Hallo, Ich habe schon halbwegs viel theoretisches wissen, was Digitaltechnik anbelangt, doch in der Praxis habe ich so gut wie keine Erfahrung. Darum wollte ich ein kleines Projekt starten. Anfangs wollte ich einen alten microprozessor (sab 8080 a) kaufen, da es bei dem schon alle Komponenten "abgestimmt" gibt, doch leider habe ich keine mehr zum verkauf gefunden. ? Deshalb suche ich eine 2. Option, einen microcomputer zu bauen, den ich direkt mit knöpfen programmieren kann. Ich hoffe ihr versteht mein problem, bzw. was ich machen möchte, mit freundlichen Grüßen Elias
Wie wäre es mit einem Z80? Der steht immer noch bei Reichelt im Regal, und Literatur zu vergleichbaren Eigenbau-Computern wird man problemlos finden können.
http://oldcomputers.dyndns.org/public/pub/rechner/ndr-mccpm/manual/RDK/RDK_MC_selbstgebaut_und_programmiert_(ger_bw_460_ocr).pdf Google ist dein Freund
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guckst du mal hier: https://en.wikipedia.org/wiki/PICAXE Wird / wurde in England in der Schule eingesetzt.. Damit hast du schnell erste Erfolge. Good Luck !
>Deshalb suche ich eine 2. Option, einen microcomputer zu bauen, den ich >direkt mit knöpfen programmieren kann. Den Programmcode mit Knöpfen eingeben? Wieviel Code willst du denn so eingeben? 10Byte, 100Byte, 1000Byte? So einen Schwachsinn tut sich heute niemand mehr an.
Beitrag #4985971 wurde von einem Moderator gelöscht.
Es gibt im Netz viele Projekte, mit dem Ziel einen Computer jeglicher Größe aus Transistoren, Logik oder Relais selbstzubauen. Spontan fällt mir da mycpu.eu ein. Wenn es etwas größer sein soll, dann schau mal nach dem Apollo AGC oder anderen, zt. noch größeren Projekten.
Wenn du dir sowas wirklich antun willst dann wäre auch der 68000 eine Option, für den gibt es auch eine Menge Software oder einen 8086. Die 16 Bit vom 8086 lassen sich mit Knöpfen besser handeln als 32 Bit vom 68000. Ich habe noch genug vom MFA-Computer, der war nett zum lernen aber damit war es dann auch gut.
Ich mag auch den M68000. Bekommt man noch bei Digikey (Part# MC68SEC000AA16-ND) Chr. M. schrieb: > Die 16 Bit vom 8086 lassen sich mit Knöpfen besser handeln als > 32 Bit vom 68000. ??? Auch der 68k hat einen 16-Bit Bus und 16-Bit Instruktionen. Gruß Jobst
Kauf Dir einen CPC6128, den kannst Du direkt programmieren. Meinen alten hatte ich leider vor 20 Jahren entsorgt weil die Disketten Laufwerke nicht mehr wollten :-/ Ein paar 3" Disketten hab ich hier noch rumliegen. Meinen hatte ich damals mit ein UART, Boot-ROM mit CPM und zweites Disketten-Laufwerk aufgerüstet. Mit dem UART konnte ich meine Dateien auf einen PC überspielen.
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Elias schrieb: > Hallo, > > Ich habe schon halbwegs viel theoretisches wissen, was Digitaltechnik > anbelangt, doch in der Praxis habe ich so gut wie keine Erfahrung. So ein 8bit Einplatinencomputer ist da meines Erachtens genau das richtige um schaltpläne und die idee dahinter zu verstehen. Du kannst dir fertige Platinen die nur noch einfach zu bestücken und zu löten sind kaufen. Da ein paar alte diskussionen: Beitrag "Z80 Einplatinencomputer für Lernzwecke" Beitrag "Retro Fieber: Z80 oder 68000 ?" Beitrag "Z80 Mikrocomputer Bastelei" Im Wiki finden sich auch Projekte: https://www.mikrocontroller.net/articles/CP/M_2.2_Selbstbaurechner_(Z80)_mit_AVRs_f%C3%BCr_externe_Peripherie Retrocomputing auf FPGA
Mit Knoepfen = Schalter. Da schau mal nach Cosmac Elf bzw. microelf. Die 1802 CPU als PDIP gibts aus China. Peter
holger schrieb: > Den Programmcode mit Knöpfen eingeben? Ich denke, das macht man bei allen Computern so: Man gibt den Code mit den Knöpfen seiner Tastatur ein.
