Hi! Ich habe gehört, dass es bereits mehrere ungetaktet und nicht gepulste LEDs auf dem Markt gibt und wollte nun gerne erfragen, ob jemand bereits im Arbeitsbereich damit Erfahrung gesammelt hat? Sie sollen angeblich besser sein bzw. angenehmeres Licht erzeugen als andere gepulste LED Leuchtmittel, jedoch habe ich noch keine persönlichen Vergleichswerte, würde mich interessieren, was ihr davon haltet? Interessiert mich aus dem Grund, da unser Unternehmen eventuell im nächsten Halbjahr eine Umrüstung vorzunehmen.
Ich nehme an du redest von LED Leuchten? Die billigen mit Kondensatornetzteil fimmern schon merklich im Augenwinkel. Auf Videoaufnahmen der absolute Graus. Die meisten größeren LED Lampen haben aber ohnehin ein Konstantstromquelle oder laufen mit 24V DC und flimmern gar nicht.
es geht wohl um non-PWM dimmer.. http://www.se-ag.ch/258.html?prod_id=204 noch nie gehört, klingt aber sinnvoll, nicht nur wegen flackern, sondern auch wegen EM (Störungen)
Robert L. schrieb: > es geht wohl um non-PWM dimmer.. > > http://www.se-ag.ch/258.html?prod_id=204 > > noch nie gehört, klingt aber sinnvoll, nicht nur wegen flackern, sondern > auch wegen EM (Störungen) Was fürn Geschwafel auf der schweizer Seite... Das sind die EldoLed Treiber aus NL und die machen es auch mit(modifiziertem) PWM und nennt sich dort Hybrid HydraDrive. Die Teile sind schon echt gut, habe etliche davon im Einsatz und man muss die Augen schon schnell bewegen um die PWM zu erkennen. Gruß J.
Danke für den Link, ich nehme an, dass ist vor allem sinnvoll wenn man denn jetzt ein Fotostudio oder ähnliches hat? Zumindest stelle ich mir das so vor. Ich wäre ja eher interessiert an Optionen für eine große Halle, was hier tauglich ist und was man beachten solle.
Peter M. schrieb: > Ich habe gehört, dass es bereits mehrere ungetaktet und nicht gepulste > LEDs auf dem Markt gibt Es gibt keine getakteten und ungetakteten LEDs. Es gibt nur Netzteile, die die LEDs unterschedlich versorgen.
Peter M. schrieb: > Ich habe gehört, dass es bereits mehrere ungetaktet und nicht gepulste > LEDs auf dem Markt gibt und wollte nun gerne erfragen, ob jemand bereits > im Arbeitsbereich damit Erfahrung gesammelt hat? Ja, ich! Leds sind für einen bestimmten Maximalstrom bei Dauerbetrieb gedacht und senden Licht aus... Leds sind immer für Dauerbetrieb gedacht, also DC in mA, für gewisse Anwendungen (Lichtsender) kann man sie auch mit Pulsen betreiben, die bei Dauerbetrieb den Tod der Led bedeuten würden...
Peter M. schrieb: > Danke für den Link, ich nehme an, dass ist vor allem sinnvoll wenn man > denn jetzt ein Fotostudio oder ähnliches hat? Zumindest stelle ich mir > das so vor. > Ich wäre ja eher interessiert an Optionen für eine große Halle, was hier > tauglich ist und was man beachten solle. Im ungedimmten Betrieb braucht man nichts zu takten, da werden die Leds mit Konstantstrom von 350/700/1050mA gefahren. Vernünftges Netzteil vorausgesetzt flimmert dann da auch nichts. J.
Viele Leuchtentypen, darunter Leuchtstoffröhren und auch viele LED-Leuchten, erzeugen kein permanentes Licht, sondern ein gepulstes Licht. Sie werden zur Optimierung der Lichtleistung in Sekundenbruchteilen ein- und wieder ausgeschaltet bzw. auf ein niedrigeres Niveau geregelt. Das menschliche Auge kann die Schaltzyklen kaum wahrnehmen, weil diese dafür zu schnell ablaufen. Jedoch zeigen Studien inzwischen, dass die schnelle Pulsung das Gehirn belastet, was sich wiederum negativ auf die Gesundheit der Menschen auswirkt. Sensible Menschen zum Beispiel reagieren darauf mit Kopfschmerzen und Ermüdung. Bei extrem hochwertigen LED-Leuchten verzichtet der Hersteller auf eine Pulsung oder Taktung. Weshalb bei der Wahl der LED Leuchten besonders auf die Qualität der Leuchten geachtet werden muss. Es gibt schon so viele Hersteller von LED Leuchten am Markt, weshalb es wichtig ist da zu unterscheiden. Preis ist leider schon länger kein Indikator mehr für gute Qualität..
