Gibt es eigentlich noch echte Forschung in Deutschland? Also so richtig mit Ergebnissen, die dann auch veröffentlicht werden? Ich beobachte, wie dieser Anspruch langsam schwindet. Anscheinend dienen Universität, Fachhochschulen und andere "Forschungs"-Einrichtungen nahezu ausschließlich der Veruntreuung von Fördermitteln. Meist entsteht neben Bürokratie nur noch Geschwafel. Wissenschaftliche Veröffentlichungen enthalten oft keine, fehlerhafte oder frei erfundene Ergebnisse. Professorenposten werden teilweise als Karrieresprungbrett oder willkommenes Nebeneinkommen, das man einfach mal so mit nimmt, betrachtet. Insbesondere Fraunhofer-Institute, aber auch normale Professuren erscheinen eher als Ingenieurdienstleister mit staatlicher Förderung. Oft sind die Internetzugänge stark eingeschränkt, mit mit viele Sperren für Webseiten, die fachlich relevant wären. Das anfertigen von Doktorarbeiten ist oft nicht erwünscht, es sei denn, es ist eine Fördervoraussetzung. Hinzu kommt der geistige Horizont: 20 Jahre alte Erkenntnisse werden als neueste Innovation verkauft und keiner merkt es. Wo gibt es eigentlich noch bezahlte richtige öffentliche Forschung?
hmmmm CERN, OK, das ist eigentlich die Schweiz... https://www.ipp.mpg.de/wendelstein7x oder z.B.: http://www.mpi-stuttgart.mpg.de/ An den Unis wird durchaus noch "wissenschftlich" geforscht, auch wenn die Industrie da mit "wirtschaftlicher" Forschung reindrückt. OK - an der TU-Berlin wird "politisch" geforscht. ;)
Ja, der Missbrauch von Förderprojekten ist wirklich eine Pest. Allerdings werden vom Mittelgeber häufig auch absurde Trendthemen vorgegeben, so dass die Universitäten irgendeinen Schwachsinn ausdenken müssen.
WiMa schrieb: > Insbesondere Fraunhofer-Institute, aber > auch normale Professuren erscheinen eher als Ingenieurdienstleister mit > staatlicher Förderung. Ein Professor muss Drittmittel einwerben. Schafft er das nicht, hat er viel weniger HiWis und Assistenten. Schlecht, denn viel weniger Arbeit hat er auch dann nicht. Drittmittel gibts meist nur für ökonomisch verwertbare Forschungsergebnisse. WiMa schrieb: > Anscheinend dienen Universität, Fachhochschulen und andere > "Forschungs"-Einrichtungen nahezu ausschließlich der Veruntreuung von > Fördermitteln. Meist entsteht neben Bürokratie nur noch Geschwafel. > Wissenschaftliche Veröffentlichungen enthalten oft keine, fehlerhafte > oder frei erfundene Ergebnisse. Das kann ich bei den Natur- und Ingenieurwissenschaften nicht bestätigen. Lügen haben in diesem Bereich relativ kurze Beine. Bei einem Institut für Genderforschung wird dagegen grundsätzlich nur Heißluft produziert! WiMa schrieb: > Oft sind die Internetzugänge stark eingeschränkt, > mit mit viele Sperren für Webseiten, die fachlich relevant wären. An Unis definitiv nicht der Fall, bei Frauenhofer keine Ahnung.
Schreiber schrieb: > Frauenhofer hnnnngggg..... Fraunhofer war ja aber schon immer "wirtschaftsnah".
Schreiber schrieb: > Bei einem Institut für Genderforschung wird dagegen grundsätzlich nur > Heißluft produziert! Da sollte man doch glatt eine Doktorarbeit ausschreiben, in der begründet werden soll, dass solch eine Behauptung sexistisch sein könnte. Und vielleicht fallen dabei auch noch locker Themen für zwei bis zehn Masterarbeiten ab.
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Andreas S. schrieb: > Schreiber schrieb: >> Bei einem Institut für Genderforschung wird dagegen grundsätzlich nur >> Heißluft produziert! > > Da sollte man doch glatt eine Doktorarbeit ausschreiben, in der > begründet werden soll, dass solch eine Behauptung sexistisch sein > könnte. Wenn "Genderforschung" Heißluft produzieren würde, wäre sie ja nützlich.
genervt schrieb: >> Frauenhofer > hnnnngggg..... > > Fraunhofer war ja aber schon immer "wirtschaftsnah". Deine Formulierung gefällt mir! In meinem Bild ist der Laden negativ belegt, Fördermittel einsacken und die Ergebnisse teuer verkaufen geht garnicht. Die Formulierung WiMa schrieb: > Anscheinend dienen ... nahezu > ausschließlich der Veruntreuung von Fördermitteln. kommt zwar etwas grob daher, scheint mir aber nicht wirklich falsch. Horst schrieb: > Bei Bosch in Renningen Bosch hat eine ganz tolle Fassade, dahinter vermute ich weitaus weniger.
Also bei uns bei Fraunhofer geht das Internet bestens und schnell. Aber ansonsten muss ich dir Recht geben, echte Innovationen sind selten. Bei dem starren Korsett aus beknackten Vorschriften und Überregulierung im ÖD auch kein Wunder. Auch unser Institut ist hauptsächlich ein öffentlich gefördertes Ingenieur-Büro... In der "freien Wirtschaft" ist es aber noch viel schlimmer, dort wird das Steuergeld noch mehr verbrannt. In den Verbundprojekten bekommen die das meiste Geld und machen in der Regel gar nix. Gibts eigentlich noch Firmen die ohne Subventionen auskommen? Was wir das immer erleben...oh mann. Und dann noch großspurig behaupten, dass sie ja sooooo viel investieren, durch ihren "Eigenanteil", haha.