Harald W. schrieb: > holger schrieb: > >> Den Programmcode mit Knöpfen eingeben? > > Ich denke, das macht man bei allen Computern so: > Man gibt den Code mit den Knöpfen seiner Tastatur ein. Also meine Tastatur hat Tasten. Wenn deine Knöpfe hat, dann ist es wohl eine Knopfatur ;) Aber so recht schlau werde ich aus der Frage des TE nicht: auch der von ihm genannte 8080 ist weit über das Stadium der Programmierung mit Schaltern/Steckbrücken/etc. hinaus. Vom didaktischen Standpunkt her mag es ja nett sein, ein Minimalsystem um eine klassiche 8-Bit CPU aufzubauen. Dann natürlich mit Einzel- schrittbetrieb und LED an allen Bussignalen. Ich hatte das Privileg, als Schüler so etwas in Form des Poly-880 zur Verfügung zu haben und es hat mir das grundlegende Verständnis sehr gut vermittelt. Allerdings ist es viel Aufwand, das selber zu bauen. Und man braucht es nicht lange. Schon bald will man davon weg, Maschinencode auf einer Hex-Tastatur in den RAM zu hämmern und will lieber eine echte Tastatur. Und einen Bildschirm statt ein paar 7-Segment Displays. Dann stellt sich die Frage, ob man für das grundlegende Verständnis der internen Vorgänge nicht lieber eine Simulation anschaut. Z.B. gibt es den grandiosen http://visual6502.org/ Oder man kauft sich einen gebrauchten Z1013 oder ZX80 oder LC80 in der Bucht.
Axel S. schrieb: > Vom didaktischen Standpunkt her mag es ja nett sein, ein Minimalsystem > um eine klassiche 8-Bit CPU aufzubauen. Dann natürlich mit Einzel- > schrittbetrieb und LED an allen Bussignalen. Ben Eater: Building an 8-bit breadboard computer! https://www.youtube.com/playlist?list=PLowKtXNTBypGqImE405J2565dvjafglHU
Axel S. schrieb: > Also meine Tastatur hat Tasten. Wenn deine Knöpfe hat, dann ist es wohl > eine Knopfatur ;) Bei ein paar meiner Tastaturen haben die Tasten abnehmbare K(n)öpfe. > Aber so recht schlau werde ich aus der Frage des TE nicht: auch der von > ihm genannte 8080 ist weit über das Stadium der Programmierung mit > Schaltern/Steckbrücken/etc. hinaus. Mit einer an diverse Minicomputer und Mainframes erinnernden Knopf- und Lämpchenleiste konnte einer der frühen 8080-Rechner schon dienen: https://de.wikipedia.org/wiki/IMSAI_8080#/media/File:IMSAI_8080-IMG_1477.jpg Zum Vergleich eine PDP-11 der gleichen Ära: https://s-media-cache-ak0.pinimg.com/736x/be/dd/51/bedd5198ab437129ae603a7a0c4dea52.jpg So sieht halt Lowlevel-Debugging aus, wenn man kein JTAG hat.
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Elias schrieb: > Anfangs wollte ich einen alten microprozessor (sab 8080 a) kaufen, da > es bei dem schon alle Komponenten "abgestimmt" gibt, doch leider habe > ich keine mehr zum verkauf gefunden. Einen Mikroprozessor mit den darauf abgestimmten Peripheriebausteinen zusammenzuschalten ist keine große geistige Herausforderung, bedeutet aber dennoch viel Löterei (bei 16-Bit-Prozessoren noch mehr). Ich habe vor vielen Jahren einmal einen einfachen 68000er-Rechner zusammengepappt. Da stand aber weniger die Bastelei als vielmehr der Kostenaspekt im Vordergrund. Heute lohnt sich der Selbstbau finanziell kaum noch, und es gibt billige, leistungsfähige Mikrocontroller, bei denen die Standardperipherie bereits auf dem Chip integriert ist, was viel öde Lötarbeit einspart. Ich würde mich deswegen eher darauf konzentrieren, so einen Controller mit zusätzlicher Peripherie auszustatten, die nicht von vornherein darauf abgestimmt ist. Das bringt IMHO wesentlich mehr Spaß. > Deshalb suche ich eine 2. Option, einen microcomputer zu bauen, den ich > direkt mit knöpfen programmieren kann. Auch das Programmieren mit Knöpfen (hab das auch schon getan) ist recht öde, so dass man es vielleicht zwei- oder dreimal für einfache Beispiele macht, dann aber genug davon hat. Und nur dafür möchtest du mühselig einen Rechner zusammenzulöten? Dafür sind, wie bereits von anderen angemerkt wurde, Simultationen