Guten Abend. Ich bin neu in diesem Forum und habe auch gleich mal eine Frage bezüglich einer Not-Aus-Schaltung. Ich bin im 1. Lehrjahr und plane gerade (ich plane nur, habe nicht vor zu bauen) eine mobile Stromverteilungseinheit für ein Theaterprojekt. Das mache ich eher zur Übung, als wirklich zum anschließenden Bauen. Mir kam die Idee, einen Not-Aus hinzuzufügen. Doch wie realisiere ich diesen? Ich beschreibe euch mal kurz den Aufbau. Ich komme von einer Drehstromleitung mit 3x32A in den Kasten. Dort sitzt dann als erstes ein Leitungschutzautomat mit 3x32A als Hauptschalter. Zusätzlich (weil ich die Dinger mag) kommt ein Knebel zum einschalten der Anlage. Dahinter soll ein Not-Aus kommen, der allpolig trennt. Dieser soll natürlich quittiert werden müssen. Meine Frage hierbei ist, wie realisiere ich soetwas? Ich weiß, ähnliche Fragen gab es hier schon, aber nie ausreichend befriedigende Antworten. Ich nehme an, ich brauche ein Not-Strom-Relais? Sind Schütze dafür zugelassen? Die Hauptleitung muss ja über 3 Öffner gehalten werden. Gibt es soetwas für ein Relais? Jede Phase hat ja max. 32A Strom. Wäre toll, wenn jemand gleich noch einen Vorschlag für ein Relais, oder einen Schütz hätte. Und bitte Nachsicht, ich hatte dieses Thema weder in der Schule noch in der Firma, ich interessiere mich einfach nur dafür. Gruß, Alex.
Allgemein: Relais schalten Signale, Schütze schalten Leistungen. Jetzt bist du dran.
Ok... Also schalte ich dann quasi einen Leistungsschütz? Wenn ja, wofür gibt es dann diese Not-Aus-Relais? Oder schalte ich mit dem Relais ein Schütz? Oder wäre das sinnlos? Geht halt darum, es wenn schon, dann auch so normgerecht wie möglich zu planen.
Schau mal unter diesem Link oder ähnlichen... https://www.google.at/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=9&cad=rja&uact=8&ved=0ahUKEwjv_tu5t-jSAhWDyRQKHaP7A4gQFgg1MAg&url=http%3A%2F%2Fwww.maschinenmarkt.vogel.de%2Fhauptschalter-not-ausschalter-mit-unterspannungsausloesung-a-163366%2F&usg=AFQjCNEjHKLf_3yLdsaA6igLxHzQhghM7w
https://www.pilz.com/de-DE/eshop/00100002007003/PNOZsigma-Sicherheitsrelais Der Strom muss ausgeschaltet werden und dass besonders zuverlässig. Normale Relais können kaputt gehen und beim Ausschalten den Strom nicht ausschalten.
Nur ein Gedanke: Es geht beim Thema Not-Aus nicht nur darum, dass alles technisch zuverlässig funktioniert, sondern auch darum, dass jemand dafür unterschreibt, dass alles technisch zuverlässig funktioniert. Das tut er im Normalfall nur, wenn die Komponenten schon alle entsprechende Zertifizierung haben, denn sonst darf er - wenn etwas passiert - dem Staatsanwalt erklären, wie er auf die Idee kam, das zu unterschreiben, ohne sicher zu sein. Da ist Lutz' Anmerkung und Link genau richtig, denn normale Relais und Schütze können verschweißen und dann nicht mehr abschalten, Schalter können auf die verschiedensten Arten kaputt gehen, Kabel können unterbrochen werden... MfG, Arno
Arno schrieb: > Da ist Lutz' Anmerkung und Link genau richtig, denn normale Relais und > Schütze können verschweißen und dann nicht mehr abschalten, Schalter > können auf die verschiedensten Arten kaputt gehen, Kabel können > unterbrochen werden... Auch wenn ich glaube, das ein Not-Aus-Schalter das erste Ding wäre, was niemals nicht kaputt geht.