Marc S. schrieb: > Sie werden zur Optimierung der Lichtleistung in > Sekundenbruchteilen ein- und wieder ausgeschaltet bzw. auf ein > niedrigeres Niveau geregelt. Du kannst einen Schrott erzählen. Impressive!
Also ich sage nur aus Erfahrung: Finger weg von den einfachen Filament-LED-Streifen Lampen, die so ausschauen wie ältere Glügbirnen! Da ist meist nur ein Gleichrichter drin und das Zeug flimmert die ganzen 100Hz mit. Ich hatte sowas im Baumarkt gekauft, weil meine Jungs es geschafft haben die Leselampe am Bett zu zerbrechen, und hab gedacht, die LED Lampen werden nicht heiß und haben kein giftiges Hg. Nur eben ein Buch bei der Lampe zu lesen ist eine Katastrofe. Da flimmert jeder Buchstabe, wenn du deine Hand bewegst, haste lustigerweise an einer Hand 20 Finger, und man wird total genervt wenn man mal den Kopf bewegt. Also nach 2 Wochen hab ich das Ding mit einer richtigen Glühbirne getauscht. Da ist nix mit flimmern mehr, lesen macht wieder spaß und schönes weißes Licht bekomm ich auch. Ist halt nur heiß und das müssen die Kids jetzt lernen.
Martin G. schrieb: > Finger weg von den einfachen Filament-LED-Streifen Lampen, die so > ausschauen wie ältere Glügbirnen! > Da ist meist nur ein Gleichrichter drin und das Zeug flimmert die ganzen > 100Hz mit. Es gibt welche, die das tun, interessanterweise sind das die, die als "dimmbar" bezeichnet werden. Die nicht "dimmbaren" hingegen sind oft flackerfrei. Ich hab mehrere davon und ich bin eher empfindlich, was derartiges Geflimmere angeht. Was ich noch nirgends gesehen habe, sind LED-Leuchtmittel für G9-Fassungen, die nicht flimmern.
Weil es erwähnt wurde, gibt es denn Studien? Ich denke zumindest, dass wenn man so darüber nachdenkt, dies wirklich eine Beeinflussung sein kann, vor allem wenn dies für das Auge mehr und mehr wahrnehmbar ist, dann kann dies sicher nerven und zu weniger Konzentration führen. Bzw. bestimmte Maschinen sind ja auch schnell getaktet, dass dies dann sich mit dem Licht nicht überschneiden darf, damit man sicher arbeiten kann. MANI w: Du hast geschrieben, dass du mit Industriebeleuchtung Erfahrung hast, in welcher Art und Weise denn wurde bei euch bereits umgerüstet und wenn ja wie waren die Erfahrungen damit? Rufus: Das glaube ich dir, da reagiert sicher auch jeder Mensch sehr unterschiedlich, leicht erkennbar ist es noch wenn man durch ein Handy Display darauf schaut, da erkennt mans besser.
Leuchtstoffröhren flackern ja genauso. Bei drehenden Maschinen müssen daher alle 3 Phasen wechselseitig beleuchten und gut ist. LEDs würden damit genauso gut zurechtkommen, solange sie mit netzfrequenz flackern und bei 50% Spannung nicht auf <<10% absinken. Bei LEDs z.B. in Auto-Rücklichtern ist die kleine Fläche ein Problem. Bei schnelleren Bewegungen flackert es halt für jeden sichtbar.
bei Industrieanlagen wird man LED ja nicht (PWM-)Dimmen d.h. entweder mit CC betreiben (und echtem Netzteil) bzw. soll es inzwischen auch "driverless" gehen, mit relativ wenig flackern.. http://www.ledsmagazine.com/articles/print/volume-11/issue-7/features/developer-forum/driverless-led-light-engines-deliver-up-to-93-efficiency-and-no-perceptible-flicker.html und das könnte man ja wieder auf die 3 Phasen aufteilen..
