Hallo liebes Forum, ich möchte mit einem uC welcher mit 3,3V oder 5V uC versorgt wird erkennen ob an einem Eingang eine Spannung zwischen 5VDC und 325VDC (gleichgerichtete 230VAC max.) anliegt. Gerne mit Optokoppler. Ich denke da an eine quasi Konstantstromquelle...?!? Kann mir da jemand unterstützend helfen? Wäre super :-) Klaus PS: Hintergedanke: ich möchte ein Eingang quasi gegen versehentliches anlegen von 230VAC schützen, nominell soll mit 12VAC oder 24VAC geschalten werden... Auf die untere Grenze von 5VDC könnte vllt verzichtet werden wenn es den Schaltungsaufwand extrem machen würde...
"Versehentlicher" Anschluss von 230V sollte nie passieren. Und man muss sich eigentlich nicht vor solchen Flachpfeifen schützen. Das ist ein grober Fehler, und dann darf auch was kaputtgehen, ne Sicherung z.B. :-) Es gibt natürlich Lösungen auch für dieses "Problem", aber sollte man immer wieder den Beweis liefern, dass offensichtliche Dussligkeit in unserer rund-um-sorglos-Mentalität keinerlei Folgen hat?
Gegenfrage: wie werden MultimeterEingaenge geschützt ? Vielleicht findest Du dort die Lösung.
Ein simpler Spannungstester mit 2 antiparallel geschalteten roten LED liegt hier rum und hat einen Spannungsbereich von 5-400V. Als Vorwiderstand dient ein 15k/5W Widerstand im Griff.
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Es gibt immer due Deppen die was verbocken, ich hätte halt einfach gerne robuste Eingänge, nennen wir es doch mal lieber so ;-) Ich danke euch für dir ersten Eindrücke... Da kommt mir jetzt ein Optokoppler mit antiparallelen Dioden in den Sinn... Quasi ein Nulldurchgangsdetektor, den rest mach ich dann im uC... würde das von 5VDC bis 325VAC sonnvoll dimensionierbar sein?
Ei Komparator muss feststellen, ob die Eigangsspannung im erlaubten Bereich liegt. Wenn JA, dann darf der uC den Eingang ''durchschalten''
Nimm einen LR8N3-G als "Vorwiderstand" und werte das Signal entsprechend der minimalen Eingangsspannung mittels A/D-Wandler aus. Die zu erwartenden Spannungen kannst Du Dir aus dem Datenblatt http://docs-europe.electrocomponents.com/webdocs/14f3/0900766b814f3cdd.pdf gemäß FIGURE 3-6 herleiten. Für den maximalen Strom solltest Du die maximale Verlustleistung beachten.
Keller Im schrieb: > Ei Komparator muss feststellen, ob die Eigangsspannung im erlaubten > Bereich liegt. Wenn JA, dann darf der uC den Eingang ''durchschalten'' Na, das mache mal bei 230V AC :) Die Lösung würde ich gerne sehen. rgds
Wenn so eine Lösung funktioniert, wird sie wahrscheinlich auch benutzt. Und das heisst dann: die Eingangskreise mit entsprechenden Isolationsabständen auszustatten (untereinander und vor allem zum Rest der Schaltung), für die Optokoppler solche für sichere Netztrennung (nein, die "üblichen" Bauformen reichen dafür nicht, 5000V Isolationsspannung) Und die brauchen i.a. aufgrund des grösseren Abstands Sender/Empfänger dann wieder mehr Strom auf der Eingangsseite, was dein eh schon vorhandenes Verlustleistungsproblem weiter verschärft.
Klaus D. schrieb: > PS: Hintergedanke: ich möchte ein Eingang quasi gegen versehentliches > anlegen von 230VAC schützen, nominell soll mit 12VAC oder 24VAC > geschalten werden... Ich mache sowas bewusst nicht. Es kostet nur diejenigen Geld, die es schaffen, Anleitungen zu lesen und Geräte korrekt anzuschließen. Denn die müssen dann dafür zahlen, dass ein Pfosten an irgendwelche Klemmen irgendwelche Drähte anschließen und bestromen könnte... Es ist zudem schon ausreichend sportlich, einen Eingang von 5Vdc bis 24Vac betriebssicher auszulegen.
