Hallo zusammen, habe eine neue Frage an die Experten: Ich möchte ein kleines dezentrales Lüftungsgerät bauen mit Wärmerückgewinnung. Funktioniert folgendermaßen: In die Außenwand ein Rohr einbauen (100er). In das Rohr kommen Rest-Abschnitte von Kupferrohren(10-15mm Durchmesser)in Längsrichtung bis es voll ist . Dann montiert man 2 PC Lüfter innen im Raum. Mit einer Zeitsteuerung laufen sie immer abwechselnd. Der eine pustet die Luft raus. Dabei erwärmen sich die Kupferrohre durch die durchströmende Luft. Danach läuft der andere und saugt Luft rein, die sich wiederum an den Rohren erwärmt (Wärmerückgewinnung), und immer so weiter. Gibt es im Handel, kostet ein haufen Geld, das man evtl. nicht ausgeben muss. Nun die Fragen: Ich hab mir eine 12V Steuerung gekauft: http://www.ebay.de/itm/272441034023?_trksid=p2057872.m2749.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT Die kann genau das, nämlich ein Umschaltrelais endlos hin und herschalten mit einer eingestellten Zeit. Damit würde es schon gehen. Da das Teil aber 24h laufen soll mit einer Taktung von 1-3 Minuten, würde das Relais wahrscheinlich mechanisch nicht lang halten. Deshalb dachte ich mir, ich löte das Relais aus und baue eine Schaltung aus Transistoren dran. Der Relaisausgang von der Elektronik ist so, dass auf einem Kontakt abwechslend +12V und 0V anliegen. Hab schon mal was aufgemalt, das evtl. so gehen könnte (?) was sagen die Fachleute dazu? kurze Erläuterung: Wenn der Schaltkontakt aus (0V) ist, läuft der M2 (12V an Gate von T2). Wenn der Schaltkontakt an (12V) ist, läuft der M1. und der M2 geht gleichzeitig aus, weil das Gate vom T2 über R auf Masse geschaltet wird. Kann man das so machen oder muss man daran noch was ändern / vereinfachen / hab ich was vergessen ??? Die 2. Frage: Welche Transistoren kann ich nehmen? Die Lüfter brauchen ca. 2-3W bei 12V. Für Tipps wäre ich dankbar. Vielen Dank schon mal. Schöne Grüße Robert
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hinz schrieb: > Der Timer hat doch schon ein Relais mit Umschaltkontakt. Argh, überlesen, dass dir das bewusst ist. Aber bei der geringen Last durch PC-Lüfter hält das Relais fast ewig.
hinz schrieb: > Argh, überlesen, dass dir das bewusst ist. Aber bei der geringen Last > durch PC-Lüfter hält das Relais fast ewig. Die Frage ist ob diese kleinen Popellüfter irgendwas gegen den Staudruck des Windes ausrichten können. und ob der Raum sonst so dicht ist, daß das Konzept zumindest theoretisch funktioniert. Ob dann der Effekt die höheren Wärmeverluste durch zwei nichtverschießbare Öffnungen in der Wand ausgleichen. (Vor allem falls es Zeiten gibt wo nicht gelüftet werden soll)
Reinhard #. schrieb: > So geht's besser. Klasse, danke für den Plan, so werd ich's machen. @hinz (Gast): ja, veileicht schon, aber da bleibt noch das "klacken" alle 2 Minuten. könnte vielleicht nerven... @ Der Andere (Gast): Ja, auf den ersten Blick scheint es nicht so viel zu sein. Aber z.B. sowas: https://www.reichelt.de/?ARTICLE=110421&PROVID=2788&wt_mc=amc141526782519998&gclid=CL_F0fWT_NECFQsR0wodSXwA0w Freiblasend 180 m³/h (!!), im Gehäuse (+ mal 0,5 wegen Gegentakt) bleiben dann vllt. 50 übrig. Bei einem Zimmer mit 50 m³ bedeutet das schon 1 Luftwechsel pro Stunde. Gut ist es, wenn man 2 pro Raum einbaut und im Gegentakt laufen lässt... Wie gesagt, gibts auch fertig. Ich will jetzt hier keine Fabrikate hinschreiben, aber wenn man danach gurgelt, kommt so einiges. Kosten pro Gerät 500 bis 1000 Euro (!). Die Hersteller schießen zurzeit wie die Pilze aus dem Boden, wegen der Lüftungsnorm, die sich langsam durchsetzt. Die gekauften erreichen bis über 80% Wärmerückgewinnung. Ich war schon öfter in Räumen mit solchen Anlagen, ist ein gutes Raumklima. Gerade auch im Bad bringt es eine Menge. Ich werds mal ausprobieren, die Investition ist gering. Das nervigste ist, das Loch in die Wand zu machen. Ach ja, was ich noch sagen wollte (für evtl. Nachbauer): Das Rohr in der Wand sollte etwas Gefälle nach außen haben, da ensteht einiges an Kondensat, nicht dass es nach innen läuft... Schöne Grüße Robert
Robert H. schrieb: > da bleibt noch das "klacken" alle 2 Minuten. > könnte vielleicht nerven... Naja, so kleine Relais machen nicht viel Lärm.