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Hi Achim S. schrieb: > Leuchtstoffröhren flackern ja genauso. > > Bei drehenden Maschinen müssen daher alle 3 Phasen wechselseitig > beleuchten und gut ist. Dafür reichen aber 2 Phasen, da die Röhren 'Dunkelblitzen' und durch die Phasenanzahl >1 erreicht wird, daß IMMER eine der Röhren gerade leuchtet. Da man aber in einem 5-Ader dann eh 'einen Draht frei hat' kann man das Band auch auf 3 Phasen aufteilen und hat damit auch gleich das Netz symmetrischer belastet. MfG
Danke für die vielen schlechten Bewertungen auf meinen Beitrag.. Es gibt mehr als genug Studien dazu und die kann man alle auf Google finden. Und wenn man es wissenschaftlicher haben will, kann man diese auch auf Google Scholar oder einer Universitätsbibliothekssuchmaschine finden. Wäre toll, wenn ihr das zuerst gemacht hättet, bevor ihr meinen Beitrag als nicht lesenswert markiert. Hier sind ein paar Beispiele an Literatur, die ich in 5min für euch gefunden habe: "Das Licht und die Innere Uhr : wie das molekulare Uhrwerk es schafft, Innen- und Außenzeit zu synchronisieren" von Horst-Werner Korf "Licht, Gesundheit, Arbeitsschutz" von Reidt Rüschenschmidt "Licht und Gesundheit - Aspekte der optischen Strahlungswirkungen auf Menschen, strahlungsphysikalische und meßtechnische Konsequenzen" von Dr.Ing. Joachim Fisch und Dr.Ing. Tran Quoc Khanh Das sind Studien, die sich mit den Auswirkungen des Lichts auf den gesamten menschlichen Körper und in weiterer Folge der Gesundheit des Menschen beschäftigen. Und wenn euch der Beweis nicht reicht, könnt ihr ja Lichtplaner fragen, die sich auf sowas spezialisieren.
Marc S. schrieb: > Danke für die vielen schlechten Bewertungen auf meinen Beitrag.. Heul doch! Marc S. schrieb: > Sie werden zur Optimierung der Lichtleistung in > Sekundenbruchteilen ein- und wieder ausgeschaltet Diese Behauptung ist einfach Schwachsinn und steht so sicher nicht in einer Deiner Quellen. Niemand "optimiert" Lichtleistung durch Pulsen oder PWM. Wenn LED gepulst werden, dann geschieht das aus zwei Gründen: 1. Der Hersteller spart am Netzteil, die LED flackern dann mit den 100Hz oder im ganz billigen Fall 50HZ der Gleichrichtspannung. 2. Der Hersteller dimmt die LED mit PWM. Das hat aber technische Gründe und dient nicht der "Optimierung der Lichtleistung". Eine mit hohem Strom gepulse LED wird immer einen schlechteren Wirkungsgrad haben als die gleiche LED mit niedrigem kontinuierlichen Strom (geringere Effizienz bei höherer Temperatur, Verluste am inneren Widerstand, höhere Durchlassspannung bei höherem Strom).
Danke Marc, dass Du dir die Mühe gemacht hast, das heraus zu suchen! Ich finde es spannend und muss mich da aber auch etwas mehr einlesen als ich es bisher tat. Apropos Lichtplaner, da muss ich eine Frage stellen: kenne sich diese denn auch in Arbeitsrecht aus, also sprich den Bestimmungen denen ich mich als Unternehmen beugen muss? Denke auf jeden Fall decken diese den Bereich Lichtmessung und Elektrotechnik ab.
Timm T. schrieb: > 1. Der Hersteller spart am Netzteil, die LED flackern dann mit den 100Hz > oder im ganz billigen Fall 50HZ der Gleichrichtspannung. Letztere Schaltung würde mich mal interessieren. Das Problem hierbei ist, dass der Ladekondensator parallel zu der LED-Kette liegt. Schaltet man in Reihe mit der LED-Kette einen passenden Widerstand, ist das Flimmern weg. Nebenbei bekommt man noch den Schönen Effekt, dass die Leuchte sanft aus geht wie eine Glühlampe das tut. Der Widerstand sorgt dafür, dass die Brummspannung am Kondensator einen kleineren Brummstrom und damit weniger Flimmern erzeugt. Man kann das auch in LTspice fein simulieren. LG old.