Lothar M. schrieb: > Ich mache sowas bewusst nicht. Es gibt aber auch Geräte, die einen sehr großen Spannungsbereich bei der Eingangsspannung und dem Signaleingang haben: http://www.professional.legrand.de/produkte/energieversorgung-und-energieverteilung/treppenlicht-zeitschalter-und-zeitrelais/produkt/rex-zeitrelais-analog.html
Es hat ja auch niemand behauptet, dass es nicht geht. Und gerade bei deinem Zeitrelais macht es auch Sinn, da sowohl 12V, 24V oder auch 230V Ansteuerung vorkommen können in der üblichen Hausinstallation. Es ist aber eben aufwändig und kostet.
H.Joachim S. schrieb: > Es ist aber eben aufwändig und kostet. Schotterstrasse schrieb: > Nimm einen LR8N3-G als "Vorwiderstand" So wirklich teuer und aufwändig scheint es aber nicht zu sein.
Tiberius schrieb: > Es gibt aber auch Geräte, die einen sehr großen Spannungsbereich bei der > Eingangsspannung und dem Signaleingang haben: > > http://www.professional.legrand.de/produkte/energieversorgung-und-energieverteilung/treppenlicht-zeitschalter-und-zeitrelais/produkt/rex-zeitrelais-analog.html In der Beschreibung steht nicht, welche Steckbrücken man für 12 VDC und 230 VAC aktivieren muß. Es steht da auch nicht, daß es ein durchgehender Bereich wäre. Im Installationsbereich wird zudem fest verdrahtet und nicht beliebig umverdrahtet.
Tiberius schrieb: > So wirklich teuer und aufwändig scheint es aber nicht zu sein. Leiterplattenplatz kostet auch. Und lass mal die mindestens 2mA für die OK-LED durch den kleinen Regler durch. Und die 5Vdc werden mit einem Drop von mindestens 12V auch sportlich... Aus dem DB des LR8N3-G:
1 | The output voltage can be adjusted from 1.20 ... 440 V provided that |
2 | the input voltage is at least 12 V greater than the output voltage. |
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Und die 2mA reichen oft nicht für die "langen" Optokoppler, muss man dann auch wieder nach Spezialtypen (=teuer) suchen. Ausserdem: Klaus D. schrieb: > erkennen ob an einem Eingang eine Spannung zwischen 5VDC und 325VDC Vin des Reglers: 13,2-450V input voltage range.
m.n. schrieb: > Es steht da auch nicht, daß es ein durchgehender > Bereich wäre. Der Bereich ist durchgehend. H.Joachim S. schrieb: > Vin des Reglers: 13,2-450V input voltage range. Das gilt für eine sauber stabilisierte Spannung. Die brauchen wir aber nicht. Wenn Du wie beschrieben ins Datenblatt geschaut hättest, würdest Du in FIGURE 3-6 sehen, dass auch kleinere Eingangsspannungen ein auswertbares Ausgangssignal liefern. H.Joachim S. schrieb: > Und die 2mA reichen oft nicht für die "langen" Optokoppler Wo kommt Dein Deine Anforderung her, dass unbedingt eine galvanische Trennung benötigt wird? (gerne heißt nicht gleich zwingend)
Tiberius schrieb: > Wo kommt Dein Deine Anforderung her, dass unbedingt eine galvanische > Trennung benötigt wird? (gerne heißt nicht gleich zwingend) Und dann irgendwelche Leitungen, die 230V führen können, ohne Potentialtrennung irgendwie an irgendwelche Klemmen anschließen? Kennst du das Wort "Kurzschluss"? Den gibt es auch, wenn man N mit L verbindet. Aber richtig: dann müssen lediglich die Klemmen und die Leiterplatte garantiert den Strom aushalten bis der Leitungsschutzschalter auslöst...
Tiberius schrieb: > m.n. schrieb: >> Es steht da auch nicht, daß es ein durchgehender >> Bereich wäre. > > Der Bereich ist durchgehend. Wo steht das?