Hei, zuerst solltest Du Dir Gedanken machen, was bei einem Notfall passiert und was dann geschehen soll, wenn einer den Not-Aus drückt. Zum Beispiel ist es bei einer Kreissäge nicht sinnvoll, einfach den Strom abzuschalten, weil sie dann elendig lange austrudelt und eine Gefahr darstellt. Sinnvoller ist es die Säge so schnell wie möglich still zu setzen und dann den Strom wegnehmen. Ähnliches Beispiel wäre eine Magnetbohrmaschine, die jemand gerade über Kopf an einen Träger gepappt hat um dort auf einer Leiter stehend ein Loch zu bohren. Nimmt man dem armen Kerl nun seinen Strom, fällt die Bohrmaschine runter (weil er sie natürlich nicht gesichert hat) und der Kamerad evtl. von der Leiter... Solche Konstellationen gibt es im Theaterbereich garantiert auch zu finden. Not-Aus Relais haben z.B. auch Funktionen für Leitungsbruch/schluss und automatischer Wiederanlauf usw. Da muss man dann schon wissen, was man braucht. Grüße, Tom
Tom P. schrieb: > Hei, > > zuerst solltest Du Dir Gedanken machen, was bei einem Notfall passiert > und was dann geschehen soll, wenn einer den Not-Aus drückt. Kurz gesagt: Bei Notaus muss die Maschine / Technik dahinter in einen "sicheren" Zustand gehen aus dem sich das gerät nicht mehr selber lösen kann. Dieser muss vorher definiert werden. Er ist nicht zwangsläufig mit "alles abschalten" identisch. Hebeeinrichtungen im Theater z.B. ziehen alle Bremsen an und blockieren so den Antrieb. Erst wenn die Bremse stabil drin ist, schaltet der Strom ab. Pyroeffekte schalten nur die Fluidzufuhr ab, aber Kühlung und Sicherheitseinrichtung laufen erstmal weiter, bis ein "sicherer Zustand" erreicht wurde. Daher muss man auch mit Abschalten in steckbaren Verbindungen vorsichtig sein. Einige Geräte brauchen noch Energie nach einer Abschaltung um (schneller) "zu reagieren".
Es gibt im Aufbau keine Motoren, Bohrmaschinen oder ähnliches. Im Falle einer Betätigung soll also auf der gesamten Anlage sofort verlässlich abgeschaltet werden. Ein Relais hat hier ja schon wer vorgestellt. Alles schön und gut. Ich bräuchte ja jetzt nur noch ein Schütz, welches 3x32A abschalten kann und auch für Not-Aus Schaltungen genommen werden darf, oder? Wo finde ich sowas? Ich google mir die Finger wund, finde aber nichts 100%iges. Und was ich will weiß ich durchaus genau. Nur die Realisierung ist halt die Frage. Daher bitte ich ja um eure Hilfe.
waflija schrieb: > Kurz gesagt: Bei Notaus muss die Maschine / Technik dahinter in einen > "sicheren" Zustand gehen aus dem sich das gerät nicht mehr selber lösen > kann. Dieser muss vorher definiert werden. Im Theater/Veranstaltungstechnik heisst das unter Umständen: Es darf nicht alles Licht ausgehen. Panik der Zuschauer im Dunkeln könnte ein Gau sein.
Es gibt noch extra Licht, das nicht über meinen Verteiler geht. Bitte: Es soll ALLES!!! abgeschaltet werden. 100% Das mit dem Licht ist trotzdem ne gute Idee, werde ich aber irgendwann separat überlegen. Erstmal geht es um eine komplette Abschaltung des Systems. Es ist auch kein ganzes Theaterhaus, was da dran hängt.
Du mußt erst einmal ganz genau beschreiben was Du vorhast, nicht global sondern gaaaanz genau!
