Hallo MC, kann ich ein Koaxialkabel direkt an eine Groundplane mit 4 Armen schrauben, ohne das es zu Mantelwellen kommt? Nach meinem Dafürhalten kommt es zu Mantelwellen, weswegen es einer Sperre bedarf. Ich bin mir aber nicht sicher. Und was passiert, wenn die Groundplane topologisch wirklich eine Fläche ist, also quasi unendlich viele Arme? In dem Fall wiederum sollte es zu keinen Mantelwellen kommen.
Alex schrieb: > Nach meinem Dafürhalten kommt es zu Mantelwellen, weswegen es einer > Sperre bedarf. Ich bin mir aber nicht sicher Dann bau halt eine rein, damit du dich sicher fühlst.
Alex schrieb: > kann ich ein Koaxialkabel direkt an eine Groundplane mit 4 Armen > schrauben, ohne das es zu Mantelwellen kommt? Du kannst die GP für 50 Ohm Fusspunktwiderstand aufbauen. Alex schrieb: > Nach meinem Dafürhalten kommt es zu Mantelwellen, weswegen es einer > Sperre bedarf. Kannst Du erklären, wieso Du das meinst? Alex schrieb: > In dem Fall wiederum sollte es zu > keinen Mantelwellen kommen. Kannst Du erklären, wieso Du das meinst? BTW: Ein Balum hat an einer Groundplane nichts zu suchen. Es sei denn Du willst sie mit einer symmetrischen Speiseleitung speisen. Ein Balum dient zum Übergang symmetrisch->unsymmetrisch. Was Du meinst ist eine Mantelwellensperre.
Sven D. schrieb: > BTW: Ein Balum hat an einer Groundplane nichts zu suchen. Es sei denn Du > willst sie mit einer symmetrischen Speiseleitung speisen. Ein Balum > dient zum Übergang symmetrisch->unsymmetrisch. Was Du meinst ist eine > Mantelwellensperre. Die Begriffe "Balun" und "Mantelwellensperre" werden leider synonym verwendet, selbst DG0SA macht das so. Ich bin davon auch nicht begeistert, aber dieses nachlässige Wording scheint sich durchgesetzt zu haben.
Jetzt aber schrieb: > Die Begriffe "Balun" und "Mantelwellensperre" werden leider synonym > verwendet, selbst DG0SA macht das so. Ich bin davon auch nicht > begeistert, aber dieses nachlässige Wording scheint sich durchgesetzt zu > haben. Dann erklär mal, welchen dicken Unterschied du zwischen Balun und Mantelwellensperre siehst. Eine symmetrische Leitung ist dadurch gekennzeichnet, dass sie nur ein Gegentaktsignal führt. Beim sprunghaften Übergang von einer umsymmetrischen Leitung auf eine symmetrisch aufgebaute Leitung kann es aber passieren, dass zusätzlich ein Gleichtaktstrom angeregt wird. Der Gleichtaktstrom auf der symmetrischen Leitung ist dann genau der Strom der Mantelwelle. Aufgabe eines Baluns ist es, das Auftreten genau dieses Gleichtaktanteils (und damit das Auftreten einer Mantelwelle) zu verhindern. Und zwar dadurch, dass er für die Mantelwelle eine möglichst hohe Impedanz erzeugt. Das macht ein Sperrtopf genauso wie Ferritringe. Dabei kann ein Balun gleichzeitig noch eine Impedanztransformation beinhalten, muss aber nicht. Jedenfalls ist die Impedanztransformation auch nicht das Alleinstellungsmerkmal, welches einen Balun von einer Mantelwellensperre unterscheidet. Also für mich ist Balun und Mantelwellensperre auch das Gleiche.