Bist du dir eigentlich sicher, dass die "kaufbaren" Geräte (glaube das "Original" heißt CSU-Bundesland + Lüfter, um mal bei deinem Gemauschel zu bleiben) nicht in Wirklichkeit Kreuzstromwärmetauscher haben und somit deutlich effektiver funktionieren? Berichte aber bitte in jedem Fall von deinen Erfahrungen :)
Hi Warum keinen LM298 er? Also H-Brücken, ohne Mechanik keine Geräusche und das halbe Ampere sollte kein Problem darstellen. MfG
S R schrieb: > Bist du dir eigentlich sicher, dass die "kaufbaren" Geräte (glaube > das > "Original" heißt CSU-Bundesland + Lüfter, um mal bei deinem Gemauschel > zu bleiben) nicht in Wirklichkeit Kreuzstromwärmetauscher haben und > somit deutlich effektiver funktionieren? Ja, die kenn ich. Kreuzstrom WT lassen sich aber nur schwer selberbauen. Es gibt einige Versuche, die auch halbwegs funktionieren, aber vergleichsweise riesig und nicht soo gloreich sind, wie ich finde. Probleme: kompliziertes Innenleben, Große Gehäuse, schwierige Reinigung, Schimmelgefahr, usw. Ich meine diese z.B.: http://www.ebay.de/itm/Lunos-E-go-mit-Warmeruckgewinnung-Lufter-dezentral-fur-Bad-und-Kuche-/222380682078?hash=item33c6ebeb5e:g:cLIAAOSw5cNYlY3c git es aber auch von vielen anderen Herstellern. Das Prinzip ist genial einfach und funktioniert sehr gut. Nur halt relativ teuer. Effektiver sind die Kreuzstromtauscher auch nicht unbedingt. Wenn man bei dem Push-Pull-system die Kupferrohre als Block bündelt, kann man sie 2x im jahr einfach rausziehen und in die Spülmaschine packen. Großes Rohr durchputzen, Filtermatte aus Polyestervlies schneiden und davor und fertig. Wartung sehr einfach und billig. Aber das gehört dann ins Haustechnikforum und nicht hierher. Ich werde aber berichten, wenn und ob es funktioniert. wüsste jetzt aber nicht, warum nicht. Schöne Grüße Robert
Es fällt mir schwer zu glauben, das so eine simple Konstruktion mehr Energie spart, als sie vergeudet. Wenn es so einfach wäre, könnte man es für 20 Euro kaufen. Die 500 Euro scheinen eher darauf hin zu deuten, dass es sich um Schlangenöl handelt. Es gibt ja viele praktisch wirkungslose Produkte zu phantastisch hohen Preisen. Manche Menschen glauben ganz fest an deren Wirkung, wenn sie nur teuer genug sind.
