Werden die 8-Bit-Mikrocontroller von Atmel gerade teurer oder täuscht mich das? Wo kauft Ihr Eure Atmel-Controller günstig ein?
Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, dass betrifft zu zeit praktisch alles was auf dem Weltmarkt in Dollar gehandelt wird. Die einen Händler passen halt kontinuierlich in geringem masse an da fällt es nicht ganz so schnell auf wenn man nicht gerade mit den Preisen vor X Monaten vergleicht. Die anderen passen nur gelegentlich mal an wenn sie neue Ware bekommen haben, das ist der Sprung dann aber größer.
freddy g. schrieb: > Werden die 8-Bit-Mikrocontroller von Atmel gerade teurer oder täuscht > mich das? > Wo kauft Ihr Eure Atmel-Controller günstig ein? Ja, die ziehen aber schon seit Monaten kräftig an. Preis/Leistung ist da inzwischen jenseits von Gut und Böse angekommen. Ich kaufe noch recht viele ATTiny841 für bestehende Projekte. Bei jeder Bestellung war der Preis höher als bei der vorherigen. Alles neue wird nur noch auf STM32 gestartet. Denn irgendwie macht die Preispolitik langsam den Eindruck dass hier Abkündigungen anstehen. Man wird zwar sicher noch über Jahre lieferfähig sein, aber nur noch zu Mondpreisen um den Auslauf zu steuern. Da möchte ich nicht mitmachen (müssen). > Falls es dir noch nicht aufgefallen ist, dass betrifft zu zeit praktisch > alles was auf dem Weltmarkt in Dollar gehandelt wird. So ein Gelaber
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ATmega328p 1,20€ ATmega8 und konsorten bis 128 werden regelrecht verschenkt Händler aus fernost, alibaba oder ebay, 10er-packs
Flip B. schrieb: > ATmega328p 1,20€ > ATmega8 und konsorten bis 128 werden regelrecht verschenkt > > Händler aus fernost, alibaba oder ebay, 10er-packs ATMega8 ernsthaft? Alt wie Steinkohle, da müssten die mir noch was bezahlen damit ich den nehm. Und für prof. Produkte bringen die Fernostshops nicht so viel, da brauchst du schnelle und zuverlässige Lieferung mit GENAU den benötigten Bestellnummern. Für privat und kleine Stückzahlen ist das ok. Aber grade die "guten" Typen, z.B. den Attiny841 bekommt man auch dort leider nicht geschenkt.
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Cyblord -. schrieb: > Und für prof. Produkte bringen die Fernostshops nicht so viel, da Von Professionell war in den Anforderungen noch keine Rede. Wer setzt denn noch professionell AVRs ein?
Flip B. schrieb: > Cyblord -. schrieb: >> Und für prof. Produkte bringen die Fernostshops nicht so viel, da > > > Von Professionell war in den Anforderungen noch keine Rede. Welche Anforderungen? Es wurde auch nicht explizit für privat gefragt. >Wer setzt > denn noch professionell AVRs ein? Genug. Nur nicht in deinem Sandkasten.
freddy g. schrieb: > Werden die 8-Bit-Mikrocontroller von Atmel gerade teurer oder täuscht > mich das? Das muß am Wetter liegen. Obst und Gemüse sind zur Zeit auch schweineteuer. Angeblicher Grund ist das kalte Wetter. Scheiß Erderwärmung.
Cyblord -. schrieb: > Preis/Leistung ist da inzwischen jenseits von Gut und Böse angekommen. Darüber wollte ich hier vor ein paar Tagen eh schon reden. Ein Mega 2560 bzw AT91SAM3X8E kosten schon um die 10EUR. Ein STM32F4 oder F7 ~ ebenfalls. WTF? So werden diese Atmel Chips unverkäuflich...
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Richard B. schrieb: > So werden diese Atmel Chips unverkäuflich... Das ist das Kalkül. Die an die AVRs noch gebundenen Kunden richtig abschöpfen und die Serie auslaufen lassen. Auch wenn das natürlich bei der AVR Fan-Fraktion zu schon fast geifernder Aggression führt. Kommt damit klar!
Robert schrieb im Beitrag #4899886: > Daß andere Chips genauso teurer geworden sind hast Du schon zur Kenntnis > genommen? Ja? Dann zeig mal Beispiele. Bei AVRs ist es gerade extrem auffällig. > Da mach Dir mal keine Sorgen. Der Abgesang auf die beliebten 8-Bitter > wurde hier schon zu oft zelebriert :) Habe ich gar nicht behauptet. Ich sprach nicht von 8-Bittern allgemein. Sondern von AVR. Microchip hat auch eigene 8-Bitter. Aber wenn ein Konkurrent gekauft wird, und dann dessen Produkte (zumal redundant vorhanden) extrem im Preis anziehen, kann und muss man eins und eins zusammenzählen was da passiert.
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Wenn ich hier die Preise für ATmega48 TQFP aufrufe, dann sind die sogar im Vergleich zu 2015 (so oft benötigen wir die nicht, eigentlich nur noch für ein einziges Produkt ;-) von €1,28 auf jetzt 98ct gefallen. Sicher, ist nur eine kleine Stichprobe. Aber starkes Anziehen sieht für mich anders aus. Auch beim Ali gibt es die MEGA2560-Arduino weiterhin für etwa €6,50.
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Robert schrieb im Beitrag #4899894: > Cyblord -. schrieb: >> Dann zeig mal Beispiele. > > Blind? Nochmal lesen was Richard schrieb! Dumm? Das solltest DU mal lesen und verstehen. > Und? Ist da irgendwas am Auslaufen? > Nein! Stattdessen kommen laufend neue Typen hinzu. Wart halt ab. Zu den Mondpreisen können und wollen die nicht mehr in der Masse verkaufen.
Robert schrieb im Beitrag #4899899: > Chris D. schrieb: >> Aber starkes Anziehen sieht für mich anders aus. > > Beim Cyblord ist wohl eher der Wunsch Vater des Gedankens :) Und warum bitte? Was sollte ich davon haben? Ich habe bisher auch gerne AVR eingesetzt. Ich bin allein wegen Preisen jetzt gezwungen umzusteigen. Gut finde ich das nicht.
Cyblord -. schrieb: > Richard B. schrieb: > >> So werden diese Atmel Chips unverkäuflich... > > Das ist das Kalkül. Die an die AVRs noch gebundenen Kunden richtig > abschöpfen und die Serie auslaufen lassen. Wer Microchip kennt, weiß: Abgekündigt wird dort nicht. Die steuern das über den Preis. Wenn die Preise für ATMEGA anziehen, ist das ein Indiz dafür, das Microchip diese speziellen Devices quasi weghaben will. Abkündigen werden sie die deshalb nicht. Ich würde halt mal schauen, ob das nur die alten Typen betrifft oder auch die neueren. Möglicherweise wollen die die Leute nur zum Einsatz den neueren AVRs bewegen.
