Ich möchte gerne Daten wie Musik, Bücher und Bilder auf SD-HC-Karten (auch micro-SD-HC) speichern um sie aufzubewahren und ab und zu anzuhören, zu lesen oder anzuschauen; nicht aber um sie zu ändern. Ich habe nun im Internet nach der Langzeit-Zuverlässigkeit solcher Karten gesucht. Ich finde aber nur Tests und Diskussionen über den Anwendungsfall, dass die Daten auf der SD-Karte in relativ kurzen Abständen (im Vergleich zur Lebensdauer), geändert, gelöscht und durch andere ersetzt werden. Bei mir werden Änderungen entweder gar nicht oder in Abständen von einem halben bis einem Jahr vorkommen. Eher weniger. Kennt jemand Tests die sich eher an so einem Nutzungsprofil orientieren? Oder solche die vom Extremfall ausgehen, dass die Daten niemals geändert werden. Links auf solche Tests (Fachzeitschriften aber auch aus dem akademischen Bereich) wären sehr nett. Hat jemand auch dieses Anwendungsprofil und kann über Langzeiterfahrungen berichten? Mir geht es letztlich darum Platz zu sparen und Transportaufwand.
Uil schrieb: > Hat jemand auch dieses Anwendungsprofil und kann über > Langzeiterfahrungen berichten Ja, aber Tests hierzu zu finden ist fast nicht möglich, da diese extrem langwierig sind. Im Industriebereich verwenden wir SLC und Super MLC Karten von Transcend. Die älteren sind CF Karten, neuere SD und SDHC Karten. Sie lagern bei ca. 15-20 Grad C im Tresor. Einige wurden bereits vor Jahren mit Datensicherungen von Steuerungen der Produktionslinien beschrieben. Um mich abzusichern oder zum Daten aktualisieren Lege ich sie ca. 1X im Jahr in den Card Reader ein und lese sie zum Test komplett aus. Ausfälle gab es bis jetzt keine. Sie sollten auch in 10-20J Jahren noch lesbar sein. Dies ist im Industriebereich Standard und auch wichtig.
Hier noch ein paar Links zu den Industrial Karten: https://de.transcend-info.com/Embedded/Essay-7 http://www.elektroniknet.de/markt-technik/halbleiter/wir-koennen-slc-nand-komplett-ersetzen-128000.html
Andi_73 schrieb: > Uil schrieb: >> Hat jemand auch dieses Anwendungsprofil und kann über >> Langzeiterfahrungen berichten Danke für Deine Antwort, Andi. > Einige wurden bereits vor Jahren mit Datensicherungen von Steuerungen > der > Produktionslinien beschrieben. Vor Jahren? Könntest Du das bitte, falls möglich, etwas genauer beziffern, damit ich eine Vorstellung bekomme? Das wäre nett. > Um mich abzusichern oder zum Daten aktualisieren Lege ich sie ca. 1X im > Jahr in den Card Reader ein und lese sie zum Test komplett aus. > Ausfälle gab es bis jetzt keine. Na, das klingt schon mal gut. Offen gesagt, habe ich gar nicht an evtl. Unterschiede zwischen Industrial- und Consumer-Karten, gedacht. Günstiger wären natürlich letztere. Aber ich habe (eben nachgesehen), da ist keine Kennzeichnung etwa auf SanDisc, Medion (naja, die gibt es halt auch zu kaufen) oder Transcend-Karten vorhanden ob das nun SLC oder MLC-Karten sind. Kann man das irgendwie feststellen oder sind MLC eher die Regel bei den Consumer-Karten?
Die "Data Retention Time" für Flashspeicher ist selten mit mehr als 10 Jahren spezifiziert.
Rufus Τ. F. schrieb: > Die "Data Retention Time" für Flashspeicher ist selten mit mehr > als 10 > Jahren spezifiziert. Das wäre ja mal eine Angabe. Danke. Aber ich kann so was einfach nicht finden. Hast Du da eine Quelle, die Du linken könntest? Man findet relativ schnelle solche Angaben, aber meist unspezifisch. Entweder in Bezug auf Flash-Speicher oder SD-Karten. Aber ich habe Angaben zur Retention noch nicht in Bezug auf eine bestimmte Karte gefunden. In den Fachzeitschriften-Artikeln (also auf Heise-Ebene oder so) und in Blogs etc. wird fast immer ausschliesslich auf "Endurance" abgezielt; was ja auch verständlich ist, da so ein "Read-Only"-Anwendungsfall eher unüblich ist. Alles in allem, wenn man die genannten Artikel und Firmenaussagen und solche über Flash-Speicher zusammenfasst, scheint mir die Annahme, dass mindestens 3 Jahre unschwer zu erreichen sind, nicht falsch. Wäre ja OK, wenn man jedes Jahr mal nachguckt, die ECC-Codes prüft und die Daten korrigiert. Dann sind es wieder 3 Jahre. Nach einigen Zyklen, also etwa 10 oder mehr Jahren werden die Fehler zunehmen und das kann man ja mitloggen und wenn eine Schwelle (wie hoch die wohl sein sollte) überschritten wird, die Karte ausmustern.
Vielleicht sollte ich ergänzen, dass mir durchaus bewusst ist, dass die überwiegende Zahl der Leser hier genauso mit Wasser kocht wie ich; sprich die selben Suchergebnisse findet, die selben eher populären Darstellungen für Konsumenten kennt und nichts weiter. Ich bin auch dankbar für Andis und Rufus' Antworten; ich halte sie für vernünftig und glaubhaft und sie werden durch die oben erwähnten allgemein bekannten Daten über Flashs gestützt. Das hier soll der Versuch sein, vielleicht das eine Juwel :-) (sprich die eine Person) zu finden, die wider alle Wahrscheinlichkeit irgendeinen konkreten Link weiß, irgendeine konkretere Information hat, irgendeine Diplom-Arbeit kennt etcpp. Ich hoffe Ihr versteht damit ein wenig besser was ich möchte und was ich für möglich halte. Ich erwarte sicher kein Wunder, hoffe nur auf einen glücklichen Zufall.