Beim Lüften sollte man evtl. wissen, dass die Raumluft nur sehr wenig Energie enthält. Die Wärme wird hauptsächlich in den Wänden und dem Einrichtungsgegenständen gespeichert. Wenn du 15 min das Fenster öffnest, wird die Raumluft zwar bitterkalt, aber sie wird genau so schnell auch wieder angenehm warm selbst wenn die Heizung dabei ausgeschaltet ist. Luft kann mit sehr wenig Energie wieder schnell erwärmt werden. Und das passiert von ganz alleine durch die Wände un Einrichtungsgegenstände. Klar kann man versuchen, die Energie aus der Luft zu speichern, bevor man sie raus bläst. Und danach die Frischluft wider damit aufladen, bevor sie in den Raum geblasen wird. Nur wird das langfristig kaum den Aufwand rechtfertigen. Vor allem bei dem geringen Wirkungsgrad deiner praktisch passiven Variante mit den Metall-Röhrchen.
Robert H. schrieb: > Ja, die kenn ich. Kreuzstrom WT lassen sich aber nur schwer selberbauen. Hallo Robert, ja - Kreuztstrom ja, aber Gegenstrom nicht. Folgendes habe ich mir in der Schulzeit, deutlich vor dem Abi, überlegt: Kupferrohre verschiedener Längen. Also etwa wie folgt: |---------| |---------| |---------| |---------| |---------| |---------| |---------| Unschwer (hoffe ich) zu erkennen, ist der Effekt, dass man sich so das Lüfter umschalten spart, und beide Richtungen gleichzeitig bedienen kann. Mann muss nur jeweils aufpassen, dass die angesogene und ausgeblasene Luft nicht eingezogen wird.
* Es sollte natürlich heißen Kupferrohr gleicher Länge, aber versetzt eingebaut. Die Rohre die Links ganz vorne sind, sind z.Bsp die Zuluftrohre. Die anderen sind die Abluftrohre. Dichtet man die jeweils versetzem Rohre durch "Lochblenden" gegeneinander ab, erhält man je Seite zwei Kammern, die Zu- oder Abluft führen.
BTW: Ich lüfte persönlich (nur das Schlafzimmer) im Neubau mit einer Winmatic (die das Fenster auf Kipp öffnet) und angesteuertem WC (innenliegend) Ablüfter das Schlafzimmer. Und das im Neubau (2013) - wir haben bewusst auf Wärmerückgewinnung und sonstigen Schnick-Schnack verzichtet, weil wir auf 140m2 800 EUR Gaskosten haben. Das können die werten Nachbarn trotz ENEV und Wärmepumpe nur schwer unterbieten - bei vielfachen Investitionskosten. Somit gebe ich Stefan Us völlig Recht - das lohnt nicht wirklich - ich hab's oft durchgerechnet ... Aber den Basteltrieb muss man ja dennoch befriedigen ;)
Hi Kupfer ist ja ein guter Wärmeleiter - krabbelt da die Wärme nicht über die Kupferrohre bei ausgeschaltetem/ausgefallenem Lüfter von alleine raus? Idee: Wenn die Rohre mehrteilig wären, kann das 'aufgeladene' Rohr die Wärme nicht so einfach 'am Rohr entlang' irgendwo hin abgeben, es bleibt nur die Luft zum Tauschen. Kenne diese Tauscher auch nur mit Keramik-Sieben, wüsste jetzt aber nicht, warum Das nicht auch mit Cu-Rohren klappen sollte. Man kann hierfür ja eine Art Träger konstruieren, wo die Rohrstücke eng gepackt eingesteckt werden. So hätte man eine stabile Form und zwischen den 3 Rohrstücken eine isolierende Trennung.