Robert schrieb im Beitrag #4899916: > Hurra schrieb: >> Möglicherweise wollen die die Leute nur zum Einsatz >> den neueren AVRs bewegen. > > Eine überbreite Typenpalette am Leben zu halten wird gerade mit Blick > auf konkrete (uns unbekannte) Absatzzahlen nicht immer wirtschaftlich > sinnvoll darstellbar sein. Da muß man als Anwender auch mal den > Hersteller verstehen. Insbesondere nachdem die kleinen ARM-Prozessoren das gleiche können, schneller sind und <1€ kosten. Irgendwann ist halt auch mal Schluss mit 15 Jahre alter Technik. Wenn man wirklich viele (>10000) AVRs braucht in den nächsten Jahren, kann man wohl direkt einen Deal mit Microchip machen. Ansonsten halt langsam mal über ein Produktupdate nachdenken.
Fabian F. schrieb: > Insbesondere nachdem die kleinen ARM-Prozessoren das gleiche können, > schneller sind und <1€ kosten. Irgendwann ist halt auch mal Schluss mit > 15 Jahre alter Technik. Wenn man wirklich viele (>10000) AVRs braucht in > den nächsten Jahren, kann man wohl direkt einen Deal mit Microchip > machen. Ansonsten halt langsam mal über ein Produktupdate nachdenken. Darum geht es doch gar nicht. Vermutlich wollen die nur die Palette ausdünnen, und alle ALTEN und wenig gekauften AVRs rauswerfen. Also die, welche mit Uralttechnologie gefertigt werden. Das muss die neueren AVRs gar nicht betreffen. Dazu kommt: Aus Sicht einer Firma kann die Frage nach dem Umstieg auf ARM ganz anderst aussehe, als sich das engstirnige Hobbybastler so vorstellen kann. Wenn fertiger getesteter und möglicherweise zertifizierter Code für AVR verfügbar ist, kann ein Umstieg auf ARM extrem teuer werden. So teuer, dass es sich nicht lohnt. Das geht teilweise soweit, das uralte, dafür aber zertifizierte Toolchains verwendet werden müssen. Das ist im Bereich Sicherheitstechnik oder Medizintechnik oft so. Da kann man nicht so hopplahopp "umsteigen".
>> ... die neuen lizenzfreien Risc-V stellen die aktuellen ARM auf lange >> Sicht schon wieder in Frage. So ein Blödsinn, die Controller kann man nicht kaufen und die Aussage "... auf lange Sicht ..." ist Wischi-Waschi.
Auf lange Sicht wird man wohl jede Controllerfamilie in Frage stellen müssen :-} Ansonsten muss man Karlmann zum RISC-V zustimmen: wohl eine schöne Ideen. Aber nicht einmal Prototypen kann man kaufen -> im Moment vollkommen uninteressant. Vielleicht in ein paar Jahren. Aber bis dahin muss Geld verdient werden ;-)
Hurra schrieb: > Das geht teilweise soweit, das uralte, dafür aber zertifizierte > Toolchains verwendet werden müssen. Es gibt bestimmt auch aktuelle zertifizierte Toolchains für ARM zu kaufen. Da trau ich mich was wetten. Wer Kunden hat die auf diese albernen wertlosen Ablaßbriefe bestehen kann das bestimmt auch in seine Produktpreise einkalkulieren.
Hurra schrieb: > Fabian F. schrieb: > Darum geht es doch gar nicht. > > Vermutlich wollen die nur die Palette ausdünnen, und alle ALTEN und > wenig gekauften AVRs rauswerfen. Also die, welche mit Uralttechnologie > gefertigt werden. > Das muss die neueren AVRs gar nicht betreffen. Klar, neuere AVRs werden noch länger verfügbar sein. Aber auch da ist irgendwann ende. Und nachdem man Code von einem alten AVR zu einem neuen AVR auch anpassen muss, stellt sich dir Frage ob das sinnvoll ist von sehr alt auf alt umzusteigen. > Dazu kommt: > Aus Sicht einer Firma kann die Frage nach dem Umstieg auf ARM ganz > anderst aussehe, als sich das engstirnige Hobbybastler so vorstellen > kann. Wenn fertiger getesteter und möglicherweise zertifizierter Code > für AVR verfügbar ist, kann ein Umstieg auf ARM extrem teuer werden. So > teuer, dass es sich nicht lohnt. Das muss jeder für sich ausrechnen. Ich hab an einem Projekt nach MISRA gearbeitet letztes Jahr. Nachdem der µC fast doppelt so teuer geworden ist, haben sich bei 3000 Teilen/Jahr Mehrkosten von >5000€ ergeben. Dafür kann man sich schon mal 3-4 Wochen hinsetzen für eine Migration. Letztlich war der Aufwand geringer als gedacht, nachdem der komplette Logik-Teil unverändert geblieben ist, und lediglich die HW-Treiber getauscht werden mussten. Die Teiber haben wir bereits zertifiziert zugekauft. Der Gesamtaufwand war <30h. > Das geht teilweise soweit, das uralte, dafür aber zertifizierte > Toolchains verwendet werden müssen. > Das ist im Bereich Sicherheitstechnik oder Medizintechnik oft so. > > Da kann man nicht so hopplahopp "umsteigen". Hoplahop ist da nix. Vorher alles kalkuliert. Trotzdem war es ein Kampf die ARM-Technik in die Köpfe der Alt-eingesessenen zu bringen, nachdem die so argumentierten haben wie du, ohne jemals auszurechnen, was der Wechsel denn tatsächlich kostet. Komisch, dass man fast immer nur die beiden extreme antrifft in der Industrie. Die, die jedem Trend hinterherhecheln (RISC-V hust*hust*:-P ) und die, die unter gar keinen Umständen jemals irgendwas auch nur im geringsten ändern...
>> Nachdem der µC fast doppelt so teuer geworden ist, ...
Welcher µC war das?
Ich kann nicht nachvollziehen warum man hier einen Katalogpreis (oder Ali Preis) als Referenz hernimmt. Katalogdistis arbeiten anders, ein Preis geht hoch wenn eine starke Nachfrage da ist. Warum auch nicht? Wenn sich etwas gut verkaufen lässt zu einem höheren Preis, warum sollte Digikey und andere dann nicht einen höheren Preis fordern? Weiterhin ist es ja nicht so, dass wenn Digikey zu einem doppelten Preis Ware verkauft, dann "Provisionen" an die Hersteller zahlt. Der Gewinn wird mit niemandem geteilt, der Extra Gewinn bleibt auf dem Digikey Konto. Außerdem ist es ein Europa verboten, Preise zu diktieren. Die Distributoren/Verkäufer sind ganz alleine dafür verantwortlich, den Preis zu gestalten. Und kein Hersteller darf dem Distributor vorschreiben, zu welchem Preis verkauft werden soll. Dies ist in Europa verboten (Preisabsprachen). Wie kommt Ihr also darauf, dass ggf. höhere Marktpreise vom Hersteller kommen? Nachweis (Bitte ein Statement vom Hersteller holen)?