Uil schrieb: > Vor Jahren? Könntest Du das bitte, falls möglich, etwas genauer > beziffern, damit ich eine Vorstellung bekomme? Das wäre nett. Der Grund der das vor Jahren erforderlich machte ist folgender: Ab dem Jahr 1999 wurden in unserem Unternehmen sie ersten Simatic S7 Steuerungen verbaut. Die Datensicherungen wurden zunächst auf 3 1/2 Zoll Disketten gemacht, die aber zu anfällig waren, ausserdem waren diese zu klein um alle Daten aufzunehmen (Dokumentation, Schaltpläne, etc.). Als Alternative haben wir damals entschieden die Sicherungen auf CF-Karten durchzuführen, da es dafür PCMCIA Adapter gibt, die auch von Windows 95 / 98 verarbeitet werden konnten. Die CF Karten sind von Sandisk und Transcend, alle ca. 10 - 17 Jahre alt und 128MB - 1GB GROß, aus der Zeit müsste das SLC Speicher sein. Diesem Prinzip sind wir lange treu geblieben, man ist unabhängig von der IT. Heute sichern wir auf dem Server, ich aktualisiere diese CF-Karten nach Programmänderungen jedoch noch immer um unabhängig zu sein. USB Sticks sind wohl keine Alternative, da dort wohl nur noch TLC Flash verwendet wird.
Wenns wirklich wichtig sein sollte, dann hat man mehrere VERSCHIEDENE Backup-Medien an verschiedenen Orten. NUR Medien und Geräte der Firma X zu haben wäre ein Risiko.
Richtig gute Speicher bekommst du vermutlich nur über Distributoren wie z.B. Rutronik. Ein edler und teurer Anbieter ist da Swissbit, suche mal bei denen nach Datenblättern.
> Die CF Karten sind von Sandisk und Transcend, > alle ca. 10 - 17 Jahre alt und 128MB - 1GB GROß, > aus der Zeit müsste das SLC Speicher sein. Das Problem ist nur das heutige Karten sehr viel groesser sind. Da ist dann die Flaeche pro bit viel kleiner und deshalb ist der Flash sicherlich viel vergesslicher. Andererseits wissen das die Hersteller auch und deshalb wird man wohl davon ausgehen koennen das eine Karte ihre Pruefsummen testet und gegebenenfalls die Daten auch mal neu schreibt. Daher ist es IMHO unguenstig wenn man Speichkarten oder USB-Sticks einfach so im Schrank liegen hat. Die werden wohl ab und an mal an Strom muessen. Die Frage ist nun natuerlich wie gut ist die spezielle Karte die man gerade vor sich auf dem Tisch liegen hat. Wie lange und in welchen Abstaenden muss genau diese Karte nun angeschlossen werden? Reicht nur anschliessen oder muss man alles einmal lesen? Die Antwort darauf wird vermutlich nichtmal der Hersteller genau wissen. Deshalb kommen fuer Backups nur unterschiedliche Medien in betracht die man regelmaessig prueft. Ein Teil meiner Backupstrategie sind z.b Type4 DVD-Ram. Hat sich bisher bewaehrt und die Teil haben einen guten Ruf. Andererseits hatte ich letztens einen Totalausfall weil der Kleber zwischen den beiden Seiten eines 9GB Medium versagt hat und die Scheiben auseinander gefallen sind. Nicht weiter schlimm da ich natuerlich noch andere Medien habe, aber man kann sich NIE sicher sein. Olaf
oszi40 schrieb: > Wenns wirklich wichtig sein sollte, dann hat man mehrere VERSCHIEDENE > Backup-Medien an verschiedenen Orten. NUR Medien und Geräte der Firma X > zu haben wäre ein Risiko Vollkommen richtig, das mache ich auch so. Verschiedene Orte sind sehr wichtig, z.B. im Falle eines Feuers. Allgemein kann jedoch keiner sagen wie sich Flash Medien nach Jahren verhalten und ob es dafür später noch Lesegeräte gibt. Das ist auch ein generelles Problem, die Welt wird da immer schnell-lebiger. Diese Doku beschreibt das Desaster sehr gut. https://www.youtube.com/watch?v=cGqe_TcAt_0
andi_73 schrieb: > Uil schrieb: >> Vor Jahren? Könntest Du das bitte, falls möglich, etwas genauer >> beziffern, damit ich eine Vorstellung bekomme? Das wäre nett. > > Der Grund der das vor Jahren erforderlich machte ist folgender: Du hast das sehr ausführlich erklärt, Andi. Vielen Dank. Kannst Du noch (wenigstens grob) nachvollziehen, wann Ihr die ersten SDHC-Karten eingeführt habt, die Ihr heute noch als Backup-Medium verwendet und die beim letzten Vergleich noch OK waren? ------------------------------------------------- Tatsächlich finde ich, über Rutronik, zumindest einige Transcend micro-SHDHC, zu denen wenigstens angegeben ist, dass es sich um MLC handelt. Zu den Swissbit habe ich bisher nichts gefunden. Angaben über Retention habe ich nicht finden können. Aber über MTBF und Endurance.
Bei den Swissbit findest du im Produkt Guide einige Angaben: https://www.swissbit.com/products/swissbit-product-guide/swissbit-product-guide-info/
Wenn Ihr erlaubt, würde ich das Thema gerne möglichst auf die Frage nach der Retention-Time beschränken wollen. Es sind bisher einige plausible Einschätzungen vorhanden. Ich hätte gerne noch gewusst ob Andi die Zeiträume in Bezug auf SDHC etwas eingrenzen kann. Ich würde sehr gerne noch Referenzen als Antworten haben. Es ist sicher richtig, dass es insgesamt sinnvoll ist, über verschiedene Backup-Strategien nachzudenken. Aber die notwendige Grundlage für solche Überlegungen scheint mir doch zu sein, Informationen über die Haltbarkeit der Daten zu haben. Darum geht es mir hier in diesem Thread.
Johannes S. schrieb: > Bei den Swissbit findest du im Produkt Guide einige Angaben: > https://www.swissbit.com/products/swissbit-product-guide/swissbit-product-guide-info/ Der Link führt bei mir dazu, das ein Plugin-installiert werden soll. Hast Du evtl. einen Deep-Link auf ein PDF oder so?