Ich könnte schon einige Namen von kleinen innovativen Firmen nennen, die richtig coole Sachen machen. Tu ich aber mal nicht. Die Crux ist, dass all diese Juwelen meist am Existenzminimum rumkrebsen, und das Gros der Geldgeber gar nicht mehr kapiert, dass sich dort eine Investition nachhaltig lohnen würde. Das hat uns das Silicon Valley seit Jahren voraus, obwohl man sich auch da inzwischen fragen kann, ob uns Internet und Big Data so wirklich weitergebracht hat. Die Landschaft der Unis und FHs kann man grösstenteils vergessen. Da würde ich dem Threadersteller weitestgehend zustimmen. Mir sind auch abgesehen davon genügend Fälle bekannt, wo Messergebnisse hingetürkt wurden, damit die These stimmt. Wer sich ansonsten fragt, warum es mit Innovationen hierzulande irgendwie hapert, soll sich vielleicht mal ein Buch von Sahra Wagenknecht reinlesen, die damit beweist, dass sie zu den wenig klar denkenden Politikern gehört, die selbiges auch noch konkret ausformulieren. Und was die Grossfirmen wie B, S, usw. angeht: Die kochen, böse gesagt, gewaltig mit Brackwasser, und holen sich ihre Innovationen des öfteren bei kleinen Firmen ab. Es ist Freitag abend. Zeit fürn Bier.
Strubi schrieb: > Ich könnte schon einige Namen von kleinen innovativen Firmen nennen, die > richtig coole Sachen machen. Tu ich aber mal nicht. Ich könnte tausende Beispiele nennen, wenn mir gerade welche einfallen würden.
Wenn ich an dieses Thema denke, kommt mir immer noch der Kaffee hoch: http://www.shz.de/lokales/norddeutsche-rundschau/der-grosse-sprung-in-die-zukunft-id15897601.html Man schaue sich nur die Zeitstrecken an, auf denen das JESSI geplant und irgendwann realisiert wurde. Man beachte, worum es ursprünglich dabei ging, nämlich als Erstes das 1MBit-DRAM auf den Markt zu bringen. Leider wurde dieser Baustein erst dann angekündigt, als schon 4MBit-DRAMs anderer Hersteller gut abgehangen waren. Und das war auch der Grund, warum alle damals wichtigen Unternehmen wie Siemens und Philips abgesprungen waren. Ich vermute, dass in irgendwelchen Itzehoer Amtsstuben immer noch irgendwelche Bürokraten am Verwaltungsakt für die 1MBit-Fertigung "arbeiten", sofern sie nicht schon alle in Pension gegangen sind.
WiMa schrieb: > Gibt es eigentlich noch echte Forschung in Deutschland? Also so richtig > mit Ergebnissen, die dann auch veröffentlicht werden? Also echt! Pass auf , dass die verbeamtete Wissenschaftlerschaft dich nicht für deine ketzerischen Ansichtenin der Uni-bib verbrennen! Oder: Was glaubste was die Beamten auf den Lehrstühlen anderes machen als zu forschen? Forschung in D-land? Definiere mal zuerst was du unter Forschung verstehst!
Strubi schrieb: > Und was die Grossfirmen wie B, S, usw. angeht: Die kochen, böse gesagt, > gewaltig mit Brackwasser, und holen sich ihre Innovationen des öfteren > bei kleinen Firmen ab. z.B. Siemens: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/daimler-vw-bmw-warum-autokonzerne-auf-start-ups-setzen/13878876.html http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/roboterbauer-magazino-siemens-laesst-das-start-up-an-der-langen-leine/13844526-2.html http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/cd-adapco-siemens-kauft-softwarefirma-fuer-knapp-eine-milliarde-dollar/12873978.html Oder Mercedes: http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/daimler-beschwoert-start-up-geist-der-traum-vom-silicon-laendle/14449878.html > Es ist Freitag abend. Zeit fürn Bier. Na, lass dir`s schmecken!
WiMa schrieb: > Gibt es eigentlich noch echte Forschung in Deutschland? Also so richtig > mit Ergebnissen, die dann auch veröffentlicht werden? > Anscheinend dienen Universität, Fachhochschulen und andere > "Forschungs"-Einrichtungen nahezu ausschließlich der Veruntreuung von > Fördermitteln. > Wo gibt es eigentlich noch bezahlte richtige öffentliche Forschung? Nun, das kann ich zumindest für mein Fachgebiet eindeutig mit Ja beantworten. Und es ist so, das Deutschland da auch eindeutig in der internationalen Spitzengruppe mitmischt. Grosse Erkenntnis- unterschiede gibt es da nicht, da sich die entsprechenden, inter- nationalen Spitzenforscher (zu denen ich persönlich nicht gehöre) meist sogar persönlich kennen.
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Manfred schrieb: > Horst schrieb: >> Bei Bosch in Renningen > Bosch hat eine ganz tolle Fassade, dahinter vermute ich weitaus weniger. Da vermutest du falsch. Es wird dort schon eine ganze Menge auf hohem Niveau geforscht. Ironischerweise aber wenig wirtschaftlich Verwertbares - da wird so manche Uni einen besser brauchbaren Output liefern.
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Harald W. schrieb: > Nun, das kann ich zumindest für mein Fachgebiet eindeutig mit Ja > beantworten. Und es ist so, das Deutschland da auch eindeutig in > der internationalen Spitzengruppe mitmischt. Grosse Erkenntnis- > unterschiede gibt es da nicht, da sich die entsprechenden, inter- > nationalen Spitzenforscher (zu denen ich persönlich nicht gehöre) > meist sogar persönlich kennen. Als Otto-Normal-Verbraucher/Anwender kann man diese Erkenntnisse der Grundlagenforschund dann einige Jahre/Jahrzehnte später in Form von fertigen Produkten oder Softwarebibliotheken praktisch nutzen. Salopp gesagt: Wenn der Professor für Kristallzucht irgendwas erforscht merke ich davon nichts. Später, wenn das ganze dann praktisch angewendet wird, merke ich davon immer noch nichts. Indirekt nutze ich es allerdings, in Form meiner neuen Digitalkamera, genauer gesagt in Form des darin enthalten Bildsensors. Davon merken tue ich nichts, es "funktioniert halt einfach". In der Medizin landen die Forschungsergebnisse nach einer Weile in Form einer Tablettenschachtel bei einem. Oder in Form einer neuen Impfung gegen unangenehme Urlaubsmitbringsel... Oder bei Forschung im Bereich der Ingenieurwissenschaften. Davon, dass durch die Forschungsergebnisse die Temperaur in der Brennkammer des Triebwerkes eines Flugzeugs gesteigert werden konnte, merke ich nichts. Davon, dass dadurch der Kraftstoffverbrauch gesunken ist, merke ich direkt auch nichts. Indirekt aber schon, denn es sorgt für günstige Ticketpreise.