In den Herstellerkatalogen gibt es häufig weiterführende Informationen zur Auslegung von Not-Aus Konzepten! (z.B: http://www.schneider-electric.de/de/download/document/ZXKSI/) Alexander N. schrieb: > Ok... Also schalte ich dann quasi einen Leistungsschütz? Wenn ja, wofür > gibt es dann diese Not-Aus-Relais? Oder schalte ich mit dem Relais ein > Schütz? Oder wäre das sinnlos? Ja, mit denm Relais wird ein Schütz geschaltet. Oder auch der Hauptschalter rausgeworfen(siehe Link edoc). Und je nach Kategorie werden auch zwei Schütze verwendet. Über die eingebauten zwangsgeführten Öffnerkontakte werden die Schütze durch das Relais überwacht. Das ist jedoch schon aufwendig für deine Anwendung. Ich vermute mal daß durch Licht keine irreversieblen Schäden hervorgerufen werden.(Oder werden hier starke Laser verwendet?) Ich denke es würde daher ein gelb-roter Hauptschalter für deine Anwendung ausreichen. z.B: https://www.sontheimer.org/de/produkte/60-not-ausschalter?pid=30:32-ampere-ac23-11,5-kw-ac3-9,5-kw&order=i.ordering&dir=asc&cm=0 Wenn jedoch eine Not-Aus Abschaltung über Relais+Schütze realisiert wird hat diese eine höhere Priorität und der HS darf nicht mehr gelb-rot ausgeführt werden. Das Ganze ist prinzipiell kein einfaches Thema. Würde ich nicht unbedingt im ersten Lehrjahr angehen. Doch ich will dich nicht aufhalten. Lies dich ruhig einmal in diese Problematik ein.
also wenn ich dergleichen per Schütz machen wollte würde ich kein extra Relais zum Schalten nehmen, sondern einfach nen Schütz, der per Selbsthaltung gestartet werden muss und den Notausknopf / Taster in die Selbsthaltung hängen. Dann muss eben per Taster der Schütz aktiv geschaltet werden und nach Notaus oder Stromausfall kann die Last nicht selbst wieder anlaufen.
Weinbauer schrieb: > einfach nen Schütz ... per Selbsthaltung Ist das ein Name oder ein Beruf? Ich tippe fast auf letzteres, denn unter 20 Bedenkenträgern, warum es nicht gehen dürfen können sollen wollte, ist er der einzige, der klar und knapp sagt, wie es geht: Google "Schütz Selbsthaltung" am Besten nach Bildern, und nimm die einfachste Schaltung die Du findest. Bin selber landwirtschaftlicher Unternehmer und hab' vor ein paar Wochen so was selber gebaut. Mit 3 Not-Aus-Tatern in Reihe. Als Unternehmer ist Deine vornehmste Aufgabe immer, an allem Schuld zu sein. So Schwarze-Peter-Spielchen mit "wer unterschreibt" und "wer gibt mir einen Persilschein" ziehen nur bis zum vorletzten. Den letzten beißen immer die Hunde - und das ist der Chef. Das schöne dran ist, daß die Welt dann wieder einfach wird. Ein Schütz, ein Schließer zum Einschalten, ein Öffner zum Ausschalten, und so viele Not-Aus-Taster wie Du zum Abdecken Deines Gefahrenbereichs brauchst, in Reihe. Das macht die vorgebrachten Bedenken nicht unsinnig. Aber Randbedingungen, für den Rand, eben.
Die letzten Antworten waren schon sehr ausführlich, Danke! Und es darf gern komplex werden. Es geht mir hier nicht darum, etwas besonders effizient zu bauen oder etwas möglichst einfach zu realisieren, sondern darum, etwas wirklich ordentlich zu planen. So nehme ich für meine Lehre auch mehr mit. Die Lösung mit Tastr, Relais und Schütz finde ich schobmal sehr gut. Ich brauche nur noch ein Schütz, das 3x32A schalten kann. Und im Zuge des Lernens würde ich es, wenn schon, dann auch so sicher ausführen, dass ich wirklich mit meinem Namen dafür stehen könnte.
Max707 schrieb: > Zu winzig! Wieso? Mich würde eher die Spulenspannung stören! Wolfgang R. schrieb: > Ein Schütz, ein Schließer zum Einschalten, ein Öffner zum Ausschalten, > und so viele Not-Aus-Taster wie Du zum Abdecken Deines Gefahrenbereichs > brauchst, in Reihe. Ist halt nur Kategorie B. Dann kann ja prinzipiell nicht viel passieren...
Schau mal bei Pilz.com die bieten vieles für Notauskreise an Gruß JackFrost
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Ja, ist der Beruf :) ... jaja, die LuF, die machen halt während andere noch philosophieren. Der Traktor braucht Diesel und Öl, fährt halt nicht mit Papier ;) im Nachhinein gelesen ist mein Beitrag etwas wirr, wie mir scheint, aber wohl doch noch verständlich genug.