Uil schrieb: > Johannes S. schrieb: >> Bei den Swissbit findest du im Produkt Guide einige Angaben: >> > https://www.swissbit.com/products/swissbit-product-guide/swissbit-product-guide-info/ > > Der Link führt bei mir dazu, das ein Plugin-installiert werden soll. > Hast Du evtl. einen Deep-Link auf ein PDF oder so? Schon gut. Danke. Habe hier https://www.swissbit.com/products/nand-flash-products/cards/micro-sd-memory-cards/ was gefunden. Wieder die 10 Jahre, aber eingegrenzt auf Beginn der Lebensdauer und 1 Jahr am Ende der Lebensdauer.
https://www.swissbit.com/wp-content/uploads/2016/02/swissbit_product_brochuere_012016.pdf Aber die 10/1 Jahr Angabe steht da für alle Typen. Auf Anfrage bekommst du da mit Sicherheit mehr Infos.
Uil schrieb: > Kannst Du noch (wenigstens grob) nachvollziehen, wann Ihr die ersten > SDHC-Karten eingeführt habt, die Ihr heute noch als Backup-Medium > verwendet und die beim letzten Vergleich noch OK waren? SDHC Karten haben wir vor ca. 4 Jahren eingeführt, da die alten CF Karten zu klein wurden. Es sind 8 und 16GB Transcend Karten, ich glaube MLC. Parallel dazu, und das ist genauso wichtig, werden die Daten auf dem IT Server gespeichert. Hiermit ergeben sich drei Ablageorte, da auf dem Laptop auch eine Arbeitskopie vorhanden ist. Von der HDD oder SSD der Laptops gibt es auch ein gesamt Backup.
Bei Kingston findet sich das: "Data retention on Flash memory is dynamic since the amount of time the memory has been cycled affects data retention. Important information should always be backed up on other media for long-term safekeeping" https://media.kingston.com/pdfs/MKF_283.1_Flash_Memory_Guide_EN.pdf Heisst man kann die Speicherzeit nicht für einen Chip amgeben, weil die abhängig ist wie oft die Zelle vorher beschrieben wurde. Dein Szenario liefert also unterschiedliche Ergebnisse ob du eine frische SD-Card oder eine benutzte verwendest. Eine Archivierung ist erst dann sicher wenn: - redunant gespeichert wird also mindestens auf zwei medien - die medien nicht am selben Ort gelagert werden - regelmäßig auf Fehler geprüft wird bspw CRC und die verlorenen durch das redunande Medium ersetzt werden. Eine übliche Angabe für die lebensdauer ist 10 Jahre (bei raumtemperatur) http://www.wibu.com/fileadmin/wibu_downloads/CodeMeter_Datasheets/datasheet_CmCard_SD/datasheet-CmCard_SD-EN.pdf Aber auf der sicheren Seite bist in diesen Jahren nur, wenn du für den Fall der Fälle vorgesorgt hats -> mindestens 2 regelmäßig geprüfte medien.
Uil schrieb: > Es ist sicher richtig, dass es insgesamt sinnvoll ist, über verschiedene > Backup-Strategien nachzudenken. Aber die notwendige Grundlage für solche > Überlegungen scheint mir doch zu sein, Informationen über die > Haltbarkeit der Daten zu haben. Darum geht es mir hier in diesem Thread. Naja, manchmal ist die beste Lösung für ein Problem nicht die, die man als erstes im Blick hatte. Halte daher die Augen auch offen für Alternativen. Um was für eine Größenordung an Datenmenge geht es bei Dir eigentlich insgesamt (also alle Deine Datenträger zusammen) im Endausbau? Reden wir hier von 10 GB, 100 GB, 1 TB, 10 TB oder noch mehr?
Gerd E. schrieb: > Uil schrieb: >> Es ist sicher richtig, dass es insgesamt sinnvoll ist, über verschiedene >> Backup-Strategien nachzudenken. Aber die notwendige Grundlage für solche >> Überlegungen scheint mir doch zu sein, Informationen über die >> Haltbarkeit der Daten zu haben. Darum geht es mir hier in diesem Thread. > > Naja, manchmal ist die beste Lösung für ein Problem nicht die, die man > als erstes im Blick hatte. Dem stimme ich grundsätzlich zu. Ich möchte in diesem Thread aber nicht Lösungen bewerten, sondern Fakten finden. Ich hoffe das ist Euch recht. Ich danke allen bisherigen Antwortern herzlich für ihre freundliche Mühe.
Uil schrieb: > Wenn Ihr erlaubt, würde ich das Thema gerne möglichst auf die Frage nach > der Retention-Time beschränken wollen. > > Es sind bisher einige plausible Einschätzungen vorhanden. > Ich hätte gerne noch gewusst ob Andi die Zeiträume in Bezug auf SDHC > etwas eingrenzen kann. BTW, Dir scheint nicht bewusst das auch eine Angabe von 10 Jahren für die Haltbarkeit eine Statistische Aussage über die gesamte Serie, aber nicht für jedes einzelne Exemplar ist. Einzelne Exemplare können da deutlich drunter liegen. Und hinzu kommen Transprtschäden, Überspannung/Erwärmungen im Cardreader, nicht ESD konformes Handling und andere Schadensszenarion neben GateOxid-Alterung > Es ist sicher richtig, dass es insgesamt sinnvoll ist, über verschiedene > Backup-Strategien nachzudenken. Nicht nur sinnvoll, sondern absolut essentiell. Eine gute Backup-Strategie mit 2 Medien die mit 99,9 % Wahrscheinlichkeit nicht ausfallen ist deutlich sicherer als eine Strategie die allein auf ein Medium beruht das mit 99,9999% ausfällt. > Aber die notwendige Grundlage für solche > Überlegungen scheint mir doch zu sein, Informationen über die > Haltbarkeit der Daten zu haben. Nicht ausreichend, Zeit ist nicht der einzige Faktor der zu Datenverlusten führt. Und ein Fallschirmspringer nimmt immer 2 Fallschirme mit, egal wie sicher der einzelne ist. Sicherheit durch redundante Systeme eben.
Uil schrieb: > Kennt jemand Tests die sich eher an so einem Nutzungsprofil orientieren? > Oder solche die vom Extremfall ausgehen, dass die Daten niemals geändert > werden. Links auf solche Tests (Fachzeitschriften aber auch aus dem > akademischen Bereich) wären sehr nett. Angaben zur data retention time findest Du im Datenblatt des Herstellers. Wenn es zu Deiner Karte kein Datenblatt gibt, dann will der Hersteller das gar nicht so genau wissen und schon gar nicht garantieren. Unterscheiden muss man bei NAND-Flash zwischen operating bzw hot storage data retention time (alle paar Monate an Strom und der karten-interne Controller guckt ob noch alles in Ordnung ist und refreshed die Blöcke bei Bedarf -- 10..20 Jahre) und cold storage data retention time (unbestromt im Schrank -- teilweise < 1 Jahr!). Bei NOR-Flash sieht's besser aus, diese Speicher kommen in beiden Fällen auf >20 Jahre. Aber Du willst Deine Daten ja nicht in den Programmspeicher eines ATmega brennen...