Fabian F. schrieb: > Hoplahop ist da nix. Vorher alles kalkuliert. Trotzdem war es ein Kampf > die ARM-Technik in die Köpfe der Alt-eingesessenen zu bringen, nachdem > die so argumentierten haben wie du, ohne jemals auszurechnen, was der > Wechsel denn tatsächlich kostet. Das hat damit nichts zu tun. Gar nichts. Es ist nun mal so, dass die Zertifizierung eines Controllers z.B. für die Medizintechnik so teuer ist, dass sich der Umstieg nie lohnen wird. Speziell dann, wenn nur mittlere Stückzahlen im Spiel sind. Und das ist in dem Sektor schon häufig. Es gibt noch weitere Gründe: Beispiel 1: Firmwareentwicklung ist sehr teuer. Hat man kleine bis mittlere Stückzahlen, lohnt sich eine Portierung auf eine neuere Architektur einfach nicht. Beispiel 2: Ein neues Produkt soll schnell auf den Markt, es ist keine Zeit für die Portierung der Software. Und jetzt komme mir bitte keiner mit "unrealistisch" ;-) Dazu kommt: Der Controller ist in den meisten Fällen sowieso komplett uninteressant, aus wirtschaftlicher Sicht. Hat man ein Gerät mit einem Preis von 5k€, dann spielen die 10€ mehr für einen Uralt-AVR genau gar keine Rolle. Die längere Dauer von 6 Wochen für die Firmwareportierung jedoch schon. Es gibt noch viele weitere Gründe, einen 8-Bitter zu verwenden, die nichts mit der angeblichen Borniertheit der Entwickler zu tun haben...
Fabian F. schrieb: > Robert schrieb im Beitrag #4899916: >> Hurra schrieb: >>> Möglicherweise wollen die die Leute nur zum Einsatz >>> den neueren AVRs bewegen. >> >> Eine überbreite Typenpalette am Leben zu halten wird gerade mit Blick >> auf konkrete (uns unbekannte) Absatzzahlen nicht immer wirtschaftlich >> sinnvoll darstellbar sein. Da muß man als Anwender auch mal den >> Hersteller verstehen. Verständnis setzt Kenntnis voraus. Wenn ich die Absatzzahlen nicht kenne, kann ich auch kein Verständnis für Abkündigungen entwickeln. > Insbesondere nachdem die kleinen ARM-Prozessoren das gleiche können, > schneller sind und <1€ kosten. Irgendwann ist halt auch mal Schluss mit > 15 Jahre alter Technik. Diese Betrachtung vernachlässigt die Kosten für ein Redesign. Weder das neue Platinenlayout noch die neue Firmware fällt vom Himmel. Und wenn Konformitätstests notwendig sind, dann geht das richtig ins Geld. Alle diese Kosten sind zudem Fixkosten. Bis die durch die geringeren Stückkosten wieder eingespielt sind, können Jahre vergehen. Und wenn die Stückzahlen klein sind, dann kommt man vielleicht nie dahin.
Karlmann schrieb: >>> Nachdem der µC fast doppelt so teuer geworden ist, ... > > Welcher µC war das? Renesas HD64F3800-Serie Preis ist bei unserem Distri 2015 von 3,1x€ auf 5,9x€ gestiegen. Nachdem die gesamte BOM ca. 10€ ausmacht, ist das ein ziemlich signifikanter anstieg. Udo (Gast) schrieb: > Die Frage stellst sich immer. Von AVR zu AVR ist das immer noch um > Meilen einfacher als jeder Architekturwechsel. Nicht gelesen was ich geschrieben hab? Der Architekturwechsel war trivial, nachdem Programm und Treiber sauber getrennt waren. Wenn der Code mit der Schrotflinte geschrieben wurde, kann der Aufwand freilich höher sein. Hurra (Gast) schrieb: >Das hat damit nichts zu tun. Gar nichts. >Es ist nun mal so, dass die Zertifizierung eines Controllers z.B. für >die Medizintechnik so teuer ist... Jupp, klingt genau wie die Dinosaurier hier. "Es gibt anwendung XYZ, wo das viel zu teuer ist usw." Mag sein, aber in dem Fall war es eben nicht teurer. Wurde aber eben generell abgeschmettert. Wenn man nur kleine Stückzahlen für teure Geräte hat kann es einem auch völlig egal sein, ob sich die Bauteilpreise von AVRs vervielfachen. Zur Not kauft man sich 1000, legt die sich ins Lager und ist gesichert für die Zukunft.
Um mal wieder auf das ursprüngliche Thema zurück zu kommen: freddy g. schrieb: > Werden die 8-Bit-Mikrocontroller von Atmel gerade teurer oder täuscht > mich das? Genau das hatte ich letztes Jahr schon gepostet. Einige sind ganz erheblich teurer geworden - andere plötzlich billiger. Aber es hängt sehr vom Typ und von der Quelle ab. Beispiel: Einen Attiny85 habe ich vor ein paar Jahren noch für 0,60€ bekommen. Heute bei Reichelt über 2€, selbst bei guloshop noch 1,10€. Dafür gab's Ende letzten Jahres den Atmega8 (TQFP) bei Reichelt für 0,65€. Im Augenblick gibt's bei TME den Attiny84 für 0,89€, und der Attiny828 (1,23€) ist mir früher auch nicht als so günstig aufgefallen. Gleichzeitig sind größere ATmega oder alles im DIP-Gehäuse unverschämt teuer. Mein Eindruck war, dass da einige noch schnell ihre Lager räumen und Überhänge abbauen, entweder weil sie wissen, dass der Kram bald sterben wird (oder nur die älteren Typen?) - oder weil sie nix wissen, von der Übernahme genauso verunsichert sind wie ich und lieber ihr Risiko begrenzen.
Fabian F. schrieb: > Der Architekturwechsel war > trivial, nachdem Programm und Treiber sauber getrennt waren. Das kann ja für eine gewisse Klasse von Anwendungen durchaus sein, ist aber eher nicht der Normalfall. Insbesondere bei hardwarenahen Sachen. Fabian F. schrieb: > sich die Bauteilpreise von AVRs vervielfachen Ganz grob und im Querschnitt sind die AVR Preise angestiegen, von Vervielfachung kann aber keine Rede sein. Das gilt für ICs ganz allgemein.
P.S.: So, damit sind dann also mal ein paar Preise und Quellen in die Runde geworfen. Denn darum ging es Freddy wohl.