Jetzthabensieihn I. schrieb: > Letztere Schaltung würde mich mal interessieren. Ein LED-Kette und ein Vorwiderstand. Der Hersteller geht dabei davon aus, dass die LED ja Dioden sind und in Sperrrichtung schon nix durchlassen werden. Und ein Kondensator würde das Ganze nur unnötig teuer machen. ;-) Ja, gibt es wirklich. Die Luxusversion davon ist, dass zwei LED-Stränge antiparallel geschaltet werden, die flackern dann immerhin mit 100 Hz. Das Ganze wird noch dadurch verschlimmert, dass die LED ja erst ab einer Netzspannung oberhalb der Flussspannung anfangen zu leuchten. Also ein Duty-Cycle von 50% ist da locker drin. Aber seien wir ehrlich, Leuchtstofflampen haben auch immer erst oberhalb der Zündspannung angefangen und entsprechend schön mit 100 Hz geflimmert. Zum Glück gibt es inzwischen genügend Hersteller, die einigermaßen ordentliche Lampen abliefern, wo nix mehr merklich flimmert.
Timm T. schrieb: > Die Luxusversion verwende ich manchmal wenn ich eine Skalenbeleuchtung auf LED umbaue. Der Stromflusswinkel ist aber schon hoch. Die LED leitet bei etwa 2V und der Scheitel vom Sinus mindestens etwa 9V. Übrigens flimmet eine Glühlampe und Leuchtstoffröhren in Duoschaltung noch so stark, dass es für das Stroboskop auf dem Plattenteller reicht. LG old.
LED an DC flackern überhaupt nicht erst wenn man diese Dimmen will, wird es interessant (PWM Frequenz 500Hz 5000Hz ,je nach Einsatzzweck dann aber wohl recht unkritisch) nur diese Billig Driverless China 230V oder retrofit Led Flackern (mit 100Hz) das habe ich z.b. bei meiner Christbaumbeleuchtung (Leuchtstoffröhren mit EVG flackern auch nicht)
Robert L. schrieb: > (Leuchtstoffröhren mit EVG flackern auch nicht) Doch, aber so hochfrequent, daß man es nicht wahrnehmen kann.
Rufus Τ. F. schrieb: > Doch, aber so hochfrequent, daß man es nicht wahrnehmen kann. Flimmern auch mit 100Hz. Die Hochfrequenz wird die phosphoreszenz unterdrücken. LG old.
Angehängte Dateien:
Robert L. schrieb: > na lol > und mit 24V DC betriebene LEDs dann auch nicht. Jetzthabensieihn I. schrieb: > Flimmern auch mit 100Hz. Bild anbei. Beachtet die 100Hz Modulation der Hochfrequenz. Tastkopf in die Nähe der Leuchtstoffröhre mit EVG gehalten. LG old.
kann sein dass Billige/alte/deine EVG das machen.. vielleicht hast du Recht und das was du da Zeigst machen alle nur sagt mir dein Bild nichts. ich kann da keine "Skala" erkennen (wo ist 0V, usw.)
Jetzthabensieihn I. schrieb: > Flimmern auch mit 100Hz. Ach? > Die Hochfrequenz wird die phosphoreszenz unterdrücken. Was magst Du meinen?
nachtrag: http://www.cormusa.org/uploads/CORM_2009_-_The_Evaluation_of_Flicker_in_LED_luminaires__Grather.pdf T5 mit EVG flimmert weniger als DC LED
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Robert L. schrieb: > T5 mit EVG flimmert weniger als DC LED Das ist natürlich Unfug, auch wenn es im tollen PDF-Dokument so dargestellt wird.
Rufus Τ. F. schrieb: > Was magst Du meinen? Die HF wird durch das Nachleuchten unterdrückt. Robert L. schrieb: > ich kann da keine "Skala" erkennen Und selbst wenn, so hilft Dir das leider auch nicht weiter. LG old.