C. A. Rotwang schrieb: > Nicht nur sinnvoll, sondern absolut essentiell. Eine gute > Backup-Strategie mit 2 Medien die mit 99,9 % Wahrscheinlichkeit nicht > ausfallen ist deutlich sicherer als eine Strategie die allein auf ein > Medium beruht das mit 99,9999% ausfällt. Typo, da fällt das "nicht" vor "99,9999% ausfällt".
Murphys Gesetz weiß auch in diesem Fall Rat: Datenträger halten 5 Jahre oder 100 Jahre - je nachdem, was eher eintritt ;-) Eine FLASH oder auch EPROM Zelle speichert Ladungen auf einem Floating Gate. Je nachdem, wie oft eine Zelle geschrieben und gelöscht wurde, verschlechtern sich die Isolationseigenschaften des Oxides, in das das Floating Gate eingebettet ist. Nur 1x die Karten zu beschreiben, ist also eine gute Idee. Desweiteren sind Multilevel Cells (MLC) problematischer, als Single Level Cells, da bei der klassischem SLC es nur 2 Zustände, H und L gibt. Der Störabstand ist entsprechend groß. Bei TLC, Tripple Level Cell sieht es schon schlechter aus. Dazu kommt noch, das sich benachbarte Zellen beeinflussen. Das Potential der Nachbarzelle stört also ebenfalls. Das sind also alles ungünstige Faktoren. Allerdings beherrschen die Chiphersteller ihre Prozesse auch immer besser. Haltbarkeitstests werden in Klimaschränken mit erhöhten Temperaturen, ich glaube 75°C gemacht. So läßt sich das Altern und ebenso der Zeitraum, in dem Datenverlust auftritt, recht gut hochrechnen. Mittels Prüfsummen und Redundanz läßt sich einiges anfangen und rekonstruieren, ehe alles den bach runtergeht. Dazu kommen dann noch, wie weiter oben angesprochen, mehrere Kopien.
C. A. Rotwang schrieb:
Ich habe nunmehr zweimal ausdrücklich gesagt, dass ich, was Du
ansprichst, nicht zum Thema des Threads machen will.
Ich bitte Dich, nicht darauf zu bestehen.
Uil schrieb: > C. A. Rotwang schrieb: > > Ich habe nunmehr zweimal ausdrücklich gesagt, dass ich, was Du > ansprichst, nicht zum Thema des Threads machen will. > > Ich bitte Dich, nicht darauf zu bestehen. Sorry aber ich muss darauf bestehen das du verstehst daß eine Angabe einer Data retention von bspw. 10 Jahre nicht bedeutet das deine Daten für 10 Jahren sicher sind. Data retention ist eine statistisch ermittelte Größe. Ferner weiss ich dich auf mein erstes Post hin, in dem referenziert wird, das die Lebdesdauer eine dynamische (fallende) Größe ist, es also nicht garantiert ist, das die daten immer nach dem Schreiben mindestens 10 Jahre lesbar sind. Ich spreche also sehrwohl dein Thema die data retention time an die aber beflissentlich ignoriest und die 10 Jahre als garantiert ansiehst. Das ist es eben nicht. Von data retention abgesehen, Du schreibst doch in deinem Eröffnungspost das es dir um Langzeitarchivierung geht. Und dann kannst du in jedem seriösen Artikel zur Archivierung nachlesen, das die Haltbarkeit eines einzelnen Mediums eher einer untergeordnete Rolle spielt. https://www.heise.de/microsites/barracuda-backup-und-recovery/background/backup-und-archivierung-auf-die-strategie-kommt-es-an/150/446/1373/
Hi, Wenn die Karten nicht an Spannung sind, können Refresh Algorithmen die die Daten Periodisch prüfen und ggf. Refreshen natürlich nicht helfen - da kommt es auf die Datenspeicherungs Eigenschaft des Flash selbst an. Diese sogenannte Data Retention wird von den NAND Flash Herstellern praktisch immer als 10 Jahre garantiert, wenn der Flash neu ist und unter weiteren Bedingungen. Das ist einfach eine "Industry-Standard" Zeit, auf die getestet und garantiert wird, es kann aber durchaus sein dass eine höhere Retention erreicht werden kann - vor allem wenn der Flash neu ist. Mit zunehmenden Program/Erase Zyklen reduziert sich die Data Retention, genauso unter hohen Temperaturen. Gruss
Ich wuerde ehrlich gesagt gar nicht auf die Idee kommen auf einem Flash-Speicher eine Datensicherung durchzufuehren. Also auf einer SD-Karte genauso sowenig wie auf einer SSD. Stattdessen benutze ich fuer meine privaten Daten HDDs. Firmen setzen sogar noch Bandlaufwerke fuer die Datensicherung ein. Selber hab ich es schon miterlebt, dass bei einer Beckhoff-SSD, welche nur ein paar Monate alt war und als Notfall-Clone vorgehalten wurde, Datenfehler vorhanden waren, sodass das Image vom Server kopiert werden musste. Es war also neben dem Hauptfallschirm gleichzeitig schon der Ersatzschirm kaputt. Ich vermute also, dass es dazu keine richtigen Spezifikationen gibt, weil es fuer die 'bestimmungsgemaesse Anwendung' unerheblich ist.
C. A. Rotwang schrieb: > Uil schrieb: >> C. A. Rotwang schrieb: >> >> Ich habe nunmehr zweimal ausdrücklich gesagt, dass ich, was Du >> ansprichst, nicht zum Thema des Threads machen will. >> >> Ich bitte Dich, nicht darauf zu bestehen. > > Sorry aber ich muss darauf bestehen ... Wieso "musst" Du das? Ich gehe davon aus, dass dazu faktisch kein Zwang besteht. Deine persönlichen Vermutungen darüber, was ich annehme, rechtfertigen Deine Handlungsweise meiner Meinung nach nicht. Ich halte sie für unangebracht und respektlos. @ All Auf Beiträge die denen von C.A. Rotwang inhaltlich gleichkommen, werde ich nicht mehr eingehen. Ich bitte dafür höflich um Verständnis.
