Ich hatte mal (ist schon Jahrzehnte her) in Thermodynamik diese Formel : P * V = m R t Ich überlege gerade ob sie auch bei hohen Temperaturen wie z.B. im Inneren der Sonne gültig bleibt. Ich meine mich zu erinnern das es damals hieß "nicht bei entarteter Materie". In der Formel wird der Strahlungsdruck der mit der vierten Potenz zur Temperatur steigt nicht berücksichtigt. Können wir da mal drüber diskutieren?
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Stranero schrieb: > Ich hatte mal (ist schon Jahrzehnte her) in Thermodynamik diese Formel : > > P * V = m R t > > Ich überlege gerade ob sie auch bei hohen Temperaturen wie z.B. im > Inneren der Sonne gültig bleibt. Ja, die Formel kommt mir auch bekannt vor. Das ist die "thermische Zustandsgleichung für "ideale Gase". https://de.wikipedia.org/wiki/Thermische_Zustandsgleichung_idealer_Gase Diese Formel gilt in der Praxis - nur unter Idealbedingungen und nur als grobe Nährungsformel Von Extrembedingungen wie extreme Drücke und Temperaturen mal gar nicht zu reden, da gilt die Formel gar nicht.
Stranero schrieb: > Ich meine mich zu erinnern das es > damals hieß "nicht bei entarteter Materie". Und daraus soll sich ein "normaler Mensch" einen Reim machen?
Stranero schrieb: > In der Formel wird der Strahlungsdruck der mit der vierten Potenz zur > Temperatur steigt nicht berücksichtigt. > Können wir da mal drüber diskutieren? Taugt mir! Strahlungsdruck, der mit der 4.Potenz zur Themperatur steigt, unberücksichtigt natürlich, und über das möchtest Du diskutieren? Bist Du ein Freund von K.B bzw. F.E.?
Stranero schrieb: > Ich hatte mal (ist schon Jahrzehnte her) in Thermodynamik diese Formel : > P * V = m R t Das ist die Zustandsgleichung für ein ideales Gas, wobei ein ideales Gas nur ein Modell ist, damit die Rechnung mit Gasen stark vereinfacht werden kann. Ein ideales Gas wird gekennzeichnet durch folgende Annahmen: - Punktförmige Massen ohne Eigenvolumen - Chemisch inert - Nicht verflüssigbar, nicht komprimierbar - Keine gravitative/elektrostatische Wechselwirkung zwischen anderen Gasteilchen (= stark verdünntes Gas) - Keine zusätzlichen Freiheitsgrade (Rotation, Schwingung) außer den 3 Translationsfreiheitsgraden - keine Wechselwirkung zwischen Gasteilchen und Oberflächen (Sorption) - ... Wie Jürgen es schon in seinem Beitrag geschrieben hatte: in der Sonne herrschen Extrembedingungen, die durch die Gleichung für ideale Gase nicht beschrieben werden. So gesehen ist Helium das einzige Gas, dessen Zustand bei einem Druck von p < 10^(-3) mbar und einer hinreichend hoher Temperatur durch diese Gleichung exakt beschrieben wird.
Denis N. schrieb: > - Punktförmige Massen ohne Eigenvolumen Nein, punktförmig müssen die nicht sein. Die Freiheitsgrade der Moleküle werden berücksichtigt und drücken sich in einer veränderten Wärmekapazität aus. Aber in anderen Formeln als der, die oben genannt ist. Denis N. schrieb: > - Nicht verflüssigbar, nicht komprimierbar Ideale Gase sind natürlich kompressibel. Grober Richtwert aus dem Studium: So ab 600°C hört der Adiabatenexponent auf, eine einigermaßen verlässliche Konstante zu sein. Man kann trotzdem noch nen Dieselmotor so berechnen, bekommt aber zu hohe Wirkungsgrade raus. Allerdings auch nicht viel zu hohe, der Fehler liegt so bei +1 bis +2%. Sonne ist Plasma, da kommt man mit analytischer Mathematik eh nicht weit.
THOR schrieb: > Ideale Gase sind natürlich kompressibel. Hoppla, ja das stimmt. Da haben die Gehirnzellen um 3:30 Uhr morgens versagt. Die Gleichung suggeriert, dass eine unendlich hohe Kompression des idealen Gases möglich ist. Ja ansonsten danke für den Hinweis mit der sich ändernden Wärmekapazität des mehratomigen Gases. Ich bin von einem einatomigen Gas ausgegangen.
THOR schrieb: > Nein, punktförmig müssen die nicht sein Punktförmig im Sinne von keinem Eigenvolumen schon (das meinst Du doch auch, oder?). Ein Term der van der Waals Gleichung ist das Eigenvolumen.
> Können wir da mal drüber diskutieren? Das Bild jedenfalls sieht sehr nach Compton-Effekt aus: https://de.wikipedia.org/wiki/Compton-Effekt Die Gesetze für ideale Gase haben damit wenig zu tun.
Stranero schrieb: > Können wir da mal drüber diskutieren? Die Erweiterung des idealen Gases kann z.B. durch elementare BOSE- und FERMI-Systeme vorgenommen werden. Man spricht auch von BOSE- und FERMI-Gasen. Tatsächlich sind es ideale Quantengase. Mit ihnen lassen sich dann Prozesse wie ultrakalte Gase oder Superfluidität bzw. weiße Zwerge oder Neutronensterne berechnen. Eine gute Übersicht mit einigen Rechenbeispielen findest du in [1]. [1] Strunk, Christoph: Moderne Thermodynamik, Von einfachen Systemen zu Nanostrukturen
Mani W. schrieb: > Stranero schrieb: >> In der Formel wird der Strahlungsdruck der mit der vierten Potenz zur >> Temperatur steigt nicht berücksichtigt. >> Können wir da mal drüber diskutieren? > > Taugt mir! > > Strahlungsdruck, der mit der 4.Potenz zur Themperatur steigt, > unberücksichtigt natürlich, und über das möchtest Du diskutieren? > > > Bist Du ein Freund von K.B bzw. F.E.? Du wolltest doch ein weiteres Thema, bring es ein dann reden wir darüber. Darüber: Bis zur Entdeckung des Compton-Effekts war der Photoeffekt der einzige Befund, dass Licht sich nicht nur wie eine Welle, sondern auch, wie von Albert Einstein 1905 postuliert, wie ein Strom von Teilchen verhält (siehe auch Welle-Teilchen-Dualismus). Kurt Zitatquelle: Wiki .
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