Plasmon schrieb: > > Also für mich ist Balun und Mantelwellensperre auch das Gleiche. Die Trennung in zwei Bezeichner, auch wenn es das gleiche Bauteil sein sollte, sagt was über die Verwendung aus. Ein Resonanzkreiskondensator ist ja, so wie ein Tiefpassfilterkondensator auch, nur ein Kondensator. Trotzdem ist es/halte ich es für sinnvoll beide Begriffe zu verwenden. Kurt
Plasmon schrieb: > Also für mich ist Balun und Mantelwellensperre auch das Gleiche. Meine Gedanken hierzu: Jeder Balun ist eine Mantelwellensperre, aber nicht jede Mantelwellensperre ist ein Balun :-)
Jetzt aber schrieb: > Die Begriffe "Balun" und "Mantelwellensperre" werden leider synonym > verwendet, selbst DG0SA macht das so. Ich bin davon auch nicht > begeistert, aber dieses nachlässige Wording scheint sich durchgesetzt zu > haben. Das ist auch ganz OK so und DG1SAQ macht das vollkommen zu Recht. Denn ein 1:1 Strombalun oder Mantelwellensperre oder Gleichtaktdrossel sind das Gleiche, nur der Einsatzgrund ist unterschiedlich. Wer nicht begriffen habet, wie so ein Teil von den elektrischen Grundsätzen funktioniert verbereitet so sollte nicht vollmundig so einen Stuss verbreiten, als wären dies unterschiedliche Dinge. Genauso unbegründet ist die Behauptung, dass ein Balun/Mantelwellensperre/Gleichtaktdrossel bei einer Groundplane "nichts zu suchen hat". Wenn Mantellwellen auf der Leitung auftreten, und das kann aus unterschiedlichen Gründen auch bei einer Groundplane oder irgendeiner anderen Antenne auftreten, dann hilft auch dann eine Gleichtaktdrossel. Und noch abstruser ist der Glaube, die 50Ohm Anpassung einer Antenne hätten irgendwas mit Mantelwellen zu tun. Da hat einer offensichtlich nicht den Unterschied zwischen Gleichtaktstörmen und Gegentaktströmen auf einer Leitung verinnerlicht. Erstaunlich wie viel Un- und Halbwissen sich trotz zig erklärender Zeitschriftenartikel hartnäckig hält.
Sven D. schrieb > BTW: Ein Balum hat an einer Groundplane nichts zu suchen. Es sei denn Du > willst sie mit einer symmetrischen Speiseleitung speisen. Ein Balum > dient zum Übergang symmetrisch->unsymmetrisch. Was Du meinst ist eine > Mantelwellensperre. "Was du meinst ist kein weißes Perd, sondern ein Schimmel" Ein 1:1 Strom-Balun und eine Mantelwellensperre sind das Gleiche? Es ist ein Bauteil, das Ein- und Ausgangsport im Nutzfrequenzbeireich für Gleichtaktsignale voneinander isoliert, aber Gegentaktsignale ungehindert durchlässt. Den Grad der Isolation nennt man Gleichtaktunterdrückung. Sie wird in der Regel in dB angegeben. Sven D. schrieb: > Meine Gedanken hierzu: Jeder Balun ist eine Mantelwellensperre, aber > nicht jede Mantelwellensperre ist ein Balun :-) Umgedreht passt es wohl eher! Ein 1:1 Strombalun wirkt als Gleichtaktdrossel respektive als Mantelwellensperre. Es gibt andere Balunformen, die keine Wirkung als Mantelwellensperre haben. Z.B. hat ein Spannungsbalun, der Spannungen symmetriert, nahezu keine Wirkung als Mantelwellensperre und Gleichtaktdrossel.
Wenn du unbedingt eine Mantelwellensperre brauchst/willst, benutze ein 6-8cm Rohr Wickel dort 6-10 Windungen deines Speisekabel drauf. Wenn du willst kannst du das auch auf der anderen Seite (also am TRX) nochmal machen. Funktioniert tadellos. Das mache ich (ähnlich) bei einem VHF/UHF Dipol mit 5 Windungen RG174 auf einem 3cm Kunststoffrohr. @Elektrolurch: Nenn doch Mal einen Grund wieso bei einer GP trotzdem Mantelwellen auftreten können. Das würde mich interessieren um das Mal auszuprobieren. Meine Tripple Leg GP (VHF/UHF) funktioniert ohne Problem trotz Beeinflussung von Metallteilen in der Nähe der antenne ohne Probleme und Mantelwellen.