Dagobert Tump schrieb: > Da vermutest du falsch. Es wird dort schon eine ganze Menge auf hohem > Niveau geforscht. Ironischerweise aber wenig wirtschaftlich Verwertbares > - da wird so manche Uni einen besser brauchbaren Output liefern. Das nennt man Grundlagenforschung. Die macht man heute mit dem Ziel die Forschungsergebnisse irgendwann irgendwie hoffentlich gewinnbringend anwenden zu können.
Dagobert Tump schrieb: > Manfred schrieb: >> Horst schrieb: >>> Bei Bosch in Renningen >> Bosch hat eine ganz tolle Fassade, dahinter vermute ich weitaus weniger. > > Da vermutest du falsch. Es wird dort schon eine ganze Menge auf hohem > Niveau geforscht. Ironischerweise aber wenig wirtschaftlich Verwertbares > - da wird so manche Uni einen besser brauchbaren Output liefern. Ich kenne zwei Personen, die mt mir studiert haben und die in Renningen bei Bosch als Research Engineer arbeiten und was die machen, ist nicht auf so hohem Niveau. Einer von denen hat auch über Bosch seine Dissertation geschrieben über Trajektorienschätzung. Und das Modell, was er entworfen hat, war wirklich nichts besonderes - ich würde sagen, dass ein Masterstudent das genauso hinbekommen hätte. Das war wirklich primitivste Physik. Ein anderes Beispiel bzgl. Bosch: Hier ist eine Stellenausschreibung bzgl. Ampelerkennung - Stand März 2017 https://www.bosch-career.de/bewerben/jobsearch/-/cui/job/ZRB_UNREG_SEARCH/de/567D863A01021ED781FE606DA39F0DAC Hier ein Paper aus 2010, welches sich ebenfalls mit Ampelerkennung auseinandersetzt: https://pdfs.semanticscholar.org/40cc/976245a57306a22e0b2b073999b669290594.pdf Ein weiteres Paper aus 2011: https://research.google.com/pubs/pub37259.html Seitdem hat sich schon einiges getan. Ein anderer Freund arbeitet bei Daimler, zwar nicht in der Forschung, aber er hat Kontakt zu Leuten, die im Bereich hochautomatisiertes Fahren arbeiten. Obwohl Daimler auf diesem Gebiet schon seit über einem Jahrzehnt arbeitet/forscht, wurden sie bereits von Google und Co. überholt und sie hinken hinterher. Ein anderes Beispiel - leider auch im Bereich des hochautomatisierten Fahrens Vor ca. 3-4 Jahren als Google angefangen hatte, mit richtigen Autos das automatisierte Fahren zu erforschen (also vor dem Google eigenen Plastikauto) hatten die einfach ein fettes Lidar oben auf das Auto installiert. Ich kann mich noch daran erinnern, wie es aus Daimler-Kreisen als Argument angebracht wurde, dass so ein Sensor oben drauf unpraktisch und viel zu teuer für eine Serienentwicklung sei. Was machte Daimler (und andere Autohersteller) damals: versteckte die Kameras und Sensoren hinter den Kühlergrill und der restlichen Karosserie und man erwähnte, dass die Sensoren nicht soweit seien. Google ging es ja nicht darum, so ein Ding auf die Autos zu tun, sondern lediglich die Machbarkeit des automatisierten Fahrens zu testen bzw. zu beweisen. Allein daran sieht man, was für eine Haltung man hier in Deutschland hat. Hier in Deutschland ist man sehr risikoscheu und hat Angst Fehlinvestitionen zu machen - das betrifft natürlich direkt die Forschung, weil man kein bzw nicht zu viel Geld ausgeben möchte. In den USA haut man öfters mal die Kohle einfach raus, in der Hoffnung, dass 1 von 100 Ideen ein Erfolg werden. Hier ein Beispiel von erfolglosen Google Produkte/Ideen: http://www.telegraph.co.uk/technology/2015/12/15/18-of-googles-biggest-failures-in-pictures/ So genug gehatet. Wünsch euch ein schönes Wochenende
WiMa schrieb: > Gibt es eigentlich noch echte Forschung in Deutschland? Also so richtig > mit Ergebnissen, die dann auch veröffentlicht werden? > > Ich beobachte, wie dieser Anspruch langsam schwindet. Ist die Zahl der Paper rückläufig? Hast du Zahlen? > Wissenschaftliche Veröffentlichungen enthalten oft keine, fehlerhafte > oder frei erfundene Ergebnisse. Du schreibst "oft". Dann kannst du sicher viele Beispiele benennen? > Insbesondere Fraunhofer-Institute, aber > auch normale Professuren erscheinen eher als Ingenieurdienstleister mit > staatlicher Förderung. Dass dies die Gründungsidee von Fraunhofer war ist nicht ganz von der Hand zu weisen. > Oft sind die Internetzugänge stark eingeschränkt, > mit mit viele Sperren für Webseiten, die fachlich relevant wären. In welchen Instituten? Was genau ist gesperrt? > Das > anfertigen von Doktorarbeiten ist oft nicht erwünscht, es sei denn, es > ist eine Fördervoraussetzung. Ist die Zahl der Promotionen rückläufig? Oder wollten sie nur dich nicht? ;-) > Wo gibt es eigentlich noch bezahlte richtige öffentliche Forschung? Was ist "richtig"? Bezahlt von wem für wen?
blablubb schrieb: > Ja, der Missbrauch von Förderprojekten ist wirklich eine Pest. > Allerdings werden vom Mittelgeber häufig auch absurde Trendthemen > vorgegeben, so dass die Universitäten irgendeinen Schwachsinn ausdenken > müssen. Bestimmt nicht so schwachsinnig wie dein Kommentar.
ZF schrieb: >> Insbesondere Fraunhofer-Institute, aber >> auch normale Professuren erscheinen eher als Ingenieurdienstleister mit >> staatlicher Förderung. > Dass dies die Gründungsidee von Fraunhofer war ist nicht ganz von der > Hand zu weisen. Was ist nicht von der Hand zu weisen? Das das FhG Anwendungsnahe Forschung betreibt? So wie ein Ingenieursdienstleister anwendungsnah Ingenieurarbeiten anbietet? Findet richtige Forschung nur im Elfenbeinturm fern der Industrie statt? Schau dir mal den Lebenslauf vom Fraunhofer an: https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_von_Fraunhofer Ist der nun Forscher oder Instrumentenbauer/Ingenieur. Oder gibt es zwischen den beiden keinen echten Widerspruch? Und je weiter weg ein Forschungsgegenstand von der der Vermarktung als Produkt desto echter die Forschung? Das klingt nach der Denkweise in den theologischen Fakultäten des Mittelalters vor Aufkommen der Aufklärung und des Humanismus.