viel praktischer. Damit kannst du sofort loslegen und bist auch nicht auf einen speziellen Prozessor beschränkt, sondern kannst fast alles ausprobieren, was irgendwie ein Bisschen Tradition hat, bspw. auch einen alten Zuse-Rechner, der dir noch einmal einen ganz anderen Blick in die Computerei gewähren wird: https://www.wpavel.de/zuse/simu/simu.php Das ist aber nur meine eigene, subjektive Meinung zu dem Thema. Letztendlich musst du selbst wissen, was dir liegt, was dir Spaß macht und womit du deine wertvolle Freizeit verbringen möchtest ;-) A. K. schrieb: > Mit einer an diverse Minicomputer und Mainframes erinnernden Knopf- und > Lämpchenleiste konnte einer der frühen 8080-Rechner schon dienen: > https://de.wikipedia.org/wiki/IMSAI_8080#/media/File:IMSAI_8080-IMG_1477.jpg Du solltest aber besser nicht den Nachbau, sondern das Original anführen: https://de.wikipedia.org/wiki/Altair_8800
Jörg R. schrieb: > Viel Spass beim Nachbau? > > Youtube-Video "Megaprocessor Tour 1 - (fixed audio)" Wir hatten früher in der Fachoberschule eine CPU komplett aus Relais. Da konnte man jeden Takt hören und mitverfolgen wie zwei Zahlen addiert werden konnten, mit Übertrag! Also ich würde heute für einen Einstieg eher den Raspberry Pi empfehlen. Da gibt es genügend in der Peripherie zu lernen. mfg klaus
Yalu X. schrieb: > Du solltest aber besser nicht den Nachbau, sondern das Original > anführen: Mir ging es dabei um die frappierende Ähnlichkeit zur gezeigten PDP-11.
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Eine ALU aus Transistoren diskret aufzubauen und dann Stück für Stück weiter ist zu demotivierend wenn man das alleine macht. Das ist nur im Video von Megaprocessor cool solange man es nur anschaut. Probiere doch lieber einen µC mit Peripherie auszustatten und dann daran herumzubasteln. Ein graphisches Display Pixel für Pixel anzusteuern ist für einen Anfänger "der mit Knöpfen loslegen will" genug Herausforderung.
Der TO scheint da einer unnötigen fixen Idee zu folgen. Welchen Zweck soll denn das haben? Der soll sich einen Arduino, Rasberry-Computer oder was es da sonst noch gibt, zulegen und programmieren. Vor allem nicht diese alten Kamellen, die längst überholt sind. Mit geeigneten Simulatoren/Debuggern kann man gut lernen was da abgeht und machbar ist. Wenn man tiefer in die Digitaltechnik einsteigen möchte sind FPGA die richtige Wahl.
Kann es sein, dass Deine letzte Berührung mit der Mikrocomputertechnik, Anno 8086 stattgefunden hat? Die Sache mit externem RAM, BIOS/EEPROM und Peripheriebausteinen tut sich heutzutage keiner mehr an. Natürlich kommst Du bei einem Großprojekt nicht drum herum, aber darüber hinaus ist das nicht mehr nötig. Die heutigen Mikrocontroller haben das meiste bereits integriert, so dass Du Dir nur noch um die Anschlüsse (Pegelanpassung, Sondergeschichten) Gedanken machen musst. Heute ist je nach Hersteller und Ausführung: FLASH (EPROM-Ersatz) im mehrstelligen Kilobyte Bereich integriert. Beim RAM sieht es ähnlich aus. Auch haben die meisten serielle und parallele Schnittstellen (letztere je nach Anzahl an Anschlüssen) sowie fertige Zähler und Zeitgeber integriert. Also alles, was Dein Herz begehrt und sonst die Platine zum überlaufen bringen würde. Den Programmer für das EPROM kannst Du auch vergessen. Vielfach geht es sogar völlig ohne (via USB). Die meisten Teile sind mittlerweile schon so lange out, dass sie z.T. nur noch mit Antiquitätenaufschlag zu haben sind. Du hast aber recht: Es geht noch anders. Ich würde Dir aber empfehlen mal nach einem Evaluation-Board Ausschau zu halten. Die gibt es von vielen verschiedenen Herstellern für 'nen Appel und ein Ei. Oder einfach mal die Spezifikationen des Arduino anschauen. Der liegt in der gleichen Preisklasse. Setzt Du da was in den Sand, bist Du um vielleicht 20 Eier (für eine vollständige Umgebung für erste Tests) ärmer.