Fabian F. schrieb: > Wenn man nur kleine Stückzahlen für teure Geräte hat kann es einem auch > völlig egal sein, ob sich die Bauteilpreise von AVRs vervielfachen. Zur > Not kauft man sich 1000, legt die sich ins Lager und ist gesichert für > die Zukunft. Ja, so ist es. Mir ist es auch vollkommen wurscht, ob mein mega48 jetzt 98ct oder 2€ kostet. Das geht im Rauschen des Endpreises unter. Und da lohnt eine Umstellung bei vielleicht 50 Stück pro Jahr nicht. Würde ich aber Millionen verkaufen - dann lohnt auch die Migration zu einer neuen Familie, weil dann eben diese Kosten im Rauschen untergehen. Dazu kommt noch, dass bei großen Stückzahlen oft auch die Konkurrenz groß ist und man dann zwangsläufig in die Feilscherei um Cent gelangt. In beiden Fällen gibt es vernünftige Wege. Im dritten Fall - also wenig Stückzahl und trotzdem hohe Preissensitivität bei solchen Bauteilen - stimmt etwas mit der eigenen Kalkulation nicht.
RISC V Karlmann schrieb: > die Controller kann man nicht kaufen Man kann, wenn auch eher zum spielen: https://dev.sifive.com/dev-kits/
Schonmal hier geschaut? https://www.microchipdirect.com Ich finde einige Atmels sind da schon erschwinglicher im Gegensatz zu den üblichen Einzelabnahmen im Hobbybereich. Ich werde da mal testweise was ordern :D
Chris D. schrieb: > Würde ich aber Millionen verkaufen - dann lohnt auch die Migration zu > einer neuen Familie, weil dann eben diese Kosten im Rauschen untergehen. Würdest Du Millionen verkaufen, dann hättest Du einen Einkauf, der mit dem Lieferanten langfristige Lieferverträge aushandelt. Da steht dann üblicherweise eine Produktivität drin, d.h. ein jährlicher Preis*nachlass*. Die Bauteile wählt man gemeinsam mit dem Lieferanten so aus, dass die über die Produktlaufzeit auch lieferbar (und wirtschaftlich) sind. > Im dritten Fall - also wenig Stückzahl und trotzdem hohe > Preissensitivität bei solchen Bauteilen - stimmt etwas mit der eigenen > Kalkulation nicht. Das dürften am ehesten die Kunden mit der Arschkarte sein. Mit kleinen Stückzahlen kann man keinen Druck machen und wird selten direkt beliefert, sondern muss zum Distributor. Und der will natürlich auch noch was verdienen. Über Einzelstücke brauchen wir hier nicht zu reden. Bei Reichelt, Conrad, Mouser etc. dominieren die Logistikkosten, wodurch die Bauteile schnell mal um den Faktor 5 teurer sind.
ChrisMicro schrieb: > RISC V > Karlmann schrieb: >> die Controller kann man nicht kaufen > Man kann, wenn auch eher zum spielen: > https://dev.sifive.com/dev-kits/ Da sehe ich nur Kits - keine Controller.
Philipp K. schrieb: > Schonmal hier geschaut? https://www.microchipdirect.com > > Ich finde einige Atmels sind da schon erschwinglicher im Gegensatz zu > den üblichen Einzelabnahmen im Hobbybereich. > > Ich werde da mal testweise was ordern :D Ich kann sie empfehlen! Ich ordere manchmal dort, was Microchip-Produkte angeht. Gründe: - Zeugs kommt relativ schnell - Die haben alles von Microchip - Sie liefern auch an Privat - Sie liefern auch Muster an Privat Man muss halt mit Kreditkarte zahlen, aber hierfür habe ich eine "Wirecard" von der Tanke. Wenn Microchip mit ATMEL das gleiche macht wie mit Micrel oder SMSC, kann man dann alle ATMEGAs da ordern. Die haben dan brandaktuelle da, und nicht nur den ollen Schimmelkram, den Reichelt und Conrad haben.
Hurra schrieb: > Wenn Microchip mit ATMEL das gleiche macht wie mit Micrel oder SMSC, > kann man dann alle ATMEGAs da ordern. Die haben dan brandaktuelle da, > und nicht nur den ollen Schimmelkram, den Reichelt und Conrad haben. Darum kauft man bei hbe (farnell), Mouser oder Digikey. Dein "microchipdirect" Dinges ist da nichts besonderes. Und ob die mit den Lieferzeiten der oben genannten gleichziehen können ist noch die Frage. Und hbe und Mouser akzeptieren auch andere gängige Bezahlverfahren wie PayPal.
Cyblord -. schrieb: > Darum kauft man bei hbe (farnell), Mouser oder Digikey. Dein > "microchipdirect" Dinges ist da nichts besonderes. Und ob die mit den > Lieferzeiten der oben genannten gleichziehen können ist noch die Frage. "Mein" "microchipdirectDinges" ist das leider nicht. Ich arbeite noch nicht mal bei Microchip. Ein Ersatz für einen Vollsortimenter wie farnell ist das auch nicht. Ich habe derartiges auch nie behauptet. Wie kann man meinen Beitrag blos so selstam interpretieren? Naja, das muss man jetzt nicht verstehen :-( Der Sinn von microchipdirekt liegt darin, dass - sie ALLE Microchip Bauteile haben (nein, das ist bei digikey & co nicht so!) - sie neue Bauteile sofort haben Und das ist gerade bei PICs recht interessant.
Hallo, ich setze derzeit auf den ESP8266, Spottbillig, ordentlich Performance,... schönes Teil. Ansonsten ARM(ATMEL, ST,... ) aber die Architektur interessiert mich eh weniger. Die Architektur hat im Embedded Umfeld nie wirklich interessiert, das ganze ATMEL-Geschwätz kommt aus der Bastel-Ecke. Andere Architekturen wie PowerPC, SuperH,... hatten und haben einen erheblichen Anteil, aber die Firmen halten sich da zurück mit den Zahlen. Die 8-Bitter haben ihre Berechtigung, wenn sie für Großserien wie Zahnbürsten, etc. schön billig sind, sonst ist das eher ein Auslaufmodell. Für C waren 8 Bitter immer schon Mist. In einem neuen Projekt tut man sich keinen Gefallen und für Einsteiger ist das ganze 8-Bit gefrickel eher semioptimal. Lasst um Gottes Willen den 8-Bitter los, wir sind ja nicht im Computer-Museum. Wenn neue Strukturgrößen kommen(<=90nm), dann nehmen die Kosten den Chip im Vergleich zum Bonding, Gehäuse,... ab und sie werden verschwinden. Grüße Seppel
Hurra schrieb: > Der Sinn von microchipdirekt liegt darin, dass > - sie ALLE Microchip Bauteile haben (nein, das ist bei digikey & co > nicht so!) Warum listet dann Digikey und Mouser einen ATTINY816-SFR und Microchipdirect nicht? Seppel schrieb: > Lasst um Gottes Willen den 8-Bitter los, wir sind ja nicht im > Computer-Museum. Für so ein "Museum" ist da aber ganz schön Betrieb :)
Hans schrieb: > Seppel schrieb: >> Lasst um Gottes Willen den 8-Bitter los, wir sind ja nicht im >> Computer-Museum. > > Für so ein "Museum" ist da aber ganz schön Betrieb :) Siehe Bild
Ich kann auch die Aufregung um veränderliche Preise hier nicht ganz nachvollziehen. So ist und so funktioniert eben der Markt. Angebot und Nachfrage! Wenn im Supermarkt die Butter im Augenblick 1/3 teurer wurde dann ist das doch auch kein Grund, hier ein Faß äh Thread aufzumachen. Interessanterweise sind umgekehrt verbilligte Produkte selten ein Thema. Das wird meist als selbstverständlich angesehen. Warum eigentlich?