Beitrag #4959094 wurde von einem Moderator gelöscht.
Apropos Schwachsinn. Allein die Frage
1 | Gibt es eigentlich noch echte Forschung in Deutschland? |
enthüllt schon einen besonderen Grad der Dummheit. Dazu kommt noch die Alltags-Blödheit der µC-Net User, die Tagein, Tagaus zu jedem Thema eine "Meinung" absondern. Natürlich mit der typischen 50prozentigen Halbbildung auf "Bild"-Niveau.
Beitrag #4959098 wurde von einem Moderator gelöscht.
Schreiber schrieb: > Das nennt man Grundlagenforschung. Die macht man heute mit dem Ziel die > Forschungsergebnisse irgendwann irgendwie hoffentlich gewinnbringend > anwenden zu können. Richtig. Die Ironie dahinter ist ja gerade, dass ein gewinnorientiertes Unternehmen eine Menge Geld in solche Grundlagen steckt. KeinForscher schrieb: > Vor ca. 3-4 Jahren als Google angefangen hatte, mit richtigen Autos das > automatisierte Fahren zu erforschen (also vor dem Google eigenen > Plastikauto) hatten die einfach ein fettes Lidar oben auf das Auto > installiert. Ich kann mich noch daran erinnern, wie es aus > Daimler-Kreisen als Argument angebracht wurde, dass so ein Sensor oben > drauf unpraktisch und viel zu teuer für eine Serienentwicklung sei. Und ein deutscher Hersteller hat kürzlich erst ein bezahlbares System entwickelt, während Google den Gedanken, die Hardware selbst zu machen, komplett verworfen hat. Ein Auto zu bauen war denen dann doch zu schwierig.
Berufsrevolutionär schrieb: > ZF schrieb: > >>> Insbesondere Fraunhofer-Institute, aber >>> auch normale Professuren erscheinen eher als Ingenieurdienstleister mit >>> staatlicher Förderung. >> Dass dies die Gründungsidee von Fraunhofer war ist nicht ganz von der >> Hand zu weisen. > > Was ist nicht von der Hand zu weisen? Das das FhG Anwendungsnahe > Forschung betreibt? Das FhG mit staatlicher Förderung Forschung für die Industrie betreibt. Ganz wertneutral. > Schau dir mal den Lebenslauf vom Fraunhofer an: > https://de.wikipedia.org/wiki/Joseph_von_Fraunhofer Ist der nun Forscher > oder Instrumentenbauer/Ingenieur. Oder gibt es zwischen den beiden > keinen echten Widerspruch? Der Joseph hat die Gründung der nach ihm benannten Gesellschaft und Institute nicht erlebt und vermutlich auch nicht zu Lebzeiten forciert. Da würde ich jetzt nicht zu viel Zusammenhang zur heutigen Arbeit herstellen. > Und je weiter weg ein Forschungsgegenstand von der der Vermarktung als > Produkt desto echter die Forschung? Das klingt nach der Denkweise in den > theologischen Fakultäten des Mittelalters vor Aufkommen der Aufklärung > und des Humanismus. Wo erkennst du so eine Sichtweise in meiner Aussage?
KeinForscher schrieb: > Ein anderes Beispiel - leider auch im Bereich des hochautomatisierten > Fahrens > Vor ca. 3-4 Jahren als Google angefangen hatte, mit richtigen Autos das > automatisierte Fahren zu erforschen (also vor dem Google eigenen > Plastikauto) hatten die einfach ein fettes Lidar oben auf das Auto > installiert. Lidar macht die Sick AG in BaWü schon seit Jahrzehntenn und hat damit auch die Maut-Brücken ausgerüstet. Nur das sie das nicht Lidar sondern Laserscanner nennen. Und Autonome Fahrzeuge gab es schon vor google-cor. Beispielsweise die DARPA challange. https://de.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge . Die Gewinnerteams hatten viel Unterstützung aus deutschland, beispielsweise dank Sick-Laserscanner. https://www.sick.com/de/de/produktportfolio/detection-and-ranging-solutions/3d-laser-scanners/ld-mrs/c/g91913
Dagobert Tump schrieb: > Schreiber schrieb: >> Das nennt man Grundlagenforschung. Die macht man heute mit dem Ziel die >> Forschungsergebnisse irgendwann irgendwie hoffentlich gewinnbringend >> anwenden zu können. > > Richtig. Die Ironie dahinter ist ja gerade, dass ein gewinnorientiertes > Unternehmen eine Menge Geld in solche Grundlagen steckt. Überhaupt keine Ironie. Wenn man irgendwann mal Piezo-Einspritzdüsen für Dieselmotoren verkaufen will, dann sollte man zeitig an den erforderlichen Piezos forschen. Für Einspritzpumpen fordert man sinnvollerweise an abriebfesten Oberflächenbeschichtungen und geeigneten Materialien. Mit St-37 wird man sicher keine 1500 bar Einspritzdruck erreichen. Ich würde eher sagen, dass dort Grundlagenforschung betrieben wird, weil es aus langfristiger Sicht eine Notwendigkeit ist.
Beitrag #4959153 wurde von einem Moderator gelöscht.