Bei Pilz gibt es schöne Sachen und ich werde mich auch mal weiter dort umschauen. Was ich nicht gefunden habe, wäre ein Schalter, der 3x32A schaltet. Kann ich jeden Schalter nehmen, solange er zwangsöffnend ist? Also quasi ein Schütz mit 4n.o.-Kontakten als HSK, das 400V und 32A schaltet. Und das noch mit Zwangsöffner (so lange ich das mit denen richtig verstanden habe) wäre ja genau das, was ich suche, aber nicht finde... Viele seiten bieten ähnliche Sachen an, aber nie genau das. Die Schalter bei Pilz z.B. schalten nur bis max. 16A. Und natürlich sollte die Konstruktion auf einer Hutschiene montierbar sein.
230V müssten auch reichen, da die Spannungen/Ströme ja phasenverschoben sind, fällt mir ein... Und unabhängig davon läuft ja eh nur eine Phase über einen Kontakt, also mit max. 230V. Korrigiert mich bitte, falls ich falsch liege, aber das war so gerade mein Gedankengang.
Weinbauer schrieb: > Der Traktor braucht Diesel und Öl, fährt halt nicht mit Papier ;) Warum nicht? Es gibt doch den Holzvergaser... ;)
https://de.rs-online.com/mobile/p/sicherheitsschutze/4226644/ Der sieht doch passend aus. Was meint ihr? Und bedeuten positiv geführte Kontakte hier das selbe wie zwangsgeführte Kontakte? Lese mich schon fleißig ein.
Von mir nochmal ein paar Infos! Prinzipell fängt das ganze mit der Planung und der Berechnung des nötigen "Performance Level" an! Danach sucht man sich seine Komponenten (zweikanalig, selbstüberwachen,..) aus und rechnet zurück, ob man damit auch das nötige Level erreicht! Und noch zum Thema "erreichen eines sicheren Zustandes", es gibt da noch eine grundlegende Unterscheidung zwischen "Not-Aus" und "Not-Halt"! Google mal nach den Begriffen, dann siehst du, wie komplex und aufwendig das Thema ist! Gruß Josef
Pyro-Fuse...das ist "männlich" :) Wird auch im automotive HV so gemacht, und wenn DIE nicht sicher sein müssen, weiß ich es auch nicht. Die Rücksetzbarkeit ist allerdings so eine Sache :) Klaus.
Die grundlegende Frage der Anwendung sehe ich hier eher woanders.. Ist es ein Not-Aus mit benötigter Notfunktion oder ein optionaler Not-Aus weil es schick aussieht und dieser Technisch garnicht benötigt wird da es andere abschaltmöglichkeiten gibt, zum Beispiel eine spezielle schon beschaltete Kraftsteckdose im Theater. Ein Not-Aus der Leben und Maschinen retten soll ist was anderes als ich mach mal nen praktischen "Pilz" dazwischen. Thema Theater.. es fängt an zu brennen jemand haut auf den Pilz und dann ist garkein Licht mehr da.. super sicher geplant! Alexander N. schrieb: > Und im Zuge des Lernens würde ich es, wenn schon, dann auch so sicher > ausführen, dass ich wirklich mit meinem Namen dafür stehen könnte. Dann solltest Du erstmal warten bis die Ausbildung fertig ist oder Du durch Deine durch Bücher und qualifiziertem Lehrer erlangten Kenntnisse Deine Fragen selbst beantworten kannst.. Ohne Worte. EDIT: Nicht zu vergessen der Nutzung der Schaltung in öffentlichen Räumen bei Veranstaltungen.. Gibts da Richtlinien???
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Ruuuhig Blut: Zumindest "angeblich" geht es um einen *rein theoretischen* Aufbau (Bei F3rnzuend3rn wäre mir das auch zu suspekt ;) )! Man(n) muss den TO und sein Interesse ja nicht sofort niederbügeln, Jungs! Klaus.
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Das ganze Geschwafel und Bildchen von Schaltelementen bringt nichts bevor das ganze Szenario nicht penibelste genau dargestellt wird! Danach kommt erst die theoretische Ausarbeitung.
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