x0x schrieb: > Wenn du unbedingt eine Mantelwellensperre brauchst/willst, benutze ein > 6-8cm Rohr Wickel dort 6-10 Windungen deines Speisekabel drauf. > Wenn du willst kannst du das auch auf der anderen Seite (also am TRX) > nochmal machen. > > Funktioniert tadellos. Funktioniert vielleicht tadellos bei hohen Frequenzen. Daumenregel: damit eine Mantelwellensperre wirkt, sollte sie auf der Nutzfrequenz einen etwa 10fach höheren induktiven Widerstand XL haben als der Wellenwiderstand der zu verdrosselnden Speiseleitung. Frage: Wie groß ist der induktive Widerstand, den du auf deiner Nutzfrequenz mit dieser Luftspule erreichst? Und wie hoch glaubst du, ist die Gleichtaktunterdrückung, die sich mit so einem Luftspülchen auf den unteren Kurzwellenbändern erreichen lassen? > @Elektrolurch: > Nenn doch Mal einen Grund wieso bei einer GP trotzdem Mantelwellen > auftreten können. > Das würde mich interessieren um das Mal auszuprobieren. Mantelwellen sind nicht nur störend im Sendefall, sondern wegen der Reziprozität auch für den Empfang. Einstrahlungen von häuslichen Störungen auf den Kabelmantel oder leitungsgebundene Gleichtaktstörungen durch störverseuchte PE-Erde und dadurch verursachte Ausgleichsströme über den Kabelschirm führen zu einem erhöhten Störpegel im Empfänger. Eine Mantelwellensperre unterdrückt auch derartige Gleichtaktstörungen.
Alex schrieb: > Nach meinem Dafürhalten kommt es zu Mantelwellen, weswegen es einer > Sperre bedarf. Ich bin mir aber nicht sicher. Wenn die Antenne richtig angepasst ist, brauchst Du nichts weiter zu unternehmen. Auch mit 3 Radials ist die Antenne ausreichend unsymmetrisch.
Anpassung hat mit der Entstehung von Mantelwellen rein gar nichts zu tun.
Elektrolurch schrieb: > Frage: Wie groß ist der induktive Widerstand, den du auf deiner > Nutzfrequenz mit dieser Luftspule erreichst? Gute Frage. Habe ich bisher noch nicht errechnet. Elektrolurch schrieb: > Und wie hoch glaubst du, ist die Gleichtaktunterdrückung, die sich mit > so einem Luftspülchen auf den unteren Kurzwellenbändern erreichen > lassen? Bei einem provisorisch aufgebauten Dipol (10m) jedenfalls ausreichend. Wie das auf 40m/80m aussehen würde kann ich nicht sagen. Elektrolurch schrieb: > Mantelwellen sind nicht nur störend im Sendefall, sondern wegen der > Reziprozität auch für den Empfang. Einstrahlungen von häuslichen > Störungen auf den Kabelmantel oder leitungsgebundene Gleichtaktstörungen > durch störverseuchte PE-Erde und dadurch verursachte Ausgleichsströme > über den Kabelschirm führen zu einem erhöhten Störpegel im Empfänger. > Eine Mantelwellensperre unterdrückt auch derartige Gleichtaktstörungen. Genau diese Störungen unterdrückt die Mantelwellensperre auf 10m bei mir. Wie gesagt in einem höheren Frequenzbereich.