Jetzthabensieihn I. schrieb: > Die HF wird durch das Nachleuchten unterdrückt. Du hast es missverständlich formuliert: "A wird B unterdrücken." Wer unterdrückt da wen?
Rufus Τ. F. schrieb: > Du hast es missverständlich formuliert Ich hatte den Text bearbeitet und das Wort gelassen. So entstehen Grammatikfehler. LG old.
EVG Flackern also doch mit 100Hz es ist aber nur eine sehr geringe Helligkeitsänderung mit 100Hz durch Nachleuchten noch weiter abgeschwächt für eine Menschen nicht erkennbar umgangssprachlich also Flimmerfrei
Robert L. schrieb: > EVG Flackern also doch mit 100Hz > es ist aber nur eine sehr geringe Helligkeitsänderung mit 100Hz Sagt wer? Er hat mit dem Tastkopf die EMI gemessen, die kann aber auch vom Schaltnetzteil kommen. Für eine Aussage zum Flackern müsste er schon noch eine Photodiode an den Tastkopf hängen und diese mit einem Lastwiderstand im Strombetrieb betreiben.
Robert L. schrieb: > nachtrag: > http://www.cormusa.org/uploads/CORM_2009_-_The_Evaluation_of_Flicker_in_LED_luminaires__Grather.pdf > > T5 mit EVG flimmert weniger als DC LED Danke für das PDF, da brauche ich allerdings eine ruhige Stunde um mir das genau durchzulesen, da mein Englisch nicht automatisch das Beste ist - aber so wie ich es verstanden habe erzeugt grobes Flackern auch eine Reihe an Wirkungen am Menschen direkt, wie Übelkeit etc. Das macht ja dann in der Arbeitswelt fix einen Unterschied und sollte vom Arbeitsgeber ernst genommen werden. Ich werde auch versuchen die angegebenen Literaturhinweise zu finden.
Peter M. schrieb: > Apropos Lichtplaner, da muss ich eine Frage stellen: kenne sich diese > denn auch in Arbeitsrecht aus, also sprich den Bestimmungen denen ich > mich als Unternehmen beugen muss? Ich glaube, das kommt auf den Lichtplaner an. Prinzipiell glaube ich schon, dass die meisten über das Arbeitsrecht bei Lichtbestimmungen Bescheid wissen. Ich kenne einen von der Lichtmiete und der kennt sich gut damit aus. ABER ich bin der Meinung, dass man sich in solche Sachen immer selbst einlesen sollte. Die Gesetzestexte findest du alle dazu meistens online oder kannst du dir direkt von der Arbeiterkammer oder einem Rechtsbeistand zukommen lassen.
Marc S. schrieb: > Ich kenne einen von der Lichtmiete und der kennt sich gut damit aus. Ach, ich brauche jetzt den teuren Lichtstrom gar nicht mehr kaufen, sondern kann ihn billig mieten? Jetzt weiss ich endlich, wozu der zweite Draht im Kabel ist, nämlich um den gemieteten Strom zurückzugeben.
Harald W. schrieb: > Marc S. schrieb: > >> Ich kenne einen von der Lichtmiete und der kennt sich gut damit aus. > > Ach, ich brauche jetzt den teuren Lichtstrom gar nicht > mehr kaufen, sondern kann ihn billig mieten? Jetzt weiss > ich endlich, wozu der zweite Draht im Kabel ist, nämlich > um den gemieteten Strom zurückzugeben. Ganz normale Sache: https://www.lichtmiete.de #J.
Harald W. schrieb: > Ach, ich brauche jetzt den teuren Lichtstrom gar nicht > mehr kaufen, sondern kann ihn billig mieten? Jetzt weiss > ich endlich, wozu der zweite Draht im Kabel ist, nämlich > um den gemieteten Strom zurückzugeben. Kannst einfach in dem Link von Jürgen alles genauer nachlesen.
Danke euch, war zwar etwas verwirrt zuerst was ihr genau meint, aber letztlich muss ich sagen bei Betrachtung der Lichtmiete, warum sollte man Licht nicht auch mieten können, wir leben doch im Zeitalter des Leasings und mehr, da macht das Sinn wenn auch das angeboten wird, solange man gute Produkte sich mieten kann und wenig Aufwand hat, rechnet sich das sicher.
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