Wicklung aufgebracht sind, gegensinnig. > Sekundär sitz ein kleiner E-Magnet, Der auf einen Auslöse-Mechanismus > draufklopft, wenn Er 'Spannung sieht'. noch ein kleiner Nachtrag: Man soll mindestens zweimal im Jahr die Funktionsweise des FI überprüfen durch Betätigen der Testtaste, die über einen Widerstand einen Fehlerstrom produziert. Genau das hatte ich gemacht, und es kam eine Rauchwolke raus. Der R ist nur für kurzzeitige Betätigung gedacht und brennt bei Dauerbetätigung der Testtaste durch. (Einige FIs haben L1 als Test"-Phase" bei anderen L2 oder L3.) Dann hatte ich mal einen FI vom Hauselektriker austauschen lassen, bei dem trotz Drücken der Test-Taste keine Auslösung zustandekam. Das "defekte" Teil diente mir dann als gutes Anschauungsobjekt und konnte wieder repariert werden, denn es lag lediglich ein mechanischer Defekt der Testtaste vor. Diese war festgehakelt und konnte leicht gelockert werden, so dass der Kontakt wiederhergestellt werden konnte. Übrigens trennt der auch N ab, allerdings ist der Kontaktabstand kleiner, so dass N als letzer Pol unterbrochen wird. Das nur nebenbei. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Der R ist nur für kurzzeitige Betätigung gedacht und brennt bei > Dauerbetätigung der Testtaste durch. Denn kannst du doch gar nicht Dauerbetaetigen. Der FI sollte doch vorher abschalten und damit auch den Testwiderstand.
Helmut L. schrieb: > Denn kannst du doch gar nicht Dauerbetaetigen. Der FI sollte doch vorher > abschalten und damit auch den Testwiderstand. Hi, ja, das habe ich am vermeintlich defekten FI, der ausgetauscht worden war, gemacht, und absichtlich den Kontakt überbrückt. An der normalen Steckdose hinterher, nicht in der Unterverteilung. Und zwar "vor" der Spule. So kann der auch nicht schalten. Da habe ich auch gesehen, dass einige nicht gegen L1 prüfen mit der Taste. Sondern gegen eine andere "Phase". Das steht aber auf der Schachtel drauf. Insgesamt aufgebaut wie eine Ringkerndrossel mit ein paar dickeren wenigen Windungen pro "Phase" mit Seide umsponnen und einer Wicklung mit dünnerem Draht, der mit dem Auslösemechanismus verbunden ist. Ich gucke gleich mal, was der Widerstand für einen Wert hat. Moment. ciao gustav
Hi Tendenziell sollte der Widerstand einen Stromfluß zwischen 50-100% (wohl 100%) des aufgedruckten Fehlerstrom bewirken. Der FI muß zwischen 50 und 100% des Nenn-Fehlerstrom auslösen, sonst gilt Dieser als defekt. Interessant, daß der N-Kontake 'anders' aufgebaut ist - wobei im Drehstrom-Verbund auf dem N mit weniger Strom zu rechnen ist - ggf. spielt Das hier mit rein. Auch sollte man sich an die Belegung halten, wenn Diese angegeben ist - was aber nicht immer der Fall ist! MfG
Angehängte Dateien:
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FI_TestWiderstand_01.jpg
170 KB
Karl B. schrieb: > Ich gucke gleich mal, was der Widerstand für einen Wert hat. Hi, versprochen ist versprochen. Der im "Sachgebiet" verlegte, als defekt deklarierte FI-Schutzschalter ist nun wieder aufgetaucht. Hier ein paar Bildchen. (Eine ganz leichte Verfärbung als "Ankokelanzeichen", oder irre ich mich da. ciao gustav
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Patrick J. schrieb: > Mir ist momentan nur nicht klar, ob sich der FI davon wieder erholen > kann oder ob Dieser danach Schrott ist (da Er nicht mehr auslöst bzw. > nicht in den vorgegebenen Grenzen, daß der gemeine Strom-Anfasser auch > überlebt). Dann dürften namhafte Hersteller von Prüfgeräten diese Methode (DC-Vormagnetisierung) nicht für die Messung der Fehlerschleifenimpedanz verwenden.
Hi Etwas Anders: Ein FI-Schalter VOR einem FU MUSS ZWINGEND allstromsensitiv (=teuer) sein. Bei fest angeschlossenen Geräten kann ein FI entfallen, also den FU fest anschließen, dafür auf den FI davor verzichten. Hintergrund: Der 'normale' FI wird bei Gleichstrom ->blind<- und kann dann auch bei normalen Fehlerströmen NICHT MEHR AUSLÖSEN. Also bitte bitte bitte - den FU nicht an einen FI-gesicherten Stromkreis anklemmen!! MfG PS: Wem bekannt ist, wie der korrekte FI heißen muß - wird hier nicht nachfragen müssen. Weiter wird sich kaum ein halbwegs normal denkender Mensch einen allstromsensitiven FI in die heimische UV hängen.
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