Dagobert Tump schrieb: > Und ein deutscher Hersteller hat kürzlich erst ein bezahlbares System > entwickelt, während Google den Gedanken, die Hardware selbst zu machen, > komplett verworfen hat. Ein Auto zu bauen war denen dann doch zu > schwierig. Es war nie Googles Absicht, Hardware (Auto, Sensoren) herzustellen. Ich verstehe nicht, wieso Leute das glauben. Googles Idee ist, die Software bereitzustellen bzw. wenn das autonome/automatisierte System steht, einen Mobilitätsdienst zur Verfügung zu stellen. Dann werden die Autohersteller nicht mehr die OEMs sondern eben die Zulieferer für Mobilitätsdienste. Google hat eine Gewinn-Marge von über 20%. Die Autohresteller liegen alle unter 10% (außer Porsche mit ca 16%). Das ist Google genauso bewusst und sie wissen, dass die Herstellung eines Autos eben deutlich kostenintensiver ist. Deshalb wollen und werden sie nie Autos bauen. Diese Plastikautos dienten lediglich dazu, ihr System zu trainieren. Wenn das automatisierte Fahren kommt, dann wird es auch die heutigen Autohersteller nicht mehr geben, weil die Leute keine Autos kaufen sondern auf Knopfdruck am gewünschten Ort mieten werden. Das ist die Vorstellung, ob das so kommen wird, steht wo anders. Berufsrevolutionär schrieb: > KeinForscher schrieb: > >> Ein anderes Beispiel - leider auch im Bereich des hochautomatisierten >> Fahrens >> Vor ca. 3-4 Jahren als Google angefangen hatte, mit richtigen Autos das >> automatisierte Fahren zu erforschen (also vor dem Google eigenen >> Plastikauto) hatten die einfach ein fettes Lidar oben auf das Auto >> installiert. > > Lidar macht die Sick AG in BaWü schon seit Jahrzehntenn und hat damit > auch die Maut-Brücken ausgerüstet. Nur das sie das nicht Lidar sondern > Laserscanner nennen. Und Autonome Fahrzeuge gab es schon vor google-cor. > Beispielsweise die DARPA challange. > https://de.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge . Die Gewinnerteams > hatten viel Unterstützung aus deutschland, beispielsweise dank > Sick-Laserscanner. > https://www.sick.com/de/de/produktportfolio/detect... Habe ich irgendwo geschrieben, dass Google das Lidar erfunden hat. Nein habe ich nicht, die haben eines hergenommen und oben auf das Auto gepackt. Kann auch sein, dass es von einem deutschen Unternehmen war. Mir ging es darum zu zeigen, dass Google (stellvertretend für amerikanische Firmen) versucht, die Ideen umzusetzen und zu zeigen, dass es machbar ist, auch wenn sie vorerst nciht praxistauglich ist, z.B. wegen Kosten. Deutsche Unternehmen suchen irgendwelche Ausreden, kein/wenig Geld zu investieren, obwohl die Machbarkeit noch gar nciht festgestellt wurde. Die Darpa Challenge kenne ich auch. Anstatt nur n Link zu schciken, könntest du mal die Seiten durchlesen. https://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge_(2007)#Race_Participants_.26_Results Was sehen wir hier? Das zwar 2 deutsche Unis unter die ersten 11 geschafft haben, aber dass 1. die deutschen Teams das Rennen nciht beendet haben und 2. die restlichen 9 Teams alle aus den USA kamen (und auch der Gewinner)
Mir geht es ja auch um die Veröffentlichung. Ich meine, wenn der Staat zahlt, dann sollten Ergebnisse inkl. Quellcode zur freien Verfügung offengelegt werden. Jedenfalls sollte das eine Förderbedingung sein.
WiMa schrieb: > Mir geht es ja auch um die Veröffentlichung. Ich meine, wenn der > Staat > zahlt, dann sollten Ergebnisse inkl. Quellcode zur freien Verfügung > offengelegt werden. Jedenfalls sollte das eine Förderbedingung sein. Nein wiso? Es gibt Lehrstühle an denen an automatisierter Bilderkennung und deren Nutzung zur Lenkflugkörpersteuerung geforscht wird... Wer dafür die Mittel bereitstellt dürfte offensichtlich sein...
KeinForscher schrieb: > Habe ich irgendwo geschrieben, dass Google das Lidar erfunden hat. Nein > habe ich nicht, die haben eines hergenommen und oben auf das Auto > gepackt. Kann auch sein, dass es von einem deutschen Unternehmen war. Und woraus schliesst du, das google der erste war der ein Lidar im Auto einsetzte. Ist es nicht vernünftiger anzunehmen das der deutsche Lidarlieferant google zuvorgekommen ist indem es ein Lidar für den mobilen Einsatz entwickelte?! Und damit 2005 einen VW Tourareg ausrüstete der die DARPA Grand Challenge gewann?! > Mir ging es darum zu zeigen, dass Google (stellvertretend für > amerikanische Firmen) versucht, die Ideen umzusetzen und zu zeigen, dass > es machbar ist, auch wenn sie vorerst nciht praxistauglich ist, z.B. > wegen Kosten. Deutsche Unternehmen suchen irgendwelche Ausreden, > kein/wenig Geld zu investieren, obwohl die Machbarkeit noch gar nciht > festgestellt wurde. Und das hast du damit bewiesen, indem du davon fabulierst was irgendwelche namentlich nicht erwähnenswerte Daimler-Ings über den Unterschied zwischen Sensoren auf dem Dach und an der Front fabulierten?!? Und das hälst Du für repräsentativ für die deutsche Forschungslandschaft? > Die Darpa Challenge kenne ich auch. > Anstatt nur n Link zu schciken, könntest du mal die Seiten durchlesen. > > https://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge_(2007)#Race_Participants_.26_Results > > Was sehen wir hier? Das zwar 2 deutsche Unis unter die ersten 11 > geschafft haben, aber dass > 1. die deutschen Teams das Rennen nciht beendet haben und > 2. die restlichen 9 Teams alle aus den USA kamen (und auch der Gewinner) Und damit meinst Du den gesamten deutschen Anteil am Selbstfahrenden Anteil umfassend beschrieben zu haben??? Recherchier mal weiter, dann sollte klar werden warum vorne USA draufsteht aber hinten Germany drinsteckt. Tipp, Chef des gewinnden Teams ist Sebastain Thrun.
Schreiber schrieb: > Piezo-Einspritzdüsen für Dieselmotoren Na ja ...: http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/daimler-ein-wundermotor-der-zur-katastrophe-wurde-11875022.html "Fehlerhafte Piezo-Injektoren im Vierzylindermotor OM 651 haben mehr als eine halbe Milliarde Euro Kosten verursacht. Die Blamage hat der Autohersteller bisher sorgsam unter der Decke gehalten. ..."
