Hallo! Ich lese schon lange mit und erlaube mir jetzt auch einmal eine Diskussion zu eröffnen, in der Hoffnung, ein wenig mehr Klarheit zu erhalten. Folgende Situation: neue E-Installation, wo nach Möbelmontage ein paar Steckdosen in entsprechende Hohlraumdosen zu installieren sind. Um nicht noch einmal den Handwerker rufen zu müssen und da man als Ing. ja sowas grundsätzlich und in der Theorie sowieso selbst kann, aufgemacht und erstmal die (vermeintlichen) Stromkreise abgeschaltet. Sicherheitsregeln befolgt, Spannungsfreiheit geprüft und die ersten beiden Dosen erfolgreich montiert. Bei Dose Nummer drei dann plötzlich ordentliches Kribbeln in der Hand und vor Schreck erstmal alles fallengelassen - dadurch (lt. Spuren) satter Erdschluss (auf PE) und erstmal alles dunkel, danach Fehlersuche und folgende Erkenntnisse: - Stromkreis der dritten Dose war in UV missverständlich beschriftet (E-Unternehmen schon ordentlich gerügt) und natürlich Spannungsfreiheit nicht nochmal geprüft, von daher selbst Schuld. - RCD 30mA hat nicht ausgelöst, ebenso nicht ausgelöst hat vorgeschaltetes 300mA RCD - LSS 10A des betreffenden Kreises ausgelöst - Vorgeschalteter LSS 20A nicht ausgelöst (auch wenn in der Theorie nicht selektiv - darüber warum das so ist bitte keine Diskussion) - Bevor jemand fragt: alles neue Markengeräte (Siemens) - Netzart bei uns hier ist TT, falls das eine Rolle spielt - betroffener Kreis hat aufgrund von Entfernung (weit) und Kabelquerschnitt (1,5²) wahrscheinlich im Verhältnis eine eher höhere Impedanz, die erwähnten (Vor-)sicherungen sitzen aber alle in der selben UV. Messwerte kann ich leider keine liefern. Nun meine Fragen bzw. Erklärungsversuche dazu: 1. Wie kann es sein, dass das RCD bei der Berührung nicht ausgelöst hat? Hat eventuell der resultierende Fehlerstrom nicht die Auslöseschwelle erreicht? laut Kennlinie wären das etwa 15mA. Immerhin waren der Standplatz und die Schuhe gut isolierend und die Loslassschwelle wurde ja auch nicht erreicht. 2. Warum hat das RCD beim Erdschluss nicht ausgelöst? Grundsätzlich sollte ein Erdschluss doch auf jeden Fall einen sehr großen Fehlerstrom (100% des Phasenstroms) ergeben? Ist es möglich, dass die Auslösung des LSS so viel schneller erfolgt als jede des RCD? In den Kennliniendiagrammen ist die untere Begrenzung im Bereich 0,01s = 10ms, da sollte aber auch ein RCD auslösen oder täusche ich mich? 3. Warum hat der vorgeschaltete 20A LSS nicht ausgelöst? Kann es sein, dass der LSS den Kurzschlussstrom so effektiv begrenzt, dass ein LSS20A nicht auslöst und sich damit selektiv verhält, obwohl die Selektivität im Kurzschlussfall eigentlich sehr unsicher zu erreichen ist (vgl. Beitrag "Selektivität bei in Reihe geschalteten Leitungsschutzschaltern (B16 - Z4)") 4. Können aus dem Gesagten Schlüsse über die Erdungsverhältnisse der Anlage oder sonstige Besonderheiten gezogen werden? Danke und Gruß