Tommi schrieb: > Selber hab ich es schon miterlebt, dass bei einer Beckhoff-SSD, welche > nur ein paar Monate alt war und als Notfall-Clone vorgehalten wurde, > Datenfehler vorhanden waren, SSDs stromlos im Schrank zu deponieren lässt die Daten verdunsten. Je neuer die Technik, desto scheller, grob gesehen.
Reto W. schrieb: Ah. jemand von der Firma Swissbit. Sehr schön. > Hi, > > Wenn die Karten nicht an Spannung sind, können Refresh Algorithmen die > die Daten Periodisch prüfen und ggf. Refreshen natürlich nicht helfen - Das ist ganz unzweifelhaft richtig. Das ist sogar so elementar. > da kommt es auf die Datenspeicherungs Eigenschaft des Flash selbst an. Genau danach frage ich. > Diese sogenannte Data Retention Genau danach frage ich. > wird von den NAND Flash Herstellern > praktisch immer als 10 Jahre garantiert, wobei ich eben nach konkreten Daten frage. Was jetzt ein Hersteller von Flash-Speicher einem Hersteller von Modulen garantiert, würde ich natürlich durchaus auch gerne erfahren, aber eben auch die konkreten Daten, auf denen diese Garantie beruht. Aber, bei mir als Kunden kommt ja nur die gesetzliche Gewährleistung und eine eventuelle zusätzliche Garantie dies Herstellers an. Und die ist bei Swissbit-SDs drei Jahre. > wenn der Flash neu ist und > unter weiteren Bedingungen. Richtig. Tests werden unter kontrollierten Bedingungen durchgeführt und die Berichte darüber beinhalten Angaben über diese Bedingungen. > Das ist einfach eine "Industry-Standard" Zeit, auf die getestet und > garantiert wird, es kann aber durchaus sein dass eine höhere Retention > erreicht werden kann - vor allem wenn der Flash neu ist. Das ist ganz unzweifelhaft richtig und ergibt sich aus der prinzipiellen Funktionsweise dieser Speicher. > Mit zunehmenden Program/Erase Zyklen reduziert sich die Data Retention, > genauso unter hohen Temperaturen. Das ist ganz unzweifelhaft so und ergibt sich aus wiederum aus prinzipiellen Erwägungen. Es geht mir aber um konkrete Angaben und nicht um prinzipielle Erwägungen. Es ist zwar auch sprachlich so, das "10 Jahre" eine konkrete Angabe ist, aber ohne die Angaben über Losgröße, Median, Mittelwert, Standard-Abweichungen (also was man so an deskriptiver Statistik kennt) und den Testbedingungen kann man solche Angaben nicht beurteilen. Ich rechne ja nicht wirklich damit, dass mir eine Firma sowas offenbart. Aber es ist ja auch nicht völlig ausgeschlossen. Und dann besteht eben die Möglichkeit, das mal jemand sowas in einer Diplomarbeit oder ähnlichem oder auch privat, aber eben systematisch untersucht hat. Jetzt aber mal ganz offen: Wir sind doch hier unter Technikern und mathematisch und naturwissenschaftlich gebildeten Leuten. Muss man sich dann, wie ich in diesem Fall, einerseits wirklich erklären lassen, dass Aussagen statistisch zu werten sind, aber im gleichen Zuge mehrfach wiederholen (im ersten Post frage ich doch ausdrücklich nach Tests [und das noch spezifisch u.a. aus dem akademischen Bereich]), dass man an solchen Statistiken interessiert ist, wenn man nach Retention-Daten fragt und nicht nach einer blanken Zahl von Jahren. Das ist doch absurd, wenn man mich fragt!
Uil schrieb: > Wir sind doch hier unter Technikern und mathematisch und > naturwissenschaftlich gebildeten Leuten. Erstens sagt das erfahrungsgemäss nur wenig über das Verständnis von Statistik aus. Zweitens lässt sich aus einem einfachen Posting nicht automatisch rauslesen, welches Niveau der Poster erwartet. Ein gewisses Rauschen unerwünschter Beiträge ist daher in Forum zu erwarten.
A.K. Zugegeben. Da bin ich in meinem letzten Beitrag mit meiner "offenen Bemerkung" an der Realität hier im Forum vorbei gegangen. Die Mehrzahl der Fragesteller ist sich hier einfach nicht im klaren was es nicht weiß. Und das hat so Überhand genommen, dass diejenigen, die sich darüber klar sind, nun auch gezwungen sind, "Selbsterklärungen" abzugeben.
> an der Realität hier im Forum vorbei gegangen.
Dein Speicher hält statistisch genau 10 Jahre 3 Tage und 13 Minuten :-)
Frage ist nur, ab welchem Datum (Schaltjahr?) und ob ihn nicht z.B.
zufällig eine Überspannung, od. ein irrtümliches rm -r vorher killt!