@TO: Du könntest auch einen normalen 8051 als CPU benutzen. Der hat auch einen Daten-/Adressbus, an dem RAM, (EP)ROM sowie Peripherie hängen kann. Zusätzlich hast Du die integrierte Peripherie und einen eingebauten Oszillator für einen Quarz. Gruß Jobst
Cyborg schrieb: > Der TO scheint da einer unnötigen fixen Idee zu folgen Der TO sitzt zu Hause, isst Popcorn und erfreut sich an den Antworten :-)
Cyborg schrieb: > Der TO scheint da einer unnötigen fixen Idee zu folgen. > Welchen Zweck soll denn das haben? Das haben die Kritiker bei der Erfindung des Rades auch vermutlich gesagt...
Na ja - aber man muss ja schon mal sagen - wieviele Leute sich hier die Zeit nehmen und dieses oder jenes eintippen... Leider alles für die Katz ! Oft meldet sich der TO doch nicht noch ein einziges Mal... Wahrscheinlich hat er die Knöpfe nicht gefunden ! Also: Spielt lieber mit eurer Frau, alternativ mit Hund, Katze, Maus... Ist ja sonst schade um die Lebenszeit... P.S.: Schönen ´Rest-Sonntag´noch !
BitPulse schrieb: > wieviele Leute sich hier die > Zeit nehmen und dieses oder jenes eintippen... Oder auch noch ein Bild von sich dazu einstellen ... ;-) Gruß Jobst
Heinz V. schrieb: > Das haben die Kritiker bei der Erfindung des Rades auch vermutlich > gesagt... Oder bei der Erfindung der Quark-Schleifers :-)
Beitrag #4986397 wurde von einem Moderator gelöscht.
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...wenn´s handlich sein soll: LC-80 ! Prozz-essor? -hat er! LED ? - hat er! Summer ? hat er! Knöppe? hat er !
Sebastian S. schrieb: > Die Sache mit externem RAM, BIOS/EEPROM und Peripheriebausteinen tut > sich heutzutage keiner mehr an. Och, ich hab das aus Spaß vor ein paar Jahren durchexerziert, ein paar andere auch. Man lernt dabei schon eine Menge, z.B. Digital- und (etwas antiquierte) Rechentechnik, aber auch ein bisschen Projekt- und Komplexitätsmanagement. Allerdings stimme ich zu, dass so ein Projekt ganz alleine recht schnell langweilig wird. Find jemanden, mit dem du dich darüber konstant austauschen kannst.
Heinz V. schrieb: > Cyborg schrieb: >> Der TO scheint da einer unnötigen fixen Idee zu folgen. >> Welchen Zweck soll denn das haben? > > Das haben die Kritiker bei der Erfindung des Rades auch vermutlich > gesagt... Hier geht es darum, dass jemand das Rad NOCHMAL erfinden will indem er zuerst den Faustkeil erfindet mit dem der Baum gefällt wird. Sebastian S. schrieb: > Die Sache mit externem RAM, BIOS/EEPROM und Peripheriebausteinen tut > sich heutzutage keiner mehr an. Du wärst überrascht. ;-)
Chris F. schrieb: > Hier geht es darum, dass jemand das Rad NOCHMAL erfinden will indem er > zuerst den Faustkeil erfindet mit dem der Baum gefällt wird. Nein. Er möchte das Rad nicht neu erfinden. Er möchte nur selber mal eins erstellen und verstehen. Ich habe gerade mal geschaut. Wirklich günstig ist ein 68k nicht zu bekommen. Auf ebäh bekommt man welche zweifelhaft neu, sicher gebraucht und 'vom Verkäufer generalüberholt' wtf!? =-O Die einzige reine CPU, die sich für ein solches Projekt wirklich noch anbietet, scheint tatsächlich der Z80. ... und als (günstige und gut verfügbare) Alternative eben der Controller 8051. (Der C515 ist leider preislich indiskutabel (30€ beim großen C)) (Aber ich habe gerade den AT89LP6440 gefunden, der war ewig nicht lieferbar. Gut, hilft hier aber nicht weiter ...) Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Wirklich günstig ist ein 68k nicht zu bekommen. 10€ bei Kessler, 68HC000 in gut verarbeitbarem PLCC68. PS: Es gibt ein paar mehr Varianten als direkt im Katalog sichtbar, wenn man danach sucht.