Hans schrieb: > Warum eigentlich? Weil es hier Leute gibt, die Kontroller nötiger brauchen als die Butter auf's Brot. :) MfG Paul
Hans schrieb: > Ich kann auch die Aufregung um veränderliche Preise hier nicht ganz > nachvollziehen. So ist und so funktioniert eben der Markt. Angebot und > Nachfrage! Wenn im Supermarkt die Butter im Augenblick 1/3 teurer wurde > dann ist das doch auch kein Grund, hier ein Faß äh Thread aufzumachen. > Interessanterweise sind umgekehrt verbilligte Produkte selten ein Thema. > Das wird meist als selbstverständlich angesehen. Warum eigentlich? Vielleicht schwingt da einfach ein Bisschen die "Angst" mit, dass die bei Bastlern beliebten (lötfreundlichen und überschaubaren) AVR nach und nach auslaufen. Allein µC.net besteht zu einem riesen Anteil aus AVR-Projekten und Threads, von daher wird das Thema vielleicht deshalb etwas emotionaler behandelt. Ich persönlich denke nicht, dass die AVR verschwinden werden. Wenn ich mir die Themen der letzten Tage und Wochen anschaue, könnte ich mir aber vorstellen, dass STM32 weiter an Bedeutung gewinnen wird (immer aus Sicht des Bastlers gesprochen). Vielleicht werden diese ja zu einem zweiten Standbein des Forums, neben AVR.
Pete K. schrieb: > Siehe Bild Das ist doch wohl Material von Microchip? Kennen die ihre eigene Geschichte nicht? Die PIC CPU ist fast ein Jahrzehnt älter als dargestellt (Teil der MCU PIC1650 von 1976).
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Hallo "Vielleicht schwingt da einfach ein Bisschen die "Angst" mit, dass die bei Bastlern beliebten (lötfreundlichen und überschaubaren) AVR nach und nach auslaufen. Allein µC.net besteht zu einem riesen Anteil aus AVR-Projekten und Threads, von daher wird das Thema vielleicht deshalb etwas emotionaler behandelt." Genau das ist es. "Der" Hobbybastler ist im allgemeinen eben nicht ein Programmierprofi der ohne Probleme ein Programm bzw. die Firmware von einer µC-Familie (oft sogar schon ein anderer Typ der selben Familie ein unlösbares Problem) anpassen kann. Guter Code sollte zwar portierbar sein, aber kleine Anpassungsarbeiten sind immer nötig, selbst im Arduino Kosmos, wenn es sich nicht um Trivialfirmware / Sketches handelt. Das können aber besonders Programmieranfänger, aber auch die etwas fortgeschrittene Hobby Bastler oft nicht, oder nur mit sehr viel Zeit- und Lernaufwand leisten. Gut das kann man auch als Chance werten, aber für viele ist die Funktionierende Schaltung der Zweck und nicht die Beschäftigung mit der Programmierung und Detailstudium (Vergleich) von Datenblätter (die bei µC ja Datenromane sind). Und dann gibt es noch die bei den Modellbauern, und in eingeschränkten Umfang auch bei den Funkamateuren, die froh sind das sie es gerade so schaffen das hex File für ein Nachtbauprojekt auf den µC zu "brennen". Leider weigern sich ja viele Entwickler der Nachtbauprojekte den Sourcecode zu veröffentlichen und stellen nur das hex File zu Verfügung (Schande und Verderb über diese Egoisten)- da ist nicht nur die genannte Zielgruppe, sondern auch der "Hobbyfirmwareentwickler" auf Gedeih und Verderb auf den genau richtigen µC angewiesen. Diese Leute benötigen halt nur das fertige (selbst gebaute oder nicht selbst entwickelte) Produkt - die es oft nicht als komplettes Fertiggerät zu kaufen gibt, oder nur extrem überteuert (besonders im Modellbaubereich). Genau das ist der Grund das Reichelt, Conrad und andere mit hauptsächlich privaten Kleinstverbrauchern als Kunden noch solche µC wie den PIC16F84 zu erschreckend hohen Preisen anbietet (zumindest für die Leistung die solch ein Oldtimer hergibt). Jemand
Natürlich macht Microchip gerade die AVRs tot. Das ist das klassische EEE-Vorgehen (Embrace, Extend, Extinguish), welches bei den Software-Monopolisten schon sehr erfolgreich war. Dauert evtl. bisschen länger als jetzt bei Software, aber wer Chips für 10 Jahre und länger supporten wird kann auf Zeit spielen.
Hallo wenn ich mir aber die Informationsmenge im Netz, der Literatur ,den Tutorials die sich an die Zielgruppe Amateure und Bastler wendet und die µC bei den klassischen und kleinen Arduinos verwendet werden anschaue, so steht Microchip mit seien µC aber deutlich hinter den AVRs. Diese Zielgruppe ist aber wohl zu klein um den Markt bei den Chipproduzenten zu beeinflussen und "richtig" Geld zu verdienen. Was mich tatsächlich interessieren würde warum sich die AVRs so stark im Hobby und Bastelbereich durch gesetzt haben, und warum sich das Arduinoprojekt für diese Controllerfamilie entschieden hatte und immer noch umfangreich nutzt? Die Leistungsdaten unterscheiden sich kaum von den PICs, die PICs sind tendenziell im Kleinstmengenbereich billiger als die AVR, die Entwicklungsumgebung ist ebenfalls Kostenlos und die Programmer sind auch nicht teurerer, komplizierter oder unzuverlässiger. Und wenn man sich "alte" Projekte, Literatur und Internetveröffentlichungen anschaut waren eigentlich zuerst die PICs im Bastel und Hobbybereich viel stärker vertreten (zumindest seit Einführung der Flashspeicher bei den µC, mit all den Vereinfachungen die diese Technik gebracht hat- also nicht jetzt das "ganz alte Zeugs" aus den 80er jahren). Wie und warum haben sich dann aber doch die AVRs so stark gemacht? Gut irgendwann ist es ein Selbstläufer ->Viel Infos und Tutorials für AVRs ->viele neue Anwender die irgendwann ihr Wissen und Projekte ebenfalls weiterverbreiten->ein Sekundärmarkt für Büchern, Hardware, Boards usw. entsteht->Leute mit anderen Interessenbereichen werden aufmerksam und verlangen nach einfachen Lösungen ->Ein komplettes Ökosystem wie der Arduino entsteht. Aber irgendwann muss es doch den Umbruch oder den Startpunkt und die "Killergründe" gegeben haben der für den Erfolg der AVR im Hobby- und Bastelbereich die Ursache war?! Jemand
HI >Was mich tatsächlich interessieren würde warum sich die AVRs so stark >im Hobby und Bastelbereich durch gesetzt haben, ... Du erzählst Unsinn. Oder meinst du die produzieren Milliarden AVRs nur für Bastler? MfG Spess
Jemand schrieb: > Aber irgendwann muss es doch den Umbruch oder den Startpunkt und die > "Killergründe" gegeben haben der für den Erfolg der AVR im Hobby- und > Bastelbereich die Ursache war?! Da bin ich mir nicht ganz sicher. Es gibt viele sehr fähige Musiker mit guten Songs, aber sie werden dennoch nicht "Superstar". Ich wurde damals (zwischen 2001 und 2003) von einem Embedded-Linux-Entwickler auf AVR aufmerksam gemacht. Das Erfolgserlebnis so einen Chip mit seinem Parallelport zu flashen hat sich eingeprägt bei mir und danach hab ich auch keinen Grund gesehen etwas anderes zu nutzen. Prinzipiell würde ich auch mit PIC oder einem STM32 klar kommen, aber AVR ist mir persönlich jetzt bekannt und für den Hobbybereich - warum wechseln. Wer hatte eigentlich zuerst Flash-Speicher und ISP-Port, die AVRs oder die PICs?