x0x schrieb: > Elektrolurch schrieb: >> Frage: Wie groß ist der induktive Widerstand, den du auf deiner >> Nutzfrequenz mit dieser Luftspule erreichst? > > Gute Frage. Habe ich bisher noch nicht errechnet. > > Elektrolurch schrieb: >> Und wie hoch glaubst du, ist die Gleichtaktunterdrückung, die sich mit >> so einem Luftspülchen auf den unteren Kurzwellenbändern erreichen >> lassen? > > Bei einem provisorisch aufgebauten Dipol (10m) jedenfalls ausreichend. > > Wie das auf 40m/80m aussehen würde kann ich nicht sagen. Ich kann da gerne weiterhelfen. Nehmen wir mal deinen Vorschlag, 10 Windungen auf einen Durchmesser von 8cm zur Luftspule aufzuwickeln. Mit dem kleinen Tool "Mini-Ringkernrechner", der auch Luftspulen berechnen kann, ergibt sich eine Drossel-Induktivität von 6µH. Diese 6µH ergeben bei 3,8MHz gerade mal eine induktiven Widerstand von aufgerundet 150 Ohm. Bei 7 MHz demnach rund 300 Ohm. Die dadurch erreichte Gleichtaktünterdrückung ist also nicht berauschend. Es hat schon seinen Grund, warum man für Mantelwellensperren/Balun/Gleichtaktdrosseln Ferritringkerne einer Luftspule vorzieht.
Elektrolurch schrieb: > Bei 7 MHz demnach rund 300 Ohm. Bei 28 MHz über 1 kΩ, das ist schon mal so schlecht nicht. Also: für das, wofür er sie designt hat, ist sie gut (genug).
Jörg W. schrieb: > Elektrolurch schrieb: > Bei 7 MHz demnach rund 300 Ohm. > > Bei 28 MHz über 1 kΩ, das ist schon mal so schlecht nicht. > > Also: für das, wofür er sie designt hat, ist sie gut (genug). Danke für die Blumen. Das Prinzip kommt aus dem CB Bereich, ich hab eben einfach zwei Windungen hinzugefügt. Das ist ja dann schon beachtlich, 20mal so viel Widerstand. Wird wohl auch bei der Gain-Master CB vertikal verwendet.
Übrigens, da ich nicht so der Mathematik Crack bin habe ich das nach Try&Error Methode gemacht. Windung für Windung und dabei den Wasserfall am SDR betrachten. Bis es für mich ausreichend viel 'müll' aus dem Wasserfall entfernt hat. (Viele viele Störungen, Wohngegend eben...) Der Mathe Kram ist auch der Grund das ich noch keine Zulassung zum Afu habe.
x0x schrieb: > Der Mathe Kram ist auch der Grund das ich noch keine Zulassung zum Afu > habe. Naja, bei Klasse E (die dir für 28 MHz ja genügen würde) hält sich die Mathematik in solch engen Grenzen, dass sie regelmäßig von 12- bis 13jährigen beherrschbar ist. Da wirst du bei der Reihen- und Parallelschaltung von Widerständen gefragt, wie viel zwei paralelle 1-kΩ-Widerstände mit einem weiteren 1 kΩ in Reihe ergeben. :) Bei Klasse A ist ein Taschenrechner dagegen schon sehr angebracht. Man kann das auch alles noch im Kopf rechnen, aber es dauert dann schon mal bisschen länger. ;-) Für die (einlagige) Luftspule habe ich noch folgende Näherung aus meiner Kinder-/Jugendzeit in Erinnerung:
* N: Windungszahl * D: Durchmesser der Spule * l: Länge der Spule
:
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Jörg W. schrieb: > Naja, bei Klasse E (die dir für 28 MHz ja genügen würde) hält sich die > Mathematik in solch engen Grenzen, dass sie regelmäßig von 12- bis > 13jährigen beherrschbar ist. E ist aber nicht mein Ziel. Wenn möchte ich gerne A erreichen. (Gerade deshalb weil ich nicht nur ein paar Bänder Arbeiten will und auf 80m/160m viel geht) Dazu muss ich halt lernen bis zum Abwinken. Afu Trainer auf dem Handy und Tablet, viel viel online lesen us Für mobile Endgeräte nutze ich gerne diese Seite um einlagige Luftspulen zu berechnen. http://www.b-kainka.de/bastel95.htm Die Formel die du da hast ist aber (sogar für mich) gut verständlich.
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