Erstmal ein Danke an Uil für den Thread, das Thema geht mir auch im Kopf um. Konkret lasse ich die von der Kamera gemachten Bilder (zuindest die die ich nicht gleich lösche) auf der SD-Karte liegen als 1.Backup Zum benutzen werden sie dann noch auf Laptop und NAS daheim kopiert, Mehrfachsicherung damit also schon mal gewahrt. USB-Stick nehme ich nicht, da kommen Quarz und Kondensator (Aktiver Controller!) als Fehlerquelle dazu, bei SD ist es neben dem Flash selbst 'nur' der Speichercontrollerchip Dienstlich habe ich nur mit SLC-Flash zu tun, gerade letzte Woche mal ein Datenblatt vom neuen Freescale/NXP Controller gelesen, bei < 100 Schreibvorgängen sagt das Diagramm einen Datenerhalt von 50 Jahren! voraus, sinkt dann aber entsprechend der Schreibvorgänge auf die üblichen Werte. In der Garage beispielsweise stehen noch zwei Motorräder, beide >20 Jahre alt, mit EPROM (so richtiges Keramikgehäuse mit Glasfenster) im Steuergerät und sie fahren noch. Leider gibt es tatsächlich keine sinnvolle Information bei Consumer-Flash (verbaut in SD), es dürfte heute nur sicher KEIN SLC mehr sein (Ausser Industrieware, Swissbit und Co). Ich bin ja bisher davon ausgegangen dass die Flashcontroller in der SD-Card nur bei Speichermangel intern umkopieren, dass Sie auch selbstständig nach 'schlechten' Zellen suchen und die Inhalte verschieben war mir neu, Danke für diese Info (sollte sie so stimmen). Ich dachte das machen nur die SSD beim Trim-Kommando. Reicht es wirklich aus nur Vcc anzulegen oder muss man schon irgendwas machen (Daten lesen?) Für mich ist ja gerade die Zeit wichtig die das Medium die Daten hält OHNE an einen PC angeschlossen zu sein (z.B. im Tresor, im Lagerschrank im Keller,....). Am PC angeschlossen kann dieser ja selbst dauernd die Daten lesen, auf Konsistenz prüfen, auf ein anderes Medium umkopieren wenn nötig. Also das was die grösseren NAS-Systeme machen, da kann ich dann statt der vergleichsweise teuren SD-Karten die billige Standard-HDD nehmen (SSD ist immer noch deutlich teurer). Im NOR/SLC-Umfeld jedenfalls bei mir (Automotive) nimmt man die lange garantierte Lebensdauer der Bits als gegeben. Man prüft seit vielleicht 20 Jahren schon mal via Parity oder ECC, aber ein im Steuergerät selbst eingebauter Refresh ist mir bisher nicht untergekommen, ein erkannter Prüfsummenfehler führt nur zur Abschaltung, nicht aber zu einem selbst initierten 'Heilungsversuch'. So was müsste ggf. die Werkstatt probieren. Nur leider sind Lebensdauerangaben von NOR-Flash für ein NAND-Flash nicht übertragbar, da dort deutlich weniger Elektronen pro Bit zur Speicherung dienen. Grüsse in die Forums-Runde, der Reinhold
Uil schrieb: > Jetzt aber mal ganz offen: [Rant] Jetzt mal ganz offen: Was nutzten dir all die Betrachtungen unzähliger Aspekte, Statistiken, Herstellerangaben, Tests, Diplomarbeiten (prust! ;) ) usw. usw.? Ich könnte jetzt auch fürchterlich akademisch, aber lass dir sagen, was am Ende zählt: Murphy! Ich habe unter widrigsten Umständen gelagerte Karten aus der IT-Steinzeit in Händen gehabt, die ihre Daten weit über alle theoretischen Limits hinaus gehalten haben und ich habe Premium-Produkte (Server-Storage, 5-6stellige Preise) innerhalb weniger Sekunden alles "vergessen" sehen. Und nun?
Weiter oben wurde sinngemäß gesagt: ... regelmäßig lesen ... Da stellt sich mir die Frage: Wie gut ist die "übliche" Fehlerkorrektur? Verwendet das Protokoll eine 08/15 CRC oder ist da was "größeres" Eingebaut? Wenn nämlich mein zyklischer Test einen Fehler findet, ist dann alles zu spät?
Uil schrieb: > Ich möchte gerne Daten wie Musik, Bücher und Bilder auf SD-HC-Karten > (auch micro-SD-HC) speichern um sie aufzubewahren und ab und zu > anzuhören, zu lesen oder anzuschauen; nicht aber um sie zu ändern. > > Ich habe nun im Internet nach der Langzeit-Zuverlässigkeit solcher > Karten gesucht. Falscher Ansatz. In dem skizzierten Anwendungsfall ist fast allein die data retention der verwendeten Flash-ICs relevant. Also: finde heraus, welche verbaut wurden und lies deren Datenblätter. Da steht sowas doch glatt drinne...
Flash Zellen sind ja quasi kleine "Kondensatoren" - und diese entladen sich mit der Zeit - bei Flash eben sehr sehr langsam. Wie langsam genau hängt von den Umgebungsbedingungen und der bisherigen Abnutzung (Schreibzyklen) ab. Moderne Flash-Zellen sind sehr klein geworden und speichern auch noch mehrere Bits... sind daher weniger zuverlässig (es gibt aber eben viel mehr Zellen, was das etwas ausgleicht da man verteilt schreibt). Wenn man die Daten regelmäßig alle paar Jahre neu schreibt sollte das OK sein. Ich glaube nicht, dass die Controller in einer SD Karte das von alleine machen wenn man nur Daten liest. Ich denke da muss man wirklich neu schreiben. Ich hätte da ein ungutes Gefühl wenn wichtige Daten nur auf MLC/TLC Flash archiviert wären. Zusätzlich zu magnetischen und optischen Medien: OK, aber nicht alleine.
> Deine persönlichen Vermutungen darüber, was ich annehme, rechtfertigen > Deine Handlungsweise meiner Meinung nach nicht. Ich halte sie für > unangebracht und respektlos. Schau, ich habe vor einigen Monaten privat nach neuen Speicherkarten gesucht, da fiel auf das recht viele amazon-Bewertungen von plötzlich "verstorbenen Karten" sprachen. Da macht man sich natürlich so seine Gedanken über das Verhältniss von Datenblatt und Realität. Was jetzt an der Weitergabe dieser Gedanken und Recherchen repektlos sein soll erschliesst sich mir nicht. Ferner müsste dir ja selbst aufgefallen sein, das es nicht zwingend eine Änderung in der Lebensdauer gibt, wenn nicht geschrieben wird. Das die Hersteller keine Testberichte für diesen Anwendungsfall angeben ist doch ein deutliches Indiz dafür sein. Ob lesen oder schreiben, in beiden Fällen fliesst Strom und das Bauteil wird belastet. Elektromigration tritt auf, Kontakte korridieren -> Bauteil fällt aus. Der Laie umschreibt das auch gern mit "Hochgezüchtet": Es ist völlig wurscht ob bspw. die die nur wenige Elektronen dicke Isolationschicht noch genügend Elementarladung am Wegtunneln hindert, irgendeine eine andere Stelle bspw die Ladungspumpe der internen Spannunswandler gibt ihren Geist auf -> die Daten sind noch vorhanden, aber für den Anwender unerreichbar. All diese Alterungs-Vorgänge fasst der Hersteller unter Lebenszeit zusammen. Und du versuchst dem nun ein Schnippchen zu schlagen indem du ein Szenario aufstellst von dem du hoffst es würde den Speicher weniger belasten?! Und bezüglich dem Glauben, Lesen schadet dem Flash nicht: dort ein Paper in dem auf Read disturb errors bei Flash untersucht wird: http://cushychicken.github.io/assets/cooke_inconvenient_truths.pdf Ist nicht von irgendwem sondern von MICRON, einerder Top-player im Flash Markt. In dem paper auf Seite 19 wurd geseigt das allein das Lesen Stress für die Zellen ist, der zu Fehlern führt der durch einen ECC abgefangen werden muß. Und auf Seite 22 wird gezeigt das man für eine lange Data retention Zeit auch die Anzahl der Lesezyklen beschränken muss. Also nix mit nur lesen ist stressärmer als schreiben. Die Zahlen der fehlerlosen Zugriffe in dem Paper sind zwar beruhigend hoch, allerdings ist das Paper von 2007 wo noch von einer Endurance für MLC von < 10k ausgegangen wird. Moderne Zellen sind inzwischen auf <100 "hoch"- oder besser "Kaputtgezüchtet", nur um noch mehr Katzenvideos auf noch kleineren Speicherkarten unterzubringen. > @ All > Auf Beiträge die denen von C.A. Rotwang inhaltlich gleichkommen, werde > ich nicht mehr eingehen. Ich bitte dafür höflich um Verständnis. Ein schönes Beispiel wie eine Filterblase entsteht und wie man sich freiwillig in dieses Gefägnis einschliesst. Dumm ist jetzt auch noch den Schlüssel dazu wegzuwerfen.