Jemand schrieb: > Was mich tatsächlich interessieren würde warum sich die AVRs so stark > im Hobby und Bastelbereich durch gesetzt haben Ich kann nur für mich sprechen: die AVR 8-Bitter hatten sehr zeitig (bezogen auf ihren eigenen Lebenslauf) eine frei verfügbare C- und sogar C++ Toolchain. Für 8051 und PIC gibt es keine vergleichbar guten oder kompletten Toolchains - außer man nimmt viel Geld in die Hand. > und warum sich das > Arduinoprojekt für diese Controllerfamilie entschieden hatte Arduino setzt auf C++ als Programmiersprache. Als die erste Generation Arduino auf den Markt kam, war AVR die einzige passende Architektur.
Robin R. schrieb: > Wer hatte eigentlich zuerst Flash-Speicher und ISP-Port, die AVRs oder > die PICs? Flash: wahrscheinlich weder, noch. Die ersten µC mit Flash dürften 8051 kompatible gewesen sein. PIC ist erst später auf den Flash-Zug aufgesprungen, AVR gab es vor der Flash-Revolution gar nicht. ISP-artige Schnittstellen sind deutlich älter als Flash. Auch EPROM- basierte µC konnten schon in system programmiert werden. Allerdings gern mit vielen Pins (praktisch wie ein paralleler EPROM) oder über einen Bootloader und z.B. UART.
Axel S. schrieb: > Arduino setzt auf C++ als Programmiersprache. Als die erste Generation > Arduino auf den Markt kam, war AVR die einzige passende Architektur. Die LPC2000 gab es bereits, knapp, und C++ dafür im Rahmen vom GCC auch. Nur waren die wesentlich teurer und wohl auch etwas jenseits der angepeilten Komplexität.
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Hallo Allerseits, ich streue hier mal meinen Thread vom Mai letzten Jahres ein: Beitrag "Re: ATMEL (Microchip) erhöht die Preise" Trotz persönlichem Meeting mit hohen ATMEL Vertretern und unserem Distri auf der Electronica, sitzen wir weiterhin auf den +30% ... Das ganze bei deutlich 6-stelliger Abnahme in den letzten 12 Monaten. Noch schlimmer: Trotz 16 Wochen Lieferzeit, hat es MicroChip (ATMEL) bei den letzten beiden Lieferungen (52k und 24k Teile) nicht geschafft, zum über 16 Wochen wiederholt kommunizierten Liefertermin zu liefern... Seit der Übernahme ist ATMEL eine einzige Katastrophe! Wir machen jetzt ein re-design mit NXP. Gruß, Nikias
A. K. schrieb: > Die PIC CPU ist fast ein Jahrzehnt älter als dargestellt Da steht aber „PIC MCU“, die dürften dann noch nicht so alt sein, oder?
Axel S. schrieb: > Flash: wahrscheinlich weder, noch. Die ersten µC mit Flash dürften 8051 > kompatible gewesen sein. Wäre ich mir nicht so sicher. MCS51 hat genau wie PIC schön in ihrer klassischen Welt gelebt, mit sauteuren EPROM-Versionen, einer Palette an OTPs und der Option auf Masken-ROM. > PIC ist erst später auf den Flash-Zug > aufgesprungen, AVR gab es vor der Flash-Revolution gar nicht. Eben: als die beiden Herren A und V ihre MCU entworfen haben, haben sie sehr wohl den Markt analysiert und festgestellt, dass genau sowas eine deutliche Lücke ist: die Technologie mit dem Flash gab es schon einsatzbereit, aber die ganze Controllerfamilie nur noch damit aufzuziehen, war ein Novum, und die SPI-basierte ISP-Schnittstelle gleich mit. Ich würde sagen, ohne diese beiden Aspekte hätte der AVR es nicht geschafft, einen vergleichsweise gut aufgeteilten Markt (zwischen MCS51, PIC, HCxx und einigen Japanern) neu aufzurollen.
Jörg W. schrieb: >> Die PIC CPU ist fast ein Jahrzehnt älter als dargestellt > > Da steht aber „PIC MCU“, die dürften dann noch nicht so alt sein, oder? Der PIC1650 von 1976 war von vorneherein als Mikrocontroller konzipiert, mit Masken-ROM. Als I/O-Controller eines anderen Mikroprozessorsystems. Der Befehlssatz lebt bis heute in den PIC10/12 mit 12-Bit Code weiter. Als Entwicklungssystem diente der PIC1664, mit zusätzlich rausgeführtem Adress- und Datenbus. Ob es bei den PICs jemals einen reinen CPU-Chip gegeben hat weiss ich nicht, halte es aber für wenig wahrscheinlich. Dafür ist die Architektur nicht gemacht. Allerdings lief das erst viel später unter dem Namen Microchip, davor gehörte das zu General Instrument. http://www.picaxe.com/docs/gi_cat_1977.pdf
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A. K. schrieb: > Allerdings lief das erst seit 1985 unter dem Namen Microchip, davor > gehörte das zu General Instrument. Das habe sie wohl vorsorglich > unterschlagen. Vielleicht wusste es der Marketingfuzzi, der den tollen Pfeil gemalt hat, gar nicht. ;-)
Jörg W. schrieb: > Vielleicht wusste es der Marketingfuzzi, der den tollen Pfeil gemalt > hat, gar nicht. ;-) Genau genommen gibt es Microchip sogar je nach Quelle erst seit 1987 oder 1989, obwohl GI den Bereich angeblich bereits 1985 abtrennte. Etwas nebelhafte Anfänge.