FlT schrieb: > 1. Wie kann es sein, dass das RCD bei der Berührung nicht ausgelöst hat? > Hat eventuell der resultierende Fehlerstrom nicht die Auslöseschwelle > erreicht? laut Kennlinie wären das etwa 15mA. > Immerhin waren der Standplatz und die Schuhe gut isolierend und die > Loslassschwelle wurde ja auch nicht erreicht. ja, vermutlich. Schon ein paar mA sind schon deutlich spürbar. > 2. Warum hat das RCD beim Erdschluss nicht ausgelöst? > Grundsätzlich sollte ein Erdschluss doch auf jeden Fall einen sehr > großen Fehlerstrom (100% des Phasenstroms) ergeben? > Ist es möglich, dass die Auslösung des LSS so viel schneller erfolgt als > jede des RCD? In den Kennliniendiagrammen ist die untere Begrenzung im > Bereich 0,01s = 10ms, da sollte aber auch ein RCD auslösen oder täusche > ich mich? ja, wenn es wirklich PE und L war hätte er auslösen müssen. Sicher das es nicht L und N war? > 3. Warum hat der vorgeschaltete 20A LSS nicht ausgelöst? > Kann es sein, dass der LSS den Kurzschlussstrom so effektiv begrenzt, > dass ein LSS20A nicht auslöst und sich damit selektiv verhält, obwohl > die Selektivität im Kurzschlussfall eigentlich sehr unsicher zu > erreichen ist (vgl. > Beitrag "Selektivität bei in Reihe geschalteten Leitungsschutzschaltern > (B16 - Z4)") das ist mehr oder weniger Zufall. Beim nächsten mal löst er eventuell aus. > 4. Können aus dem Gesagten Schlüsse über die Erdungsverhältnisse der > Anlage oder sonstige Besonderheiten gezogen werden? nein
Hallo @1. Wie kann es sein, dass das RCD bei der Berührung nicht ausgelöst hat? Hat eventuell der resultierende Fehlerstrom nicht die Auslöseschwelle erreicht? laut Kennlinie wären das etwa 15mA. Immerhin waren der Standplatz und die Schuhe gut isolierend und die Loslassschwelle wurde ja auch nicht erreicht. Bei uns in der Fertigung wurden die 30mA FIs auf 21 bis 24mA Auslöseschwelle eingestellt. Danach jeder Schalter mittels Kennlinienschreiber 50x ausgelöst. War aber nicht Siemens. Ich vermute er hat die Ansprechschwelle nicht erreicht. Gruß Mani
Hi Der FI muß binnen 200ms auslösen, wenn der Fehlerstrom zwischen 50 und 100% des Fehlernennstrom liegt. Der Automat (Du schreibst Nichts über die Charakteristik) löst - bei B bei 3-5 fachem Nennstrom - bei C bei 5-10 fachem Nennstrom binnen von ?? ms aus (meine, ebenfalls 200ms, finde diesen Wert aber weder bestätigt noch widerlegt). Hier war der Automat einfach nur schneller als der FI. Auch, wenn die Beschriftung in der UV nicht so prickelnd war, hast Du, als Laie (kann Deinen Ing. nicht deuten), Nichts an den Steckdosen verloren - auch, wenn es 'nur diese eine Dose' war - es bringt Dir Nichts, wenn auf Deinem Grabstein steht, daß es Dich bereits beim ersten Versuch aus dem Genpool geschleudert hat. Wie Du schon gemerkt hast, ist das leidige 'auf Spannungsfreiheit prüfen' bei jedem einzelnen Draht angesagt ... ok, hält sich auch kaum Einer dran, aber gesünder ist Das auf jeden Fall. Ist ja zum Glück nicht so viel passiert und die Dosen sitzen wohl jetzt auch. MfG
FIs sind nicht für den Kurzschlussschutz da und haben auch bedeutend weniger Abschaltvermögen.