Lothar M. schrieb: > Und dann irgendwelche Leitungen, die 230V führen können, ohne > Potentialtrennung irgendwie an irgendwelche Klemmen anschließen? > Kennst du das Wort "Kurzschluss"? > Den gibt es auch, wenn man N mit L verbindet. > Aber richtig: dann müssen lediglich die Klemmen und die Leiterplatte > garantiert den Strom aushalten bis der Leitungsschutzschalter auslöst... Hallo Moderator, lösch mal bitte Deinen unqualifizierten Beitrag. Frag Dich auch mal, wieso die als Beispiel genannten Zeitrelais funktionieren.
Servus, Klaus, kannst Du, oder beser gefragt, könntest Du auch mit einem Impuls am Eingang des uC umgehen? Ich hatte vor einiger Zeit ein ähnliches Problem und habe mich dann aber auf 12V AC/DC aufwärts eingeschränkt... mit einem (bewusst) diskret aufgebautem ZCD. Der liefert Dir dann zwar nur Nadelimpulse beim ZC, stribt zwar vermtl. auch wenn er für 12V dimensioniert ist und du unglücklich 230V draufklemmst, aber der rest der Schaltung überlebt wohl da mit Optokoppler und 5,3kV iso zumindest lt. Datenblatt! Btw. 12V DC Steuerspannung auf 230V AC klemmen, hmmm... die Dummheit darf (oder müsste) dann auch was kosten! Gruß!
Tiberius schrieb: > Das gilt für eine sauber stabilisierte Spannung. Die brauchen wir aber > nicht. Wenn Du wie beschrieben ins Datenblatt geschaut hättest, würdest > Du in FIGURE 3-6 sehen, dass auch kleinere Eingangsspannungen ein > auswertbares Ausgangssignal liefern. Wenn ich das Datenblatt richtig lese, liefert der Regler eine Ausgangsspannung ab etwa 4V Vin. Wenn man damit direkt auf einen (ADC-)Pin vom µC geht, mag das gehen. Ist aber eine galvanische Trennung notwendig (was ich stark vermute), braucht es für den halbwegs sicheren Betrieb des OK schon ca. 7V Vin. Da sind aber noch keine Bauteiltoleranzen o.ä. mit eingerechnet. Wenn die niedrigste auszuwertende Spannung 12VDC wären, dürfte der Regler ok sein, aber so. Andere Möglichkeit dürfte ein diskreter Spannungsbegrenzer sein, der mittels Z-Diode Spannungen >30V abfängt. Da könnte man als zusätzliche Option noch einen zweiten OK vorsehen, der dem µC meldet, dass die Vin gerade über 30V liegt und der µC eine entsprechende Meldung ausgibt.
Wenn's kein Optokoppler sein muss, kann man einfach einen groß genugen Widerstand vor den Eingang schalten. Die meisten µC haben Schutzdioden an den Eingängen, die Spannungen über Vdd bzw. unter GND auf Vdd bzw. GND ableiten. Die Belastbarkeit ist meist einige mA, steht oft im Datenblatt oder einer App-Note. Damit müsste man einen Widerstand von ca. 100k Ohm vorschalten.
Völliger Overkill. Wenn bei mir der Kunde das Gerät durchgerumpelt hat, muss er es eben zur kostenpflichtigen Reparatur einschicken. Das passiert übrigens wesentlich seltener, als allgemein angenommen.
> Eingang für und mit 12V/24V AC aber 230V tolerant Klaus D. schrieb: > PS: Hintergedanke: ich möchte ein Eingang quasi gegen versehentliches > anlegen von 230VAC schützen, Es ist nicht klar was du wirklich willst. "230V tolerant" bedeutet, 230V ist eine zulässige Eingangsspannung, die man im normalen Betrieb dauerhaft anlegen kann. Das ist etwas ganz anderes, als "gegen versehentliches Anlegen ... schützen". Mach mal ein Kreuzchen: [_] 230V tolerant [_] Geschützt und selbstheilend wenn die Überspannung wieder abgeklemmt wird [_] Geschützt, es darf ein dafür vorgesehenes Element (z.B. eine Sicherung) dauerhaft kaputt gehen Eigentlich müsste man noch weiter unterscheiden, wie sich der geschützte Fall verhalten soll. Soll die Überspannung zu einem Schalten führen oder soll sie als Aus interpretiert werden? Soll das Gerät automatisch in einen sicheren Zustand gehen? Soll ein Fehler angezeigt werden?