Hier nur ein paar Beispiele das in Deutschland sehr wohl noch Forschung auf hohem Niveau betrieben wird: http://app.handelsblatt.com/technik/forschung-medizin/nobelpreistraeger-stefan-hell-das-ultimative-mikroskop/19520716.html?mwl=ok http://app.handelsblatt.com/technik/forschung-medizin/theodor-haensch-wird-70-mit-dem-wackelpudding-laser-zum-nobelpreis/5766270.html?mwl=ok http://m.faz.net/aktuell/wissen/physik-mehr/nobelpreis-fuer-deutschen-physiker-weg-zu-grossen-festplatten-geebnet-138902.html Der Grund warum da in den USA mehr passiert ist Simpel: Geld. Damit lässt es viel einfacher Forschen. Wer lässt sich schon in Deutschland mit deutlich niedrigeren Budget und Gehalt abspeisen? Doch nur wenige Leute, die ihre Umgebung wegen der Familie oder warum auch immer lieben. Man sollte auch nie vergessen, dass die USA bald fünf Mal mehr Menschen beheimatet und eine deutlich höhere Akademikerquote hat. Auf der anderen Seite haben es Unternehmen wie Tesla trotzdem nötig deutsche Automatisierer zu kaufen, weil dieses Knowhow in den USA verschwunden ist: http://www.businessinsider.de/tesla-deutsche-firma-gekauft-2016-11?IR=T Und zu allen die sich nun wundern, dass Schwellenländer wie China akzeptable Autos in kurzer Zeit "entwickeln" konnten: Nehmt die Autos mal auseinander, dann findet ihr haufenweise Teile von Bosch, Continental, ZF, Webasto, Leoni, Brose, Magna, Valeo, ... Von wem kommt die Applikationssoftware? Richtig, von FEV, IAV, EDAG, Bertrandt, MBTech und wie die Ingenieurdienstleister nicht alle heissen. Da sind die deutschen OEMs selbst Schuld. Haben das Knowhow outgesourct und jetzt wird es an die neue Konkurrenz verschenkt. Mal sehen was die Kindeskinder dazu sagen.
Vielleicht habe ich es übersehen, aber wurde in diesem Thread schon darauf eingegangen, was 'echte' Forschung ist, und wo entsprechend die Grenze zur 'unechten' Forschung gezogen wird? Es gibt einen anderen Thread, in dem über Veröffentlichungen gesprochen wird. Dort ist die Aussage, dass übertrieben gesagt, 'jeder Mist' veröffentlicht wird, der bei vielen Leuten als Standard angesehen wird. Mich würde interessieren, was die Ansichten sind, ab wann man von richtiger Forschung spricht. Beispiel: IGBTs / MOSFETs gibt es schon lange, und deren Ansteuerung mittels Treiber ICs ist seit Jahren bekannt. Dennoch gibt es immer wieder Veröffentlichungen (uA in top journals) über neue Ansteuerungskonzepte für diese Schalter , um Verluste zu minimieren, EMV Verhalten zu verbessern etc. Ist das nun echte Forschung oder nicht? Meiner Ansicht nach ja, solange sich der Ansatz die Methodik der Inhalt von vorherigen Veröffentlichungen abgrenzen lässt. Gleichzeitig lässt sich dagegen argumentieren, weil sowohl die Schalter als auch Treiber ICs bekannt sind und zuverlässig funktionieren. Für niedrigere Verluste gibt es bessere Schalter, für besseres EMV Verhalten gibt Filter und optimiertes PCB Layout.
Schreiber schrieb: > Ich würde eher sagen, dass dort Grundlagenforschung betrieben wird, weil > es aus langfristiger Sicht eine Notwendigkeit ist. Ja. Nur wird gewinnorientierten Unternehmen diese Weitsicht ja gerne abgesprochen. KeinForscher schrieb: > Es war nie Googles Absicht, Hardware (Auto, Sensoren) herzustellen. Ich > verstehe nicht, wieso Leute das glauben. Googles Idee ist, die Software > bereitzustellen bzw. wenn das autonome/automatisierte System steht, > einen Mobilitätsdienst zur Verfügung zu stellen. Doch, war es. Sie haben doch sogar ein Auto vorgestellt, dass in Serie gehen sollte. Erst vor kurzem hat Google eine Strategiewende hingelegt und angekündigt, doch nur Software zu machen und mit den etablierten Herstellern zu kooperieren. Wobei es sicherlich bei Google schon immer genügend schlaue Menschen gab, die gewusst haben, dass sie nicht einfach ein Auto bauen können. Expat schrieb: > Der Grund warum da in den USA mehr passiert ist Simpel: Geld. Damit > lässt es viel einfacher Forschen. Ich wäre mir nicht einmal sicher, ob in den USA wirklich mehr passiert. Es wird vielleicht nur einfach besser vermarktet.
Alexander schrieb: > Ist das nun echte Forschung oder nicht? Ganz einfach: Haste eine Definition für Forschung, dann kannste damit die Arbeiten einordnen.
Cha-woma M. schrieb: > Ganz einfach: > Haste eine Definition für Forschung, dann kannste damit die Arbeiten > einordnen. Ich für mich schon. Meine Definition ist allerdings subjektiv, und andere Menschen haben andere Definitionen. Und genau das ist meiner Meinung nach der Schwachpunkt in diesem Thread. Solange nicht festgelegt ist, was echte Forschung ist, gibt es wenig Diskussionsgrundlage. Insofern beantworte ich die eigentliche Frage des Threads, 'echte Forschung in Deutschland' mit einem deutlichen JA.