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die 8MHz DIL in Plastik gibts doch auch reichlich, notfalls einen AtariST kaufen :) aber 16 Bit Bus ist selber zu verdrahten schon eine Herausforderung, sowas wie der TO plant würde ich maximal mit 6502 oder z80 anfangen, den ganzen Prozzi aus Transistoren eher als 4004 nachbauen, aber da muss man echt Langeweile haben. Sonst fertige Module CPU/RAM/ bestückt gibts ja reichlich, alte Mainbords von appleII, CBM (PET), Sinclair was halt beliebt.
Sebastian S. schrieb: > Die Sache mit externem RAM, BIOS/EEPROM und Peripheriebausteinen tut > sich heutzutage keiner mehr an. Ja, deswegen gibt es heute den Fachkräftemangel in Sachen Digitaltechnik... Echte Fachkräfte, die nicht nur Programmieren sondern auch Prototypen aufbauen und debuggen können. Also wenn du das Lernen willst schau dich mal nach Z80 Kits um. https://www.tindie.com/products/Semachthemonkey/rc2014-homebrew-z80-computer-kit/ http://www.retrotechnology.com/herbs_stuff/sing_bds.html Da war mal in der Make in Artikel über die Z8ß community. Da gibt's fertige unbestückte Platinen (also nix mit selber ätzen oder fädeln), da brauchst du nur noch bestücken und verlöten - das schaffen auch Anfänger. (BTW: der Apple-1 wurde mit Hilfe von ein paar Nachbarsjungen auf diese hergestellt). Bei www.robotrotechnik.de laufen immer mal wieder solche Retro-Projekte um alte Homecomputer. CPU diskret aufbauen dagegen ist wirklich Masochismus, das sollte man dann doch mit FPGA machen.
Bitwurschtler schrieb: > www.robotrotechnik.de Typo, sollte heissen: http://www.robotrontechnik.de/html/forum/thwb/board.php?boardid=1
Ich würde auch Z80 oder 80(C)51 empfehlen, wenn du wirklich diese alte Architektur aus Einzelteilen zusammenbauen willst. Ich nutze lieber die aktuellen 1-Chip Lösungen.
Ich wäre bei einem 68k Projekt ja sofort dabei. Wollte ich schon immer mal machen. Aber mir fällt einfach kein Anwendungszweck ein. Und lernen muss ich das nicht mehr. :-/ Bei einem 8051 oder Z80-System werde ich aber gerne mit Hilfe zur Seite stehen. Gruß Jobst
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Jobst M. schrieb: > Aber mir fällt einfach kein Anwendungszweck ein. Bei solchen Projekten ist der Weg das Ziel. Wenn man fertig ist, dann ist die Luft raus.
A. K. schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Aber mir fällt einfach kein Anwendungszweck ein. > > Bei solchen Projekten ist der Weg das Ziel. Verklausuliert steht im nächsten, von Dir nicht zitiertem Satz, dass ich diesen Weg schon kenne. Deshalb suchte ich auch nach einem Zweck, ohne den ich bei mir keinen Sinn sehe, so ein Ding zu bauen. Ich würde gerne. Aber einfach so, um etwas zu tun, was ich schon gemacht habe und auch beherrsche, sehe ich für mich persönlich keinen Grund. Bei dem M68k wäre es einfach nur, weil ich die CPU mag. Aber ich bräuchte eine Anwendung dafür. Sonst wäre mir so ein System zu groß und zu teuer. Idealerweise müsste das System eine benötigte Eigenschaft haben, die ein Controller nicht bietet. Und das sehe ich im Moment nicht. Gruß Jobst
Interessante Microcomputer Projekte von Wichit Sirichote. "Build Your Own Microcontroller Projects" für Z80 z.B.: http://www.kswichit.com/Z80/Z80.html
Jobst M. schrieb: > Deshalb suchte ich auch nach einem Zweck, ohne den ich bei mir keinen > Sinn sehe, so ein Ding zu bauen. Es gibt keinen. Ein STM32 steckt deinen m68k locker in die Tasche, bei weniger Stromverbrauch, einfacherer Ersetzbarkeit und einfacherer Verbindung mit zusätzlicher Hardware (Display, Tastatur). Wenn man seine Hausautomatisierung oder DCF77-Nachttischuhr auf CP/M-Basis aufbaut, dann kann man sie in 15 Jahren noch reparieren, weil es den Z80 und die 74er-Chips sicherlich noch geben wird. Einen STM32F100RB mag es in genau dieser Form nicht mehr geben, und damit stünde dann ein Neudesign an (vermutlich ohnehin notwendig, die Existenz vom DCF77 ist schließlich auch nicht garantiert). Das wär aber auch so ziemlich alles. Abgesehen von den Kenntnissen, die man auf dem Weg bekommt, und die selbigen ausmachen. Aber wenn du das alles schon weißt, bringt dir das nichts.