Tiberius schrieb: > Frag Dich auch mal, wieso die als Beispiel genannten Zeitrelais > funktionieren. Es steht außer Frage, dass es geht. Es steht aber auch außer Frage, dass der Aufwand immens ist. > wieso die als Beispiel genannten Zeitrelais funktionieren. Gib mir eines, ich bekomme es kaputt. > wieso die als Beispiel genannten Zeitrelais funktionieren. Woher weißt du, dass der der TO ein Zeitrelais mit nur 1 Eingang und 1 Ausgang bauen will? Tiberius schrieb: > Hallo Moderator, lösch mal bitte Deinen unqualifizierten Beitrag. Hallo Herr Kaiser: dito.
Klaus D. schrieb: > ich möchte mit einem uC welcher mit 3,3V oder 5V uC versorgt wird > erkennen ob an einem Eingang eine Spannung zwischen 5VDC und 325VDC > (gleichgerichtete 230VAC max.) anliegt. Gerne mit Optokoppler. Ich sehe da im Gegensatz zu anderen Meinungen im Thread, überhaupt kein Problem, zumal solche Lösungen auch be Industiegeräten vielfach verwendet werden. Man nehme den schon angesprochenen AC-Optokoppler mit einem hochohmigen Widerstand, der allerdings für 230VAC geeignet sein muss, Am Ausgang des OKs wird aber wohl, aufgrund des grossen Spannungsbereiches eine Verstärkung nötig sein. Möglicher- weise könnte man den Vorwiderstand eher für 24V AC dimensi- onieren und es in Kauf nehmen, das bei versehentlichem 230V AC Anschluss eine auswechselbare Sicherung anspricht.
Harald W. schrieb: > Möglicher- > weise könnte man den Vorwiderstand eher für 24V AC dimensi- > onieren und es in Kauf nehmen, das bei versehentlichem > 230V AC Anschluss eine auswechselbare Sicherung anspricht. Eine selbstrückstellende Sicherung wäre z.B. eine kleine Glühlampe ;-)
Hallo zusammen, erstmal möchte ich mich für die rege und konstruktive Beteiligung an meiner Frage bedanken. @Jack: geschützt und selbstheilend, schalten dürfte es in diesem Fall auch, egal ob an oder aus. Aber es wäre auch ok wenn ne Sicherung fliegt... Den LR8 werde ich mir mal anschauen... @mst und wilhelms: wie würde sowas im Detail ausschauen? Hab gegooglet, aber wie so oft bei Suchergebnissen Schwierigkeiten die Ergebnisse zu beurteilen...
m.n. schrieb: > Eine selbstrückstellende Sicherung wäre z.B. eine kleine Glühlampe ;-) ...könnte aber bei Detektion von 5V zuviel Spannung wegnehmen. Ansonsten sind Glühlampen als Konstantstromquellen garnicht so schlecht.
Harald W. schrieb: >> Eine selbstrückstellende Sicherung wäre z.B. eine kleine Glühlampe ;-) > > ...könnte aber bei Detektion von 5V zuviel Spannung wegnehmen. > Ansonsten sind Glühlampen als Konstantstromquellen garnicht so > schlecht. Eben mal gemessen: 15 W Lampe mit E14 Gewinde hat 330 Ohm. Da sieht man doch gleich, wenn etwas schief läuft ;-)
Ich hab sowas mal gebaut: einen Eingang, der a) Opto-gekoppelt ist und b) 20-300 Volt AC/DC verträgt. Klar, AC macht man mit einem Brfückengleichrichter zu DC, und den Optokoppler steuert man mit einer Stromquelle an. Ein einfacher Transistor mit passender Beschaltung hat da gereicht.
Eine Sichrung fliegt, bedeutet es muss erst mal eine Sicherung haben. Eine Benutzer-wechselbare. Dabei ist zu beachten, mit einer Sicherung kann man kein Silizium schuetzen. Das Silizium mus schon sicher sein. Offiziell 230V tolerant bedeutet, die Schaltung ist 230V Designed und Abgenommen. Sobald Netz im Spiel ist, sind die EMV & CE Pruefungen aufwendiger und teurer. Es kann ein Verkaufsargument sein, und auch entsprechend honoriert werden. Oder man macht das Ganze 230V tolerant, ohne das zu kommunizieren. Sollte es dann aber zumindest im Design drin haben, also mit den entsprechenen Pin Abstaenden.
m.n. schrieb: > Eben mal gemessen: 15 W Lampe mit E14 Gewinde hat 330 Ohm. > Da sieht man doch gleich, wenn etwas schief läuft ;-) Bei 325VDC und 330Ohm fließen durch den OK ziemlich genau 1A. Da könnte man durchaus sehen, wenn etwas schief läuft. Allerdings nicht in der Glühlampe. Der OK dürfte heller leuchten...