Datenblättler schrieb: > FIs sind nicht für den Kurzschlussschutz da Das hat ja auch niemand behauptet. Patrick J. schrieb: > Hi > > Der FI muß binnen 200ms auslösen, wenn der Fehlerstrom zwischen 50 und > 100% des Fehlernennstrom liegt. > Der Automat (Du schreibst Nichts über die Charakteristik) löst > - bei B bei 3-5 fachem Nennstrom > - bei C bei 5-10 fachem Nennstrom > binnen von ?? ms aus (meine, ebenfalls 200ms, finde diesen Wert aber > weder bestätigt noch widerlegt). > > Hier war der Automat einfach nur schneller als der FI. Danke, das ist hilfreich und bestätigt meine Überlegungen. LSS löst schon allein um innerhalb einer Halbwelle den Strom begrenzen zu können eher bei 20ms als nach 200ms aus, das passt mit dem Verhalten daher auch zusammen. Dachte nur bei SO großem FI (wohl über 100A und damit eher im Bereich von 1000xNenn-FI) löst der evtl. schneller aus. > Wie Du schon gemerkt hast, ist das leidige 'auf Spannungsfreiheit > prüfen' bei jedem einzelnen Draht angesagt ... ok, hält sich auch kaum > Einer dran, aber gesünder ist Das auf jeden Fall. > > Ist ja zum Glück nicht so viel passiert und die Dosen sitzen wohl jetzt > auch. Naja du hast ja recht aber Faulheit siegt halt leider! Danke
Du weisst was ein offenes Kabel ist ? Eine Antenne. Wie verlaufen denn die Kabel parallel? Induktion in parallelen Leitungen. Mein bester Stromschlag war bei 24 V mit der passenden Antennenlänge (Pinzette und Bauteil unter Spannung gelötet). Das war heftiger als die (380)400 V zwischen zwei Phasen. Lass gut sein, du lebst ja noch.
FlT schrieb: > Um nicht > noch einmal den Handwerker rufen zu müssen und da man als Ing. ja sowas > grundsätzlich und in der Theorie sowieso selbst kann, aufgemacht und > erstmal die (vermeintlichen) Stromkreise abgeschaltet. Sicherheitsregeln > befolgt In der Theorie kann man das, die Praxis lehrt das Gegenteil. Welche Sicherheitsregeln hast Du denn befolgt? Erden und kurzschließen wohl vergessen. Spannungsfreiheit feststellen wohl vergessen? Lass Profis ran. Geiz ist Geil.
Genau deswegen habe ich so einen kontaklosen Prüfstift in der Tasche. Geprüft wird natürlich zuerst per Duspol, geht aber nicht immer praktibel in jeder Dose. Da hilft dann der Prüfstift. Wenn der meckert, weiß ich das ich vorher noch mal genauer hinsehen sollte. Z.B. weil jemand wieder eingeschaltet hat, irgendwo her noch Fremdspannung kommt etc. Bei deinem Unfall gab es wohl einen sehr "satten" Erdschluss, für dich blieb dann nur Restspannung und ein Schreck übrig. Sei froh und lass den FI prüfen. Denn etwas ungewöhnlich ist das schon, meisten fliegen FI und LSS gleichzeitig bei sowas. FI können aber auch träge werden z.B. durch Alter, oder Sättigung der Spule durch HF Müll von Schaltnetzteilen. Es gab schon mal den Fall von einem Computer Raum mit zig Arbeitsplätzen, da musste ein teurer allstrom sensitiver FI eingebaut werden weil die regulären nicht mehr auslösen wollten. P.S. und ja FI plus EDV ist sinnvoll, besser paar Daten weg als am Ende einen Schüler weniger.
Bei einem TT-Netz würde ich immer eine Erdungsmessung ausführen. Da der Schutzleiter separat geerdet wird. Wenn die Erdung schlecht ausgeführt ist, dann kann das den FI-Schalter in seiner Funktion beeinträchtigen. Was sagt das Prüfprotokoll zur FI Messung? Darauf bestehen, dass eine Erdungsmessung durchgeführt wird.
FlT schrieb: > da man als Ing. ja sowas > grundsätzlich und in der Theorie sowieso selbst kann, Ja ... mit den Jungs hatte ich schon immer Spaß. Nach ein paar Tagen in unserer Werkstatt haben die gemerkt, dass sie in der Praxis garnichts können. Die, die es wollten, haben viel Erfahrung mitgenommen, auch von dem Kollegen, der gerade mal einen Spannungsteiler rechnen konnte. > Sicherheitsregeln > befolgt, Spannungsfreiheit geprüft und die ersten beiden Dosen > erfolgreich montiert. Daran kommen leichte Zweifel auf.
Was hat der FI mit der Erdung zu tun? Der Summenwandler misst doch nur hin und rückfliessenden Strom.