S. R. schrieb: > Jobst M. schrieb: >> Deshalb suchte ich auch nach einem Zweck, ohne den ich bei mir keinen >> Sinn sehe, so ein Ding zu bauen. > > Es gibt keinen. Es macht Sinn wenn man binärkompatible Software drauf laufen lassen will oder muß. Oder 100% hardwarekompatibel (timing) zu 68k Interface sein muß. Retrocomputing wäre da so ein Fall. Ansonsten gilt für CPU's das gleiche wie für Menschen - jede ist ersatzbar. > Jobst M. schrieb > Ich wäre bei einem 68k Projekt ja sofort dabei. Wollte ich schon immer > mal machen. Aber mir fällt einfach kein Anwendungszweck ein. Und lernen > muss ich das nicht mehr. :-/ Neben dem Lernen sehe ich das Experimentieren und Evaluieren bekannter effizienter Lösungen als Hauptgrund. Bspw. finde ich es immer wieder erstaunlich wie sanft und ruckelfrei mancher Editor/Textprozessor auf einem Computer der Neunziger mit 20MHz/1MByte läuft, während eine GUI-IDE auf einer heutigen Maschine trotz GHz und Gbyte ins Pusten kommt.
S. R. schrieb: > Ein STM32 steckt deinen m68k locker in die Tasche, bei > weniger Stromverbrauch, Das wären für mich keine Gründe. Auch wenn es welche sind. ;-) C. A. Rotwang schrieb: > Bspw. finde ich es immer wieder > erstaunlich wie sanft und ruckelfrei mancher Editor/Textprozessor auf > einem Computer der Neunziger mit 20MHz/1MByte läuft, während eine > GUI-IDE auf einer heutigen Maschine trotz GHz und Gbyte ins Pusten > kommt. Das ist eigentlich ehr ein soziales Problem. Denn dass es SW gibt, die das leistet, wurde ja bewiesen. Warum man unnötige Dinge wie einen soft bewegenden Cursor (auf den man als schneller Schreiber warten muss), das Ausblenden von (gerade getippten) Leerzeichen direkt vor dem Dateiende oder eine eigene Clipboardverwaltung einbauen muss, wird mir immer ein Rätsel bleiben. (Liegt es daran, dass man dort mit tatschen und wischen nicht weiter kommt?) vi rules :-D Gruß Jobst
Die damaligen Texteditoren führeten allerdings auch nicht gleichzeitig eine Rechtschreibkontrolle, einen Syntax-Check, einen Compiler und eine Analyse aller Referenzen durch. Doch prinzipiell verstehe ich, worauf du hinaus willst. Vor 30 jahren machten sich Programmierer zwangsläufig noch viel mehr Gedanken um Performance.
C. A. Rotwang schrieb: > Es macht Sinn wenn man binärkompatible Software drauf laufen lassen will > oder muß. Oder 100% hardwarekompatibel (timing) zu 68k Interface sein > muß. Zum Timing: Ja, wobei man das Timing antiker Prozessoren bis zu einem gewissen Grad in Software nachbilden kann, bzw. auch exakt mit FPGAs. Wenn Zertifizierungen mit reinspielen, sieht das aber anders aus. Zur Software: Dafür gibt es Emulatoren. Damit sind dann Dinge möglich, die mit der realen Hardware nicht möglich wären (ordentliche Massenspeicher, schneller Datenaustausch, höhere Leistung). Debian/m68k wird zu einem Gutteil auf Emulatoren gebaut (allerdings auch auf realen Maschinen), weil die um ein Vielfaches schneller sind als ein 68060. Jobst M. schrieb: >> Ein STM32 steckt deinen m68k locker in die Tasche, bei >> weniger Stromverbrauch, > Das wären für mich keine Gründe. Auch wenn es welche sind. ;-) Naja, wenn du den m68k für irgendwas produktives einsetzen möchtest, also einen Grund jenseits von "der Weg ist das Ziel" suchst, ... ;-) Stefan U. schrieb: > Die damaligen Texteditoren führeten allerdings auch nicht gleichzeitig > eine Rechtschreibkontrolle, einen Syntax-Check, einen Compiler und eine > Analyse aller Referenzen durch. Und auch die heutigen Texteditoren müssten davon nicht langsamer reagieren. Zumal das alles dank Mehrkernprozessoren sogar echt parallel ausgeführt werden könnte.