1 | I--I----------------I--I |
2 | I--I----------------I--I |
3 | I--I----------------I--I |
4 | ^ ^ ^ ^ |
5 | | | | äußere Halterung hinten |
6 | | | innere Halterung hinten, thermische Trennung |
7 | | innere Halterung vorne, thermische Trennung |
8 | äußere Halterung vorne |
Diagonal werden statt der zwei Rohre Gewindestäbe o.Ä. zum Zusammenhalten verbaut. Die Halter sind quasi Lochscheiben. Durchgangslöcher in der lichten Weite der Rohre, beidseitig eingesenkt im Außendurchmesser der Rohre. Dafür sollte sich jeder Plattenwerkstoff eignen, darf halt nicht auf Feuchtigkeit reagieren. MfG
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finde ich ja gut, dass das Thema so viel Interesse weckt. Ja, Gegenstromwärmetauscher kann man auch machen. Hab mir sogar schon mal konkret einen ausgedacht (Skizze anbei). Kurze Beschreibung: Mal wieder aus Billigmaterial und mit nur einem Loch in der Wand... Äußeres Rohr ist aus HT oder KG Rohr, mal angenommen 10 cm. Das Loch ist unten in der Nähe des Fußbodens. Da geht das Rohr raus, kann man gut mit Formteilen bauen. Innen geht das Rohr mind. 1m hoch. Innen und außen ist ein 90° T-Stück und ein Deckel, in den man Löcher bohrt. In die Löcher werden dann Elektro Leerrohre (Wellrohr, DN16, 100m ca. 20 Euro) eingefädelt und abgedichtet. In ein 100er Rohr passen 16 bis 17 Wellrohre mit 16mm Durchmesser. Die kalte Luft wird dann von einem Lüfter durch die Wellrohre angesaugt, die Abluft wird im großen Rohr zwischen den Wellrohren durchgeblasen (ohne Kontakt) und tauscht die Wärme an der Wandung der Wellrohre (zwar Plastik aber sehr dünn) aus. Das Kondensat läuft im großen Rohr nach unten und tropft außen raus. Bei 17 Wellrohren hat das Teil ca. 0,8 m² Austauschfläche pro Meter. Je länger man es macht, desto höher der Wirkungsgrad. Ist keine kleine Lösung und wahrscheinlich muss man das große Rohr im Raum unten isolieren, damit es nicht schwitzt. Das ist die zweite Sache, die ich mal ausprobieren wollte nach dem rein raus system. Au weia, das hat jetzt aber garnix mehr mit Elektronik zu tun... Schöne Grüße Robert
Hi Das FBY-Rohr wird Dich in den Wahnsinn treiben :) Durch die regelmäßigen Wellen fangen die Rohre sehr schnell an zu pfeifen! (früher ... also habe ich Mal gehört und würde ich ja niemalsnicht selber je getan haben ... wurde davon ein Meter in den Aufzugschacht eines Neubau genagelt und am unteren Ende angezündet ... durch den Kamineffekt saugt sich die Flamme in dem Rohr hoch, fängt schön an zu pfeifen und nach unten tropfen brennende Kunststofftropfen Richtung Erdmittelpunkt, mit eigenem Pfiff ... macht man aber nicht ... wie mir erzählt wurde, rußt der Kram nicht unerheblich, der Geruch erinnert auch nicht an eine Frühlingswiese und brennender Kunststoff und Aufzugschacht schließt sich ja eh von vorne herein gegenseitig aus ...) Mein Kreuz-Wärmetauscher wartet auch noch auf Fertigstellung - als Wärmetauscher kommen 1m Trinkhalme zum Einsatz - was den Kasten etwas länger als einen Meter macht. In Längsrichtung geht der eine Luftstrom, in Querrichtung (mehrfach umgelenkt) der 2.te. Die ganzen Platten sind seit >2 Jahre fertig, die Halme liegen seit langer Zeit bereit, fehlt nur noch Einer, Der den Kram zusammen bäppt. Um auf Elektronik zurück zu kommen ... da sind dann Lüfter dran, Die ja irgend wie mitbekommen müssen, daß jetzt gelüftet werden soll ;) (und oben war's zumindest Elektro-Trittschutz-Rohr) MfG
:
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Pfeifen? da hätte ich jetzt im Leben nicht dran gedacht. die Strömungsgeschwindigkeit ist doch gar nicht so hoch - das ist ja ein Ding. Muss ich mal ausprobieren. Müsste ja dann irgendwie eine Resonanz sein, die bei einem bestimmten Luftstrom auftritt (?) Ansonsten sind die Rippen nicht schlecht, dachte ich, vergrößert die Oberfläche noch bisschen. Mit Trinkhalmen habe ich das auch schon mal irgendwo gesehen, ist auch eine super Idee, aber halt begrenzte Länge. Ich glaub 1m, dann wirds schwierig und um die Ecke geht auch nicht... Ansonsten fand ich als bisher beste Eigenbaulösung für Kreuzstrom das hier: http://www.homolog.de/oekit/Lueftung_mit_WRG_im_Eigenbau.pdf ist aber auch riesig und ganz schön kompliziert. Das rein raus Teil find ich bisher am besten. Schön klein. Man muss halt noch rumprobieren. Man hat aber mit den Einstellen der Länge der Taktung eine einfache Möglichkeit das ganze zu optmieren. Außerdem hab ich jede Menge Kupferrohr-Abschnitte rumliegen, hab meine Heizung vor 2 Jahren umgebaut und einiges neu machen müssen. Da kann man die Reste gut recyceln. Na, spannende Sache, dann noch viel Erfolg beim bauen. Schöne Grüße Robert
Hi Glaube, das Ding hatte ich schon Mal auf Platte, trotzdem toller Link und für den Einen oder Anderen bestimmt nicht uninteressant. Wie gesagt, könnte mir vorstellen, daß bei durchgehendem Cu-Rohr die Wärme sich alleine über das Kupfer ab macht. Auch müsste man schauen, daß der Querschnitt so gering ist, daß es Dir nicht direkt in die Bude rein bläst. Wenn's Dich nicht stört, lese ich hier weiter mit, die Idee ist ja gar nicht so abwegig. Noch Mal zu den FBY-Rohren: Vll. kennst Du aus frühen Kindertagen so bunte Schläuche, die man um sich herum gewirbelt hat und Die dabei 'gesungen' haben - genau so klingt das FBY-Rohr. Eng gewickelt kann man auch durch Durchpusten grelles Gepfeife erzeugen. So, auch Dir noch frohes Basteln :) MfG
Robert H. schrieb: > Kann man das so machen oder muss man daran noch was ändern vereinfachen > hab ich was vergessen ??? Wieso 2 Lüfter abwechselnd eingeschaltet und nicht 1 Lüfter in Vor- und Rückwärtslauf ? Robert H. schrieb: > Die gekauften erreichen bis über 80% Wärmerückgewinnung. Na ja, Wärmerückgewinnung will man, wenn es drinnen warm und draussen kalt ist. 20 Grad warme Luft mit 60% Luftfeuchte raus erwärmt 0 Grad kalte Luft mit 40% Luftfeuchte rein, das wären 80%. Sind aber von der Wärmemenge her nur 15%, weil Wärme fast nur im Wasserdampf gespeichert ist, und 10g raus nur 2 g rein erwärmen müssen. Die Angaben sind also Werbelügen. Ausserdem glaube ich nicht, dass deine Kupferrohre so gut funktionieren wie die Keramik im Original die auch Feuchtigkeit speichert und damit die reingesaugte Luft wieder anfeuchtet, man bräuchte wohl 10 mal mehr Volumen. Kreuzstromwärmetauscher lassen sich leicht und billig durch einen Folienstapel mit Spacern aufbauen.
MaWin schrieb: > Die Angaben sind also Werbelügen. Ja, klar ist es nicht so einfach und auch etwas schöngefärbt. Ich brauch aber was, was lüftet wenn ich nicht zuhause bin und besser als ein Abluft-Lüfter ist es allemal. Wenn das mit dem Kupfer nicht funktioniert, muss man halt einen Keramiktauscher bauen. Ich werd sowieso mal beides als Einschub zum auswechseln bauen, dann kann man vergleichen, was besser ist. Schöne Grüße Robert
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