C. A. Rotwang schrieb: > Und bezüglich dem Glauben, Lesen schadet dem Flash nicht: dort ein Paper > in dem auf Read disturb errors bei Flash untersucht wird: > http://cushychicken.github.io/assets/cooke_inconvenient_truths.pdf Bei Wechselmedien kommt auch noch der Aspekt der Zerstörung durch elktrostatische Einwirkungen beim Anstecken und der Lagerung hinzu. Du hast dich auf dem Teppichboden aufgeladen und greifst nach der Karte im Tresor, oder steckst sie in den geerdeten Kartenleser - zack - das war's!
C. A. Rotwang schrieb: Da diese Antwort von Dir inhaltlich von den vorherigen meiner Meinung nach in einem Punkt abweicht, werde ich darauf, - allerdings nicht nur auf diesen Punkt -, eingehen. >> Deine persönlichen Vermutungen darüber, was ich annehme, rechtfertigen >> Deine Handlungsweise meiner Meinung nach nicht. Ich halte sie für >> unangebracht und respektlos. > > Schau, ich habe vor einigen Monaten privat nach neuen Speicherkarten > gesucht, da fiel auf das recht viele amazon-Bewertungen von plötzlich > "verstorbenen Karten" sprachen. Da macht man sich natürlich so seine > Gedanken über das Verhältniss von Datenblatt und Realität. Was jetzt an > der Weitergabe dieser Gedanken und Recherchen repektlos sein soll > erschliesst sich mir nicht. Für respektlos halte ich den Teil Deiner Antwort, der mit: "Sorry aber ich muss darauf bestehen das du ..." beginnt. Diese Informationen über Amazon-Bewertungen gehören an sich zum Thema, aber ihre Existenz ist keine Rechtfertigung dafür, den erklärten Willen eines Gegenüber /in dieser Weise/ brechen zu wollen. Das wäre allenfalls so, falls Du beispielsweise mein militärischer oder privatwirtschaftlicher Vorgesetzter oder auch mein Erziehungsberechtigter wärst, der seinerseits seine Pflicht verletzen würde, wenn er es nicht täte. Deine Verhaltensweise ist schlicht Anmaßung. Zumal Du, wie gesagt, keinen tatsächlichen Hinweis darauf hattest, wie ich die von mir gewünschte Information bewerte und ob diese Bewertung sachgerecht sein wird oder nicht. > Ferner müsste dir ja selbst aufgefallen sein, das es nicht zwingend eine > Änderung in der Lebensdauer gibt, wenn nicht geschrieben wird. Das die > Hersteller keine Testberichte für diesen Anwendungsfall angeben ist doch > ein deutliches Indiz dafür sein. Darum geht es bei meiner Frage nicht, obwohl die Aussage sicher richtig und plausibel ist. Meine Frage zielte vielmehr auf die Grundlage der Aussage über die Lebensdauer. Diese Grundlage ist sachgerecht eine deskriptive Statistik über Beobachtungen der Lebensdauer. > Ob lesen oder schreiben, in beiden Fällen fliesst Strom und das Bauteil > wird belastet. Elektromigration tritt auf, Kontakte korridieren -> > Bauteil fällt aus. Der Laie umschreibt das auch gern mit > "Hochgezüchtet": > Es ist völlig wurscht ob bspw. die die nur wenige Elektronen dicke > Isolationschicht noch genügend Elementarladung am Wegtunneln hindert, > irgendeine eine andere Stelle bspw die Ladungspumpe der internen > Spannunswandler gibt ihren Geist auf -> die Daten sind noch vorhanden, > aber für den Anwender unerreichbar. > All diese Alterungs-Vorgänge fasst der Hersteller unter Lebenszeit > zusammen. Und du versuchst dem nun ein Schnippchen zu schlagen indem du > ein Szenario aufstellst von dem du hoffst es würde den Speicher weniger > belasten?! Diese Voraussetzung, dass ich mit dem Szenario irgendeine Veränderung der Lebensdauer erzielen möchte, beruht auf einem Fehlschluss. Die Nennung dieser Bedingung erlaubt nämlich keinerlei Schluss darauf, ob oder ob ich nicht annehme, dass sie existierende Angaben relativiert. Sie ist vielmehr lediglich eine Spezifikation der Bedingung unter der die Statistik angefertigt sein soll, die ich kennen möchte. > Und bezüglich dem Glauben, Lesen schadet dem Flash nicht: dort ein Paper > in dem auf Read disturb errors bei Flash untersucht wird: > http://cushychicken.github.io/assets/cooke_inconvenient_truths.pdf Es ist der Diktion meiner Frage nach, durchaus schlüssig, anzunehmen, dass ich erwarte oder auch "glaube", dass lesen an sich die Retention verlängert. Aber es ist logisch sicher nicht gerechtfertigt anzunehmen, dass ich davon ausgehe. Sonst würde ich nämlich nicht nach solchen Statistiken fragen, die ja potentiell dieser Erwartung widersprechen können. Diese Frage zielt ja gerade darauf ab, konkrete Angaben dazu zu erhalten. Der Link allerdings ist der Hauptgrund warum ich doch noch auf Dich eingegangen bin. Das IST doch genau das, wonach ich gefragt habe. Wenn auch etwas sehr alt und daher schwer auf heutige Verhältnisse zu extrapolieren. > ... nur um noch mehr Katzenvideos auf > noch kleineren Speicherkarten unterzubringen. Du neigst wirklich zu unbegründeten Annahmen, mein Lieber: Wie wäre es hiermit? https://www.youtube.com/watch?v=Meltd5Kclqs > >> @ All >> Auf