S. R. schrieb: > Naja, wenn du den m68k für irgendwas produktives einsetzen möchtest, > also einen Grund jenseits von "der Weg ist das Ziel" suchst, ... ;-) Jaaahaa, ist nicht einfach :-) S. R. schrieb: > müssten > könnte. Ja, dass ist ja das verwunderliche. Egal. Wir kommen vom Thema ab. Gruß Jobst
Stefan U. schrieb: > Die damaligen Texteditoren führeten allerdings auch nicht gleichzeitig > eine Rechtschreibkontrolle, einen Syntax-Check, einen Compiler und eine > Analyse aller Referenzen durch. Doch, doch die Editoren der Neunziger konnten auch syntax-highlight etc. Und das auf Computern die um Größenordnungen also mindestens Quotient 1000 langsamer sind als die heutigen. > Doch prinzipiell verstehe ich, worauf du hinaus willst. Vor 30 jahren > machten sich Programmierer zwangsläufig noch viel mehr Gedanken um > Performance. Hm, performance ist da nur ein Teilaspekt. Ich glaub es geht da auch um Systemarchitektur. Beschäftigt man sich mit alten Systemen lernt mal schnell die "Kosten" die moderne Features verursachen. Und mit diesen Wissen ist es leichter System zu bauen die effizient ihren Job tun. Beispielsweise glaube ich das der Wechsel von text-mode oberflächen wie Turbo-Vision/ Turbo-Pascal zu realcolor-Pixel-TrueTypeFont-GUI ehrheblich Ressourcen frisst und bei text-basierten Anwendung wie beispielsweise Quelltext Eingabe keinen wirklichen Vorteil beim Programmieren bietet. Da finde ich es interessant wie stark text modes den Datentransfer beschränken und welche einfachen Hardwarebeschleuniger in den 80igern wie DMA-Controller oder bitplane - Technik verwendet wurden um vernünftige Ausgabegeschwindigkeiten zu erzielen. Ich wundere mich immmer wieder wie tröge das Atmel Studio oder das xilinx-SDK auf Tastentipps reagiert und werde dann wütend, wenn ich sehe wie schleichend pixelweise Rechtschreibfehler in den Kommentaren markiert werden... Rechtschreibkontroller in Kommentarzeilen - welche Programmierer braucht so einen Stuss?
> Beschäftigt man sich mit alten Systemen lernt mal schnell die "Kosten" > die moderne Features verursachen. Und mit diesen Wissen ist es leichter > System zu bauen die effizient ihren Job tun. Volle Zustimmung von mir. Ich bin auch der Meinung, das Programmierer, die Mikrocontroller beherrschen, automatisch effizientere PC Programme schreiben. Weil sie beim Benutzen von Objekten mehr darüber nachdenken, wie komplex das Ding ist und ob es wirklich nötig/angemessen ist.
Wenn man gut Englisch spricht, ist hier ein Forum von Leuten, die sich mit so etwas befassen. Es gibt auch ein Wiki mit nachbaufertigen Projekten: https://www.retrobrewcomputers.org/forum/index.php Für 68000er Fans ist vielleicht auch dieses Projekt interessant: https://www.bigmessowires.com/68-katy/
Mir gefällt die Artikelserie von Quinn Dunki zum Selbstbau des Veronica-Computers. Ist auf Englisch: http://quinndunki.com/blondihacks/?page_id=1761 Statt eines 6502 kann man auch einen Z80 nehmen oder 8080, wenn es unbedingt sein muß.
Elias glänzt durch Abwesenheit - der übliche Troll und alle füttern ...
Pascal schrieb: > Mir gefällt die Artikelserie von Quinn Dunki zum Selbstbau des > Veronica-Computers. Ist auf Englisch: > http://quinndunki.com/blondihacks/?page_id=1761 > Statt eines 6502 kann man auch einen Z80 nehmen oder 8080, wenn es > unbedingt sein muß. Interessant. Im Artikel über die VGA Grafikkarte steht das sie mit Essig, H2O2 und Salz ihre Platinen ätzt. Klingt interessant.
Dieter F. schrieb: > Elias glänzt durch Abwesenheit - der übliche Troll und alle füttern ... Du, genau den Nagel auf´s Köpfchen getroffen ! Das hat mich auch schon häufig gewundert hier - ein, sagen wir mal zumindest trollverdächtiger stellt ´was in den Raum, - je abstruser - destobesser... Dann folgen die üblichen Antworten und Scherzchen der immerhin hilfsbereiten Gemeinschaft. Aber der TO - er ward nicht mehr gesehen. Vielleicht doch nur n Student der ne neue Studie gemacht hat ? ? Oder die Leute lesen gerne ihre eigenen Texte durch. (einfach bei einigen Beiträgen unten ´auf Thread beobachten´ klicken - schon ist der tägliche Mail-Eingang gesichert) habe nun leider keine Zeit mehr, muß mal gucken ob Elias was geschrieben hat....