Mani schrieb: > Was hat der FI mit der Erdung zu tun? > Der Summenwandler misst doch nur hin und rückfliessenden Strom. ja wenn der Strom (Fehlerfall) nicht aus dem Stromkreis bezogenene Leitungen fließt sprich L1,2,3,N dannn passiert da gar nix. Schau dir mal das TN-C an und dann das TN-C-S Netz warum der PEN am Hausanschlusskasten/Stromkreisverteiler aufgeteilt wird in N und PE
> Schau dir mal das TN-C an und dann das TN-C-S Netz
Was juckt dich das?
Gleich im ersten Post heißt es:
> Netzart bei uns hier ist TT
Flow schrieb: >> Schau dir mal das TN-C an und dann das TN-C-S Netz > > Was juckt dich das? > > Gleich im ersten Post heißt es: > > Netzart bei uns hier ist TT Hui schön und gut, trotzdem sind diese Netzformen geerdet so das der FI auch funktionieren kann. Das war die Frage... Mani schrieb: > Was hat der FI mit der Erdung zu tun? > Der Summenwandler misst doch nur hin und rückfliessenden Strom. Also besteht ein Problem im Verständniss wann denn der FI auslöst und welche Bedingungen vorhanden sein müssen damit dies auch klappt. https://www.elektropraktiker.de/ep-2000-03-207-212.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=5101&hash=a17e7542761b2dbb07a404bc7f55c96f
Der einzige der hier im Thread Ahnung hat scheint 'chris' zu sein. Der Beitrag aus dem 'Elektropraktiker' bringt es auf den Punkt. @FIT FlT schrieb: > und da man als Ing. ja sowas > grundsätzlich und in der Theorie sowieso selbst kann Tja, Herr INSCHENÖR (ohne FH?), auch wenns selbstironisch gemeint war: Man lernt ein Leben lang, und wenn es nach Selbstüberschätzung durch Schmerz ist. Aber vielleicht ist es ja auch zu schwer mit seinem Wissen > RCD 30mA hat nicht ausgelöst, > Netzart bei uns hier ist TT, falls das eine Rolle spielt mal nach 'TT Netz RCD' zu suchen.
FlT schrieb: > als Ing. ja sowas grundsätzlich und in der Theorie sowieso selbst kann Da bin ich mir aber nicht so sicher!
Mani schrieb: > Was hat der FI mit der Erdung zu tun? Gegenfrage: Wuerde der FI in einem IT-Netz bei einem (einpoligen) Erdschluss ausloesen? Warum bzw. warum nicht? > Der Summenwandler misst doch nur hin und rückfliessenden > Strom. Richtig. Und auf welchen Potenzial liegt idealerweise der Leiter, der den rueckflieszenden Strom fuehrt?
chris schrieb: > Hui schön und gut, trotzdem sind diese Netzformen > geerdet so das der FI auch funktionieren kann. Unsinn. Hier wird der Bock zum Gaertner gemacht. Nicht das Netz ist geerdet, "damit" der FI funktionieren kann, sondern der FI ist ueberhaupt nur notwendig, WEIL das Netz geerdet ist. Nur aufgrund der Erdung besteht bei einpoliger Beruehrung ueberhaupt eine Gefahr fuer den Menschen - das IT-System beweist, dass es im Prinzip auch anders geht. Ist aber in der Konsequenz egal: Der Erdungswiderstand darf nicht zu grosz sein.