Berufsrevolutionär schrieb: > KeinForscher schrieb: > >> Habe ich irgendwo geschrieben, dass Google das Lidar erfunden hat. Nein >> habe ich nicht, die haben eines hergenommen und oben auf das Auto >> gepackt. Kann auch sein, dass es von einem deutschen Unternehmen war. > > Und woraus schliesst du, das google der erste war der ein Lidar im Auto > einsetzte. Ist es nicht vernünftiger anzunehmen das der deutsche > Lidarlieferant google zuvorgekommen ist indem es ein Lidar für den > mobilen Einsatz entwickelte?! Und damit 2005 einen VW Tourareg > ausrüstete der die DARPA Grand Challenge gewann?! Habe ich das gemacht? Nein habe ich nicht. Ich weiß, dass das Braunschweiger Team schon länger an dem Thema arbeitet. Ich habe lediglich geschrieben, dass Google deutlich "aggressiver" forscht und dementsprchend auch Ressourcen zur Verfügung stellt. >> Mir ging es darum zu zeigen, dass Google (stellvertretend für >> amerikanische Firmen) versucht, die Ideen umzusetzen und zu zeigen, dass >> es machbar ist, auch wenn sie vorerst nciht praxistauglich ist, z.B. >> wegen Kosten. Deutsche Unternehmen suchen irgendwelche Ausreden, >> kein/wenig Geld zu investieren, obwohl die Machbarkeit noch gar nciht >> festgestellt wurde. > > Und das hast du damit bewiesen, indem du davon fabulierst was > irgendwelche namentlich nicht erwähnenswerte Daimler-Ings über den > Unterschied zwischen Sensoren auf dem Dach und an der Front > fabulierten?!? Und das hälst Du für repräsentativ für die deutsche > Forschungslandschaft? 1. Man kann das nicht beweisen, weil das Problem nciht messbar ist bzw man müsste zunächst einmal es formell beschreiben. 2. Man kann es nur durch Beispiele aufzeigen. Und genau das mache ich, aber meine Beispiele werden ja nicht akzeptiert, weil 3. "(nicht erwähnenswerte) Daimler-Ings" anscheinend nicht ausreichend ist. Wen soll ich sonst zitieren? Entwicklungsvorstand? Zu dem haben weder ich noch Freunde Kontakt.Mir gehts um Folgendes: Vor 4 Jahren als noch keiner wusste, ob den automatisiertes Fahren im Stadtverkehr geht oder nicht, beschäftigen sich die Daimler-Ing und -Forscher mit Kostenfragen. Es ist doch sinnvoller zuerst zu zeigen, dass es machbar wäre und dann den nächsten Schritt machen und es kostengünstiger versuchen. Deshalb klingt es alles für mich eher nach einer Ausrede. "<<Die deutschen Entwickler sind unheimlich eitel>>. Wenn eine Idee nicht aus der eigenen Gruppe komme, dann werde regelmäßig in den Entwicklungsabteilungen <<nach Gründen gesucht, warum die Erfindung nicht funktionieren kann>>" http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-59462273.html >> Die Darpa Challenge kenne ich auch. >> Anstatt nur n Link zu schciken, könntest du mal die Seiten durchlesen. >> >> > https://en.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challeng... >> >> Was sehen wir hier? Das zwar 2 deutsche Unis unter die ersten 11 >> geschafft haben, aber dass >> 1. die deutschen Teams das Rennen nciht beendet haben und >> 2. die restlichen 9 Teams alle aus den USA kamen (und auch der Gewinner) > > Und damit meinst Du den gesamten deutschen Anteil am Selbstfahrenden > Anteil umfassend beschrieben zu haben??? > Recherchier mal weiter, dann sollte klar werden warum vorne USA > draufsteht aber hinten Germany drinsteckt. Tipp, Chef des gewinnden > Teams ist Sebastain Thrun. Du hast ein generelles Problem mit dem Leseverständnis. 1. Ich habe nirgends gesagt, dass es keine guten deutschen Forscher gibt. Ganz im Gegenteil bin ich der Meinung, dass die deutschen Forscher mit zu den besten gehören - aber eben nicht in Deutschland. 2. Wie oben bereits erwähnt, kann man das nicht beweisen. Man kann lediglich Beispiele aufzeigen, was ich mache. Die Darpa Challenge zeigt eben genau das: Es wird zwar geforscht, aber die Amerikaner sind uns voraus. Was ich behaupte, ist, dass heutzutage aus/in Deutschland selten große Erfindungen kommen/gemacht werden. Es gibt immer wieder mal vereinzelt Ausnahmen, aber Deutschland verspielt immer öfter sein Potenzial. Zu Sebastian Thrun: Ich weiß, wer er ist. Aber du machst wieder einen Fehler, indem du wieder jemanden erwähnst, ohne seine Biografie zu lesen (davor hast du die Darpa Challenge in den Raum geworfen, ohne nachzusehen, wie denn die deutschen abgeschnitten haben). Was sehen wir, wenn wir seinen Lebenslauf anschauen? Er lebt seit 1998 als Forscher in den USA. Das ist wieder ein Beispiel dafür, dass die Möglichkeiten als Forscher (oder auch als Unternehmer) in den USA größer sind. Bzw es ist ein Beispiel dafür, dass "keine/wenig" echte Forschung in Deutschland stattfindet bzw stattfinden kann, weil die Rahmenbedingungen nciht passen: generell deutsche Haltung - zu risikoscheu, zu viel Bürokratie, investitionsscheu Ein anderes Beispiel: Richard Socher Er hat in Leipzig und Saarland studiert und ist zum Promovieren nach Stanford gegangen. https://www.bloomberg.com/news/articles/2014-12-11/a-dot-i-dot-startup-metaminds-bright-idea-give-its-software-away Er hat über NLP mit Deep Learning promoviert (NLP = Natural Language Processing) und dann ein Start-up gegründet - MetaMind. Anschließend hat er sein Unternehmen für ca 33 Millionen Dollar an Salesforce verkauft. Davor hatte er 8Millionen $ für sein Start-up gesammelt. http://www.businessinsider.de/salesforce-spent-75-million-on-acquisitions-in-q2-2016-5?r=US&IR=T Diese Karriere hätte er nie in Deutschland hingelegt. Ein anderes Beispiel: Batterieforschung Es ist schon seit einem Jahrhundert klar, dass die Speicherung von (elektr.) Energie eine der größten Herausforderungen ist. Anstatt nach und nach, Geld in die Forschung von Energiespeicher zu stekcne, wurde das Geld für andere sinnlose Sachen rausgeworfen. Obwohl man früher durchaus Kompetenz und konkurrenfähige Unternehmen hatte wie Varta, wurde das Unternehmen und das Know-How verkauft. Nun sind die Asiaten (Japaner und Koreaner) mittlerweile die Weltmarktführer und man versucht nun verzweifelt, irgendwie den Anschluss zu kriegen. So haut man Milliarden raus und gründet "Batterieforschungs-Cluster" https://www.bmbf.de/de/von-der-batterieforschung-zur-batteriefertigung-in-deutschland-2650.html Ich könnte mir vorstellen, dass es hier genauso enden wird, wie mit den Solarzellen. Hier noch ein Artikel über deutsche Efindungen, aus denen leider kein Kapital geschlagen werden konnte aus diversen gründen http://www.spiegel.de/spiegel/spiegelspecial/d-59462273.html Einer der Gründe: "Entscheidend sei es, "Innovationsprozesse schnell und effizient" zu managen. Und gerade daran mangelt es häufig in Deutschland."
Beitrag #4972963 wurde von einem Moderator gelöscht.
Alfred B. schrieb im Beitrag #4972963: > Bachelor-Leute mit Leichtigkeit bestehen, bekommen die ne 5.0.... > Anstatt das eigene Versagen zu hinterfragen, gibt man dann den Professor > und die Uni Schuld... Dann wieder an FH wechseln und Abschluss mit 1,0 > und seit kurzem Promotion. > Mit Forschung is da nix mehr. Ich hol mal Popcorn...