Das besondere der PICs von Microchip waren die EPROM/OTP-Versionen. Das gab es anderwo zwar auch, aber Intels 8748 und Nachfolger waren derart schweineteuer, da lötete man lieber 6504, 6532 und EPROM zusammen. Microchip brachte kleine bezahlbare Chips mit EPROM, und zusätzlich als One-Time-Programmables in billigerem Gehäuse. Was auch für kleine und mittlere Serien taugte, bei denen Masken-ROM zu teuer war.
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A. K. schrieb: > Microchip brachte kleine bezahlbare Chips mit EPROM, .. Ich habe da noch ein Paar liegen... So richtig, noch mit Quarzfenster. Bedarf? Programmiertechnisch sind sind die Dinger zum kotzen. Mit ihrem fragmentiertem Speicher und dem winzigen Stack. Grrr...
Axel S. schrieb: > Für 8051 und PIC gibt es keine vergleichbar guten oder > kompletten Toolchains - außer man nimmt viel Geld in die Hand Mit 8051 werden grade 60% Gewinn gemacht (bei Atmel war es kurz vor Ende nahe 0% weil keiner AVR einsetzt) und die Keil 8051 Toolchain gibt es seit 3 Jahren umsonst. http://news.silabs.com/press-release/corporate-news/silicon-labs-announces-record-revenue-fourth-quarter-and-full-year-2016 http://pages.silabs.com/lp-keil-pk51.html
Jemand schrieb: > Was mich tatsächlich interessieren würde warum sich die AVRs so stark > im Hobby und Bastelbereich durch gesetzt haben, und warum sich das > Arduinoprojekt für diese Controllerfamilie entschieden hatte und immer > noch umfangreich nutzt? > Die Leistungsdaten unterscheiden sich kaum von den PICs, die PICs sind > tendenziell im Kleinstmengenbereich billiger als die AVR, die > Entwicklungsumgebung ist ebenfalls Kostenlos Vielleicht, weil es genau darauf nicht ankommt. "Kostenlos" und von der Gnade anderer abhängig muss nicht lange kostenlos bleiben bzw. kann ganz andere Kosten verursachen.
Lothar schrieb: > Mit 8051 werden grade 60% Gewinn gemacht (bei Atmel war es kurz vor Ende > nahe 0% weil keiner AVR einsetzt) und die Keil 8051 Toolchain gibt es > seit 3 Jahren umsonst. Leute... sich über "BWLer" aufregen und dann keine Bilanz lesen können. >GAAP operating income as a percentage of revenue was 11.0%.
Interessanterweise gibt es eine Ausnahme: Der ATtiny10 ist seit der Einführung der ATtiny102/104 wieder billiger geworden. Er kostet bei Mouser ab 0.31€ - ich meine er war zwischendurch schon bei >0.40€. Anscheinend kann man den 102/104 anders nicht richtig positionieren.
N. K. schrieb: > Trotz persönlichem Meeting mit hohen ATMEL Vertretern und unserem Distri > auf der Electronica, sitzen wir weiterhin auf den +30% ... Das ganze bei > deutlich 6-stelliger Abnahme in den letzten 12 Monaten. > Ähm da kann man einerseits MCHP die Schuld geben (das ist natürlich sehr einfach) oder den Fehler mal bei sich selbst suchen (nee das macht man nicht). Ich würde erstmal auf fehlendes Geschick vom Einkäufer tippen ;-) Vielleicht mal den Einkäufer wechseln? > > Wir machen jetzt ein re-design mit NXP. > > Gruß, > Nikias Na dann viel Glück, glaubst Du Qualcomm wird NXPs Preispolitik so belassen? Bei soviel $ die man für NXP ausgegeben hat, wird das Management erstmal die Marge der NXP Produkte aufbessern... warte mal ab, war bei FSCL auch so.
Jemand schrieb: > Was mich tatsächlich interessieren würde warum sich die AVRs so stark > im Hobby und Bastelbereich durch gesetzt haben, und warum sich das > Arduinoprojekt für diese Controllerfamilie entschieden hatte und immer > noch umfangreich nutzt? Ich denke daran ist die Toolchain schuld. Zumindest war das bei mir der ausschlaggebende Grund: Es gab eine freie Toolchain, die mich schlicht überhaupt nicht einschränkte. Bei Pic und Co waren die Toolchains, die einen nicht einschränkten, um 2005 alles andere als preiswert, nicht selten deutlich im dreistelligen Euro-Bereich. Insbesondere fürs Hobby überlegt man sich das dann doch schon mal, ob man soviel Scheine in die Hand nimmt...vor allem wenn es eine preiswertere Alternative auf dem Markt gibt. Außerdem erschienen mir die AVRs am besten dokumentiert. Die Datenblätter erschienen mir übersichtlicher und auch im Internet fand man schnell was zu AVRs, bei Pics musste man da, so erschien es mir, mehr suchen.
M. K. schrieb: > Die Datenblätter erschienen mir übersichtlicher Die erscheinen nicht nur, die sind es auch. Und sie sind es, weil die AVRs übersichtlich sind. Dieses Kriterium für den Einstieg und den (Bastler-) Spaß an der Sache wird gern unterschätzt. AVRs bieten halt ein Maximum von Simpel mal Vielseitig. Günstige, unbeschränkte Tools taten ein Übriges zur weiten Verbreitung.
Lothar schrieb: > Mit 8051 werden grade 60% Gewinn gemacht (bei Atmel war es kurz vor Ende > nahe 0% weil keiner AVR einsetzt) ... Da ich Atmel-Controller einsetze ist diese Aussage falsch. > und die Keil 8051 Toolchain gibt es seit 3 Jahren umsonst ... Auch diese Aussage ist falsch, weil es nicht für alle 8051-Controller gilt.
Lothar schrieb: > Axel S. schrieb: >> Für 8051 und PIC gibt es keine vergleichbar guten oder >> kompletten Toolchains - außer man nimmt viel Geld in die Hand > > die Keil 8051 Toolchain gibt es seit 3 Jahren umsonst. Zu wenig. Zu spät. Vor 3 Jahren war der Drops längst gelutscht. Außerdem sind es nur x51 von Silabs. Und C++ sehe ich auch nirgends.
M. K. schrieb: > Ich denke daran ist die Toolchain schuld. Für den Hobbybereich sehe ich das auch so, in der Industrie ist das erstmal nicht so sehr das Kriterium. Aber man sollte natürlich auch als Hersteller den Hobbybereich nicht unterschätzen: dass Arduino am Ende für Atmel ein Segen war (und für Microchip ist), hat sich irgendwann auch zu denen rumgesprochen. Anfangs hat sich dort ja auch kein Schwein für GCC & Co. interessiert, aber das änderte sich dann schon. Mittlerweile werde ich auch schon mal angefragt, ob ich nicht ein neues Entwicklungsbord zügig in AVRDUDE einarbeiten kann, weil durchaus auch kommerzielle Kunden damit arbeiten.