BitPulse schrieb: > Dieter F. schrieb: >> Elias glänzt durch Abwesenheit - der übliche Troll und alle füttern ... > > > Du, genau den Nagel auf´s Köpfchen getroffen ! > > Das hat mich auch schon häufig gewundert hier - ein, sagen wir mal > zumindest trollverdächtiger stellt ´was in den Raum, - je abstruser - > destobesser... Nee, die Frage nach Computerselbstbau ist auch heute noch keinesfalls abstruss und abwegig. > Dann folgen die üblichen Antworten und Scherzchen der immerhin > hilfsbereiten Gemeinschaft. Nee, "Scherze und übliche Antworten" hat diese Diskussion eher wenig, es überwiegen informative und sachbezogenen Postings. > Aber der TO - er ward nicht mehr gesehen. Was keinerlei Einfluß auf die informative Diskussion hatte. Die Diskussion ist auch nicht in eine Troll-Induzierte Streiterei ausgeartet, im Gegenteil es wurden einige interssante Links und Aspekte genannt. Falls es dem TO wirklich um das Anzetteln einer Trollerei ging, dann hat er dabei gründlich versagt.
Jobst M. schrieb: > Aber ich habe gerade den AT89LP6440 gefunden, der war ewig nicht > lieferbar. Ja, nettes Steinchen und sauschnell. Mouser hat ihn sogar als DIP40 lagernd, also spielend auf ne Rasterplatine zu pappen. Dann muß man sich nur noch nen kleinen Editor schreiben, mit dem man Opcodes in die 4kB SRAM schreiben kann und dann das Progemm in den Flash kopieren und ausführen lassen. Man kann aber auch das MCS BASIC-52 anpassen. Ob man nun direkt im SRAM ausführen kann oder erst in den Flash kopieren muß, sollte egal sein. Für langsame Peripherie am externen Memory Bus kann man /RD, /WR auf bis zu 200ns (@20MHz) strecken. Für ein LCD mit HD44780 ist das allerdings immer noch zu schnell, da geht dann nur Pinwackeln in SW.
Peter D. schrieb: > Für langsame Peripherie am externen Memory Bus kann man /RD, /WR auf bis > zu 200ns (@20MHz) strecken. Oder man taktet kurz die CPU per Prescaler runter. ;-)
Peter D. schrieb: > Dann muß man sich nur noch nen kleinen Editor schreiben, mit dem man > Opcodes in die 4kB SRAM schreiben kann und dann das Progemm in den Flash > kopieren und ausführen lassen. Und wieso nicht direkt flashen? Für eine Prozessor-Anwendung würde ich nicht auf die Idee kommen, gerade diesen Controller einzusetzen. S. R. schrieb: > Oder man taktet kurz die CPU per Prescaler runter. ;-) ... oder man nimmt gleich einen etwas langsameren Controller, der dann auch etwas günstiger ist ... ;-) Gruß Jobst
Jobst M. schrieb: > Und wieso nicht direkt flashen? Er will ja editieren und das geht einfacher im RAM und spart auch Flashzyklen. Jobst M. schrieb: > der dann > auch etwas günstiger ist ... ;-) 3,63 € bei Mouser finde ich jetzt nicht so teuer. Ich glaub, 87C51 mit Löschfenster haben mal 100,-DM gekostet.
Die waren damals so teuer, dass ich mir lieber Eprom-Emulatoren mit Batteriepufferung baute.
Im Bastelsektor hat man deshalb auch nicht so viele 51er gefunden. Da die Brotkasten-Fans den 6504 sowieso schon kannten, fand man öfter den, zusammen mit 6532 und EPROM beispielsweise.
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Peter D. schrieb: > Er will ja editieren und das geht einfacher im RAM und spart auch > Flashzyklen. Für diesen Zweck finde ich das MMBasic [1] von Geoff Graham ganz nett. Ein PIC32 gehört auch nicht gerade zu den ältesten Bauelementen ;-) [1] http://mmbasic.com/versions.html
Peter D. schrieb: > 3,63 € bei Mouser finde ich jetzt nicht so teuer. Ja, aber die Vorzüge dieses Controllers kann ich hier nicht nutzen. Da nehme ich doch einfach einen std. 8051 für unter einem Euro. Gruß Jobst
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