WiMa schrieb: > Gibt es eigentlich noch echte Forschung in Deutschland? Also so richtig > mit Ergebnissen, die dann auch veröffentlicht werden? Jede Dissertation ist eine eigene Forschungsleistung. Ansonsten wäre es keine Dissertation, sondern nur eine wissenschaftliche Arbeit, wie sie zum Erlangen eines Diploms erforderlich ist. Für Dissertation besteht Veröffentlichungspflicht. Die Universitäten tun das normal selber. Einfach mal selber suchen: Da findet man so spannende sachen wie: "angewandten Vulkanologie" Monitoring gas emissions of active volcanoes - identification of natural degassing variations and combination of volcano monitoring techniques (2017) von Stefan Bredemeyer Die CAU veröffentlicht auf: http://macau.uni-kiel.de/ Die RWTH auf http://publications.rwth-aachen.de .... natürlich schummeln sich einige zur Dissertation, wie andere falsch parken oder oder oder....Schwarze Schafe gibt es. aber deswegen gleich rummmotzen, Sozialwissenschaften die Wissenschaftlichkeit abzuerkennen,... Dann doch erstmal Kant, Weber, Wittgenstein & Horkheimer lesen. Es muss ja nicht in einer Dialektik der Aufklärung enden. Aber jenseits Poppers Horizont sollte man schon einmal blicken. ... oder ist da jemand einfach nur ganz profan neidisch.
Schreiber schrieb: > Bei einem Institut für Genderforschung wird dagegen grundsätzlich nur > Heißluft produziert! Der Drops wurde schon vor 55 Jahren gelutscht. Nennt sich "Positivismusstreit" auf deutsch und wurde von Horkheimer, Habermas, Adorno vs. Popper und Albert ausgetragen - sehr interessanter Lesestoff übrigens um die kleinen Grauen zu neuen Horizonten zu treiben. > WiMa schrieb: >> Oft sind die Internetzugänge stark eingeschränkt, >> mit mit viele Sperren für Webseiten, die fachlich relevant wären. > An Unis definitiv nicht der Fall, bei Frauenhofer keine Ahnung. Es gibt eine Veröffentlichungspflicht, aber auch ein Urheberecht. Wenn man nicht selber bezahlen will, geht man halt in die Bücherei und fragt nach: Es ist erstaunlich was Fernleihe alles kann.
Alfred B. schrieb im Beitrag #4972963: > Gibt keine echte Forschung mehr in deutschland, vor allem wegen die FHs > und dem Niveauverfall. Nee, die FH's tragen da wenig Schuld, mehr die Grünen, Linken und andere die essentialle Forschung wegen der Gefahr der militärischen Nutzung torpedieren. Beispiel: das 3D Schubvektorgesteuerte Experimentalflugzeug X-31, eine deutsch-amerikanische Co-Produktion. Damals war (1990) Deutschland noch führend in der Echtzeit-Reglungstechnik, eben weil aus Luftfahrt echte HighTech an der Grenze des Machbaren gefordert wurde. Heute lacht die ganze Welt über deutsche Tornados die nachts nicht fliegen dürfen weil die Ings zu hellen Lampen ins Cockpit setzten. Klar, wenn Unis die Kooperation mit der Bundeswehr erschwert wird, strömen nur noch Absolventen auf den Arbeitsmarkt die von Praxis und Ergonomie nicht mehr als deren Orthographische korrekte Schreibweise kennen. https://de.wikipedia.org/wiki/Rockwell-MBB_X-31
> ... deutsche Tornados die nachts nicht fliegen dürfen ...
Schade, dass sie überhaupt fliegen dürfen.
Grube schrieb: >> ... deutsche Tornados die nachts nicht fliegen dürfen ... > > Schade, dass sie überhaupt fliegen dürfen. Klar, für den der auf den Einmarsch der Russen hofft. Oder lieber den "amerikansichen Sicherheitsspartnern" die Drecksarbeit erledigen lässt.
Sebastian L. schrieb: > Es ist erstaunlich was Fernleihe alles kann. Was für einen Abschluss braucht man eigentlich, um zu wissen, was Fernleihe ist? :-)
Harald W. schrieb: > Was für einen Abschluss braucht man eigentlich, > um zu wissen, was Fernleihe ist? :-) In der DDR hätte ein 8-Klassenabschluß gereicht.
Ordner schrieb: > Harald W. schrieb: >> Was für einen Abschluss braucht man eigentlich, >> um zu wissen, was Fernleihe ist? :-) > > In der DDR hätte ein 8-Klassenabschluß gereicht. Ernst gemeint: Gab es eigentlich früher eine grenzüberschreitende Fernleihe?
Harald W. schrieb: > Ordner schrieb: > >> Harald W. schrieb: >>> Was für einen Abschluss braucht man eigentlich, >>> um zu wissen, was Fernleihe ist? :-) >> >> In der DDR hätte ein 8-Klassenabschluß gereicht. > > Ernst gemeint: Gab es eigentlich früher eine grenzüberschreitende > Fernleihe? Meines Wissens zwischen Ost und West.de nicht. Institute hatten ein sehr begrenztes Budget an DM um Westpublikationen zu kaufen, bei einem TU-Institut waren das eher dreistellige Beträge. Privat mitgebrachte Westdeutsche Presseerzeugnisse wie bspw Computerzeitschdiften" waren wohl offiziel verboten. Was über die Intershops ging, wäre noch zu ermitteln. Messestände bei der Leipziger Messe waren immer heftig umlagert um Prospekte zu ergattern - ein einziges geistiges Armutszeugniss in Sachen Pressefreiheit.
Ordner schrieb: > Messestände bei der Leipziger Messe waren immer heftig umlagert um > Prospekte zu ergattern - ein einziges geistiges Armutszeugniss in Sachen > Pressefreiheit. Da fällt mir grad ein, Geheimtipp war die Deutsche NationalBibliothek in Leipzig, die auch westdeutsche Veröffentlichungen in jeweils 2? Bänden vorrätig hielt. Tagesbenutzerkarten (Lesesaal) wurden wohl schnell erteilt. Und dann gab es noch die Lesesääle für mikroverfilmte Literatur, da könnten Westpublikationen dabei gewesen sein. Also nicht wirklich Fernleihe, aber über Lesesaal war wohl einiges an westdeutscher Präsenzliteratur zugänglich.
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