Jens P. schrieb: > Bei 325VDC und 330Ohm fließen durch den OK ziemlich genau 1A. Ach ja, immer diese völlig unlösbaren Probleme, wenn man seine Finger in die Steckdose steckt. Aber das Problem hast wohl nur Du :-( Sapperlot W. schrieb: > Eine Sichrung fliegt, bedeutet es muss erst mal eine Sicherung haben. Das ist auch so ein Problem. Wo bekomme ich eine Sicherung? Ist es nicht sogar notwendig, eine Ver-Sicherung zu nehmen?
Es soll doch nur verhindert werden, dass Spannungen >50V Schaden anrichten. Ist die Eingangsspannung zu hoch bleibt sie draussen ! Capito ?
Jens P. schrieb: >> Eben mal gemessen: 15 W Lampe mit E14 Gewinde hat 330 Ohm. >> Da sieht man doch gleich, wenn etwas schief läuft ;-) > Bei 325VDC und 330Ohm fließen durch den OK ziemlich genau 1A. Du hast die Funktion einer Glühlampe verstanden? radiostar schrieb: > Ich hab sowas mal gebaut: einen Eingang, der a) Opto-gekoppelt ist und > b) 20-300 Volt AC/DC verträgt. Klar, AC macht man mit einem > Brfückengleichrichter zu DC, und den Optokoppler steuert man mit einer > Stromquelle an. Ein einfacher Transistor mit passender Beschaltung hat > da gereicht. Wie sieht die Stromquelle aus?
Bei DALI-Vorschaltgeräten etc. ist es üblich (oder gar Pflicht?) Kontakt mit 230V dauerhaft ohne Schaden zu überstehen. Osram verwendet sogar offiziell die selben Eingänge für DALI und Taster an 230V (Touch Dim heißt das wenn ich mich richtig erinnere). Ich erinnere mich dunkel, bei einem µC-Hersteller mal eine Appnote für einen 230V-geschützten DALI-Eingang gesehen zu haben. War ne KSQ mit bipolarem Transistor und dicken Widerständen an der Basis, dahinter nen Optokoppler. Die Appnote hab ich jetzt auf die schnelle leider nicht mehr gefunden.
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gehen tuts auf jeden fall die haben n durchgehenden Bereich von 24-240v AC/DC http://www.ipf-electronic.de/online-shop/zeitrelais/?user_ipf_article=ZM565453
Manfred schrieb: > Du hast die Funktion einer Glühlampe verstanden? Ja, habe ich. Strom in Glühbirne -> hell viel Strom in Glühbirne -> viel hell ... Es ist mir schon klar, dass der angegebene Widerstand der "Kaltwiderstand" ist und mit steigender Temperatur im Glühfaden stark ansteigt. Trotzdem bin ich der Meinung, dass eine Glühlampe viel zu träge ist, um einen OK vor Überstrom zu schützen. Die LED im OK wird zwar nicht aufglühen, aber ziemlich schnell das Zeitliche segnen.
240Vac ist hoffentlich nicht als Steuerspannung zu betrachten ! NUR 12 bzw 24Vac haben diese Aufgabe. 240 ist die Terroristenspannung ;-)
Sicher? Ist zwar 20 Jahre her, dass ich Schaltschränke montiert habe, aber da war es durchaus üblich, Schütze mit 230V anzusteuern. Demzufolge würde ich das auch heute noch als Steuerspannung bezeichnen. Wurde rot verdrahtet.
Keller Im schrieb: > 240Vac ist hoffentlich nicht als Steuerspannung zu betrachten ! Warum nicht? Viele Schütze werden mit 230V geschaltet, und deshalb gibt es z.B. Trafos von 400V nach 230V wie den Conrad 715641 Kann ja sein, dass man mal keinen Nulleiter hat...
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