Beiträge die denen von C.A. Rotwang inhaltlich gleichkommen, werde >> ich nicht mehr eingehen. Ich bitte dafür höflich um Verständnis. > > > Ein schönes Beispiel wie eine Filterblase entsteht und wie man sich > freiwillig in dieses Gefägnis einschliesst. Dumm ist jetzt auch noch den > Schlüssel dazu wegzuwerfen. Das hängt von der Perspektive ab. Wo ist innen und aussen? Habe ich mich in ein Gefängnis gesperrt oder Dich in Quarantäne geschickt? Kennst Du "Wonko, den Verständigen" und sein Haus? (Eine Figur in "Macht's gut und danke für den Fisch" von Douglas Adams). Da Du, wie ich gezeigt habe, hartnäckig Fehlschlüsse ziehst und Texte fehlinterpretierst, habe ich letzteres gewählt. Mit den Konsequenzen werde ich vermutlich umgehen können. Allerdings möchte ich Dir, für das verlinkte Paper aufrichtig danken. DAS war ein Beitrag im Sinne meiner Frage. Ich habe aber in den letzten 12 Stunden auch über das Problem und den Verlauf des Threads nachgedacht. Es scheint mir an sich nicht unangebracht, die Motive und gedanklichen Voraussetzungen eines Fragestellers zu hinterfragen. Allerdings besteht ein qualitativer Unterschied zwischen Fragen etwa nach der genauen Ausführung eines "Entwurfs" (meist ist es ja hier nicht mehr als eine "Phantasie") zur Lösung eines Schaltungsproblems und der Frage nach einer Information über Fakten. Man fragt ja auch nicht, die Leute, die nach der genauen Lage des Geschäfts eines Bäckers fragen, zurück, ob sie denn genau wissen, ob sie heute ein Brötchen essen wollen. (Es sei denn man kennt sie näher und weiß, dass sie Diabetiker sind). Der Vergleich hinkt, wie die meisten Vergleiche, aber wenn keinerlei Information über die Motive und den Wissensstand eines Fragestellers vorliegen, dann sind, meiner Ansicht nach, schon logisch aber auch sozial allenfalls als solche gekennzeichnete und höflich formulierte Spekulationen darüber oder aber ebensolche Fragen danach gerechtfertigt, nicht aber faktische Aussagen, in Formulierungen, die mehr oder weniger unterstellen, dass der Fragesteller inkompetent ist, nicht weiss, was er will und zu seinem Glück gezwungen werden muss. Nun gut. Wenn es Dir recht ist, lassen wir es dabei. Danke nochmal für den Link auf das Paper und alles Gute. Für weitere Informationen wäre ich, nach wie vor, äusserst dankbar.
Die Diskussion wer wessen Sandförmchen zuerst weggenommen hat beende ich hier ohne Fazit. Es wäre allerdings hilfreich zu wissen in welchen Zusammenhang diese Betrachtungen zur Chipkarten-Lebenszeit angestellt werden. Privates Backup wohl eher nicht; Akademisches Paper vielleicht? Gutachten im Cheffe-/Kundenauftrag? Das Stichwort zu "wie die Data retention eines Flash-Speichers allein durch das Lesen beeinflußt wird" ist "read disturb flash memory". Da findet sich beispielsweise: https://users.ece.cmu.edu/~omutlu/pub/flash-read-disturb-errors_dsn15.pdf https://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:KGYjRae4lbkJ:https://nepp.nasa.gov/files/13582/07-100%2520Sheldon_JPL%2520Distrub%2520Testing%2520in%2520Flash%2520Mem.pdf+&cd=4&hl=de&ct=clnk&gl=de (hab ich jetzt nur im google-cache gefunden) http://www.flashmemorysummit.com/English/Collaterals/Proceedings/2015/20150812_FE22_Tressler.pdf Letzteres stammt wie das Paper über Unbequeme flash wahrheiten vom Flash summit, vielleicht schaust du mal nach dem Konferenzkatalog. Staatliche Raumfahrtagenturen (ESA, NASA) haben auch öfters frei verfügbare Papers zur Langzeitcharacteristic von Speichermedien, auch aus dem Consumerbereich (COTS). Verfahren zur Qualitätssicherung und damit zur Ermittlung der Lebenszeit werden auch in einigen STANAG beschrieben. Wobei diese 3 Paper nicht die Frage mach der Halbbarkeit der Speicherkarte beantworten sondern aufzeigen, wie der Datenerhalt der Zelle durch Füllen aller Blöcke und Umkopieren verbessert werden kann. Ob man an die erhaltenen Daten noch zugreifen kann ist die nächste Frage. Was nützt ein Controller der die Daten besser konserviert, wenn der Controller stirbt (siehe Reinholds Post Beitrag "Re: Lebensdauer von (micro-)SD-HC Karten als Read-Only-Medium") Insofern ist die Angabe von Swissbit mit eigenen Controller die data retention auf das bis zu 100fache zu verlängern nicht 1:1 auf chipcards zu übertragbar: http://www.elektroniknet.de/elektronik-automotive/infotainment/ist-sicher-wirklich-sicher-118991.html http://52ebad10ee97eea25d5e-d7d40819259e7d3022d9ad53e3694148.r84.cf3.rackcdn.com/swissbit_reliability_and_data_whitepaper.pdf
Uil schrieb: > speichern um sie aufzubewahren und ab und zu > anzuhören, zu lesen oder anzuschauen; nicht aber um sie zu ändern. mit welchem System soll das lesen/hören/anschauen passieren? es gibt ja genug Systeme, die da trotzdem drauf herumschreibseln wollen. Windows z.B. mit Thumbs.db
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