Jörg W. schrieb: > Anfangs hat sich dort ja > auch kein Schwein für GCC & Co. interessiert, aber das änderte sich > dann schon. Wobei Microchip ja kein GCC Verächter ist. Die Compiler für deren 16- und 32-Bit Microcontroller basieren auf GCC. Die Version für MIPS war schon da und die für die dsPIC30 (und Nachfolger) strickten sie selber. Bei Microchips 8-Bittern ist das halt ein wenig schwer vorstellbar. Das passt sowas von überhaupt nicht zusammen.
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A. K. schrieb: > Jörg W. schrieb: > Anfangs hat sich dort ja > auch kein Schwein für GCC & Co. interessiert, aber das änderte sich > dann schon. > > Und zwar mit deren 16- und 32-Bit Microcontrollern. Nö, AVR8 war unabhängig davon. AVR32 ist von Leuten entworfen worden, die ohnehin insgesamt sehr linuxlastig waren, die haben über gar nichts anderes als GCC und GDB erst nachgedacht. Entscheidend war wohl, dass irgendwann auch dem Marketing von AVR8 der Seifensieder aufgegangen ist, dass ihnen eine komplett freie Toolchain von guter Qualität, um die sie sich nicht einmal groß selbst kümmern mussten (*), einfach ein Segen sein muss. Das einzige, was eine solche Toolchain aus Marketingsicht nämlich bewirken kann ist, dass man mehr verkaufen kann. ;-) Zunehmend interessierten sich auch Leute in der Industrie dafür, die zuvor lange den hochpreisigen IAR benutzt haben: nicht, dass sie mit der Qualität des IAR oder dem Preis an sich unzufrieden gewesen wären, aber wenn man dann man auf die Idee kommt, einen nightly build hochparallel aufziehen zu wollen (damit er auch „nightly“ bleibt :), dann grübelt man auch als gut zahlungsfähiger Kunde, ob man nun 5 oder 10 IAR-Lizenzen kauft (die noch dazu nur auf Windows laufen und damit schlechter automatisierbar sind als Unixe) oder doch lieber einen GCC benutzt, der ja einfach mal da ist. (*) Irgendwann haben sie Eric Weddington dafür angestellt, sein WinAVR zu pflegen. Da waren aber Compiler und Library schon lange in trockenen Tüchern.
Missverständnis. Ich bezog mich auf Microchip (Microchip) und du auf Microchip (Atmel). Oder war es Atmel (Microchip)? ;-)
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Jemand schrieb: > Was mich tatsächlich interessieren würde warum sich die AVRs so stark > im Hobby und Bastelbereich durch gesetzt haben, Das ist sicher nicht mit Absicht geschehen. Atmel ist geschickterweise zunächst auf den 8051-Zug aufgesprungen: AT89C51 war ein zum 8051 pinkompatibler Controller, der mit dem AT89C2051 einen kleinen Bruder bekommen hatte. Lassen wir den AT90S1200 außer Acht, dann kamen mit dem AT90S8515 und AT90S2313 zu den bisherigen 8051-Derivaten pinkompatible AVRs (Ausnahme: /Reset) auf den 'Tisch'. Zu den günstigen Entwicklungsboards gab es einen kostenlosen Assembler und mit der erhöhten Taktfrequenz (8 bzw. 10 MHz) erheblich mehr 'pinkompatible' Leistung. Man konnte die AVRs recht schnell beschnuppern und in 8051-Schaltungen einsetzen. Der Umstieg von einem einzigen ACCU (8051) auf sehr viele interne Register vereinfachten die Programmierung erheblich.
m.n. schrieb: > Der Umstieg von einem einzigen ACCU (8051) auf sehr viele > interne Register vereinfachten die Programmierung erheblich. Das war für mich völlig unerheblich. Der Vorteil der AVRs lag vor allem darin, daß schon viel intern war (interner Takt, BOD, ADC), d.h. er quasi nackt an 5V lief. Und natürlich im AVR-GCC. Wir hatte zwar auch den Keil C51, aber das ewige Dongle an- und abstecken war ein Albtraum. Allerdings hatte der AVR auch einen erheblichen Nachteil, die fehlenden Interruptlevel. Da mußte ich teilweise recht umständliche Work-Arounds programmieren, was langwierig und schlecht zu debuggen war. Und der Treppenwitz schlechthin waren die Xmega ohne CAN.
Peter D. schrieb: > Wir hatte zwar auch den Keil C51, aber das > ewige Dongle an- und abstecken war ein Albtraum. Das war für mich völlig unerheblich. 2 x NOP an die richtige Stelle im Compiler und der Dongle konnte in der Schublade bleiben. Peter D. schrieb: > Allerdings hatte der AVR auch einen erheblichen Nachteil, die fehlenden > Interruptlevel. Da mußte ich teilweise recht umständliche Work-Arounds > programmieren, was langwierig und schlecht zu debuggen war. Das muß man relativieren: bevor ein 8051 seine ISR angesprungen hatte, war der AVR mit seiner ISR schon fertig ;-)
m.n. schrieb: > ...bevor ein 8051 seine ISR angesprungen hatte, > war der AVR mit seiner ISR schon fertig ;-) Der ist ja auch viel älter als die AVR. Da springt man nicht mehr so, wie in der Jugend. MfG Paul
m.n. schrieb: > Das muß man relativieren: bevor ein 8051 seine ISR angesprungen hatte, > war der AVR mit seiner ISR schon fertig ;-) Ein Silabs C8051F120 mit 100MIPS steckt den AVR doch locker in die Tasche. Die Geschwindigkeit ist aber nicht ausschlaggebend. Oftmals hat man einen langsamen Interrupt, der viel tun muß und einen sauschnellen, der ihn unterbrechen können muß. Nicht ohne Grund haben deshalb die ARM-Cortex eine Vielzahl an Interruptleveln.
Peter D. schrieb: > Ein Silabs C8051F120 mit 100MIPS steckt den AVR doch locker in die > Tasche. Und den gab es Ende letzten Jahrhunderts als Alternative zu AVR? Wohl kaum! DK hat 0 Stück auf Lager. Part status: obsolete ;-) Wenn es ein 3 V Typ im TQFP o.ä. sein muß/soll/darf, dann packe ich doch nicht mehr die Technik von gestern auf die Platine. Ein STM32F4xx ist deutlich leistungsfähiger und - um wieder auf den Preis zu kommen - für das, was er alles auf dem Chip hat, doch recht günstig. Bevor Klagen kommen: ich steh auf Luxus und kann mir den µC leisten ;-)
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