Possetitjel schrieb: > chris schrieb: > >> Hui schön und gut, trotzdem sind diese Netzformen >> geerdet so das der FI auch funktionieren kann. > > Unsinn. > > Hier wird der Bock zum Gaertner gemacht. Nicht das Netz > ist geerdet, "damit" der FI funktionieren kann, sondern > der FI ist ueberhaupt nur notwendig, WEIL das Netz > geerdet ist. So wie du es schreibst sollte es nicht verstanden werden sondern es zielte darauf ab das, wie du schon geschrieben hast wegen IT Netz..., wenn die Erdung nicht vorhanden wäre würde der FI nicht funktionieren. Possetitjel schrieb: > das IT-System > beweist, dass es im Prinzip auch anders geht. Naja erfordert aber eine Isolationsüberwachung die unter Umständen sehr Problem behaftet sein kann. Dies muss beim IT-Netz mit erwähnt werden. Diese schaltet bei einpoliger Berührung im IT-Netz (ohne Erdung) nicht ab, sondern nur wenn Fall 1. ein weiterer Aussenleiter berührt wird (hier wird aber der LS auslösen weil Leiterschluss) Fall 2. ein Aussenleiter Erdschluss hat. Also wenn einer Zweiter Fehler auftritt. Eine andere Möglichkeit wäre es, wenn man einen FI verwenden will/muss/soll, bleibt das IT-Netz ohne Betriebserdung aber der N und PE werden in der Hauptverteilung, wie beim TN-C-S-Netz, zusammengeführt bzw aufgetrennt. Nun kann der FI auch in einem IT-Netz arbeiten, vom Prinzip her. Man muss halt nur dafür sorgen das ein Fehlerstrom aus dem überwachten Stromkreis des FI rausfließen kann damit der FI eine Differenz feststellen kann und somit zum relativen auslösen gezwungen wird. Z.B. wenn das IT-Netz viele Abgaänge hat, somit bestehen hohe Ableitkapazitäten und dann kann trotzdem ein FI sinnvoll bzw vorgeschrieben sein https://www.bender-de.com/fileadmin/products/b/d/Fehlerstromschutzeinrichtung-Sonderdruck_PROSP_de.pdf Seite 4 Ableitkapazitäten http://www.all-electronics.de/geheimtipp-ungeerdete-it-systeme/2/
Hat mal einer den Test-Knopf am FI gedrückt ob er ÜBERHAUPT noch auslöst? Wirkungweise https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter
oszi40 schrieb: > Hat mal einer den Test-Knopf am FI gedrückt ob er ÜBERHAUPT noch > auslöst? Wirkungweise > https://de.wikipedia.org/wiki/Fehlerstrom-Schutzschalter Muss der Nutzer(Betreiber) eigentlich monatlich durchführen und bei ortsveränderlichen Sachen z.B. Baustromverteiler vor jeder Inbetriebnahme also vom Prinzip her täglich... Wenn 4 Leiter angeschlossen sind, läuft, was aber wenn an einem 4 poligen FI nur L1 und N benötigt werden wie muss das dann am FI angeschloßen werden ? ;) Zweites Bild auf genannter Seite ist der Testtaster auf Anschluss 5-6 zu N geschaltet nach normaler Verdrahtung wäre das ja L3 aber dort müsste bei einem 2 Poligen Anschluss L1 drauf damit nur der Testtaster funktioniert....
Hi chris schrieb: > Wenn 4 Leiter angeschlossen sind, läuft, was aber wenn an einem 4 > poligen FI nur L1 und N benötigt werden wie muss das dann am FI > angeschloßen werden ? ;) > Zweites Bild auf genannter Seite ist der Testtaster auf Anschluss 5-6 zu > N geschaltet nach normaler Verdrahtung wäre das ja L3 aber dort müsste > bei einem 2 Poligen Anschluss L1 drauf damit nur der Testtaster > funktioniert.... Darin sehe ich aber kein Problem, das Finanzielle außen vor gelassen (man wird wohl kein 4pol FI verbauen, wenn nur ein 2pol benötigt wird). Anders sähe die Sache bei einem Motorschutz(-relais) aus, wo eine 'Schieflast' ebenfalls zur Auslösung führt - nur nebenbei erwähnt. Dabei muß ich aber zugeben, daß ich den heimischen FI auch nur nach der Verdrahtung getestet habe - beim Test geht doch fast die ganze Hütte aus :O (sollte aber dennoch regelmäßig gemacht werden, auch, wenn die Hütte dunkel wird Aufteilen von Licht und Steckdosen hilft hier schon etwas) MfG
Patrick J. schrieb: > sollte aber dennoch regelmäßig gemacht werden Testknopf drücken ist keine Anstrengung. Dann weiß man wenigstens, daß er bei dem Teststrom mechanisch auslöst. In manchem feuchten Keller wäre ich da weniger optimistisch... Ärgerlich ist natürlich wenn ALLES über NUR einen FI läuft und dann 100 Uhren neu gestellt werden müssen. :-)
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