Hallo, in einem 19"-Monitor sind ein halbes Dutzend 25V CrapXon-Elkos aufgequollen und teilweise schon geplatzt. Ich habe jetzt nur 16V Typen mit low ESR (Nichicon HZ). Die Elkos sitzen am 12V- und 5V-Ausgang der Gleichrichtung (Dioden, keine Synchrongleichrichtung). Normal müsste bei 16V noch genug Luft nach oben sein. Oder reicht das nicht aus? lg Dieter
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Hallo ja eigentlich sollte das ausreichen, auf der 5V Seite auf "jeden Fall" (streng genommen bräuchte man einen Schaltplan und Infos über die Qualität der Eingangsspannung) und auch auf der 12 V Seite sollt eigentlich genug Reserve vorhanden sein. Aber wenn man den Forum und den Praktikern glauben darf ist 25V "besser" und vor zu ziehen, wobei mich bei solchen Sachen als "Halblaien" immer die Frage aufstellt: 16V (xx Volt)halten die Kondensatoren (oder beliebige andere Grenzwerte bei anderen Bauteilen) aus, wenn jetzt definiert ist das auch im schlechtesten Fall diese Grenzen nicht überschritten werden so sollte doch eigentlich immer das Bauteil ausreichen was diese Werte aushält. Es werden aber oft trotzdem deutlich "besser" Werte genommen, warum eigentlich? Bei Temperaturen (und somit indirekt Leistung und Strom) kann ich das noch nachvollziehen (Lebensdauer), aber warum auch bei Spannungen und ähnlichen Werten - wie gesagt die "worst case" Werte der jeweiligen Schaltung sollen als abgedeckt vorausgesetzt werden ?! Bastler
12*sqrt(2) = ca. 17V Unter der Voraussetzung, dass die Spg. vor Gleichrichtung sinusförmig ist.
Dieter S. schrieb: > Hallo, > in einem 19"-Monitor sind ein halbes Dutzend 25V CrapXon-Elkos > aufgequollen und teilweise schon geplatzt. Ich habe jetzt nur 16V Typen > mit low ESR (Nichicon HZ). Die Elkos sitzen am 12V- und 5V-Ausgang der > Gleichrichtung (Dioden, keine Synchrongleichrichtung). Normal müsste bei > 16V noch genug Luft nach oben sein. Oder reicht das nicht aus? > > lg > Dieter Die neuen Kapzitäten sind ident oder höher als die orginalen Crapcos? Wenn ja: Bis zum nächsten Elkotausch paßt das schon. Miwi
MiWi schrieb: > Wenn ja: Bis zum nächsten Elkotausch paßt das schon. Allerdiings dürfte der dann deutlich früher erfolgen müssen.
Horst schrieb: > MiWi schrieb: >> Wenn ja: Bis zum nächsten Elkotausch paßt das schon. > > Allerdiings dürfte der dann deutlich früher erfolgen müssen. So... hintergründig... war das auch gemeint... MiWi
Athlon N. schrieb: > 12*sqrt(2) = ca. 17V > Unter der Voraussetzung, dass die Spg. vor Gleichrichtung sinusförmig > ist. Nicht zutreffend, hier geht es um den Sekundärkreis eines Schaltnetzteiles.
Immerhin sollen die Elkos relativ hohe Spitzenströme aushalten, während die Dioden leiten. MfG
Beitrag #5010290 wurde von einem Moderator gelöscht.
Um es mal so zu sagen: ich würde in einem 12V SNT keine 16V Elkos verbauen. Und auch an dieser Stelle keine 25V durch 16V Elkos ersetzen. Besonders dann nicht, wenn die 25V Elkos auf irgendeine Art kaputt gegangen sind...
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Mark S. schrieb: > Nicht zutreffend, hier geht es um den Sekundärkreis eines > Schaltnetzteiles. Auch bei einem klassischen Netzteil mit Sinus ist es nicht zutreffend, denn die 12V sind ja nicht die Effektivspannung, sondern die Gleichspannung am Ausgang, die der Spitzenspannung entspricht. Die nochmal mit der Wurzel aus 2 zu multiplizieren, ist Blödsinn.
Lothar M. schrieb: > Besonders dann nicht, wenn die 25V Elkos auf irgendeine Art kaputt > gegangen sind... CapXon waren schon ab Werk kaputt.
Dieter S. schrieb: > Hallo, > in einem 19"-Monitor sind ein halbes Dutzend 25V CrapXon-Elkos > aufgequollen und teilweise schon geplatzt. Ich habe jetzt nur 16V Typen > mit low ESR (Nichicon HZ). Die Elkos sitzen am 12V- und 5V-Ausgang der > Gleichrichtung (Dioden, keine Synchrongleichrichtung). Normal müsste bei > 16V noch genug Luft nach oben sein. Oder reicht das nicht aus? Das Problem hier ist, dass häufig mehrere Sachen in einen Topf geworfen und teilweise fälschlicherweise gleichbehandelt werden. Zu Ihrer Frage: Der von Ihnen angesprochene 16V-Elko ist bis zu einer Betriebsspannung von 16V (siehe Datenblatt) spezifiziert. Auch mit den üblichen Ausgangsspannungstoleranzen wird Ihre 12V-Rail niemals annähernd an 16V heran kommen. Die Antwort auf Ihre Frage ist also: Ein 16V-Elko ist an dieser Stelle einsetzbar. Genauso, wie ein 6,3V-Elko an der 5V-Rail einsetzbar ist. Was dann hier noch irgendwie im Subtext mitschwingt oder hineininterpretiert wird, ist die Frage nach der Lebensdauer. Die hat aber mit der Einsatzfähigkeit (s.o.) auf Basis der Spannungsfestigkeit erst einmal nichts zu tun. Der 16V-Elko wird sich wie im Datenblatt spezifiziert verhalten und die Lebensdauer ist darauf basierend abschätzbar/berechenbar. Also bitte nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen und alles gleichzeitig betrachten. Wenn Sie nun anstelle des 16V-Elkos einen 25V-Elko aus der selben Elko-Serien nehmen, haben sie im Normalfall u.a. eine größere Bechergröße und eine höhere Rippelstrombelastbarkeit. Eventuell sogar basierend darauf eine höhere spezifizierte Lebensdauer. Das alles und auch die höhere Spannungsfestigkeit ergibt eine höhere Lebensdauer des 25V-Elkos verglichen mit dem 16V-Elko - eingesetzt an der selben Stelle. Trotzdem noch einmal: Der 16V-Elko ist bis 16V spezifiziert und solange da nicht mehr als 16V anliegen, gelten erst einmal die Spezifikationen aus dem Datenblatt. Warum die ursprünglichen Elkos von CapXon defekt sind, kann viele Gründe haben. Banal gilt aber: Die Lebensdauer des CapXon-Elkos war in der entsprechenden Applikation so, wie Sie sie jetzt erlebt haben. Die Frage ist eher, warum genau dieser Elko gewählt worden ist. Einige Möglichkeiten: -> Preis -> Die Lebensdauer reichte gerade aus, um die gesetzlichen 2 Jahre zu überbrücken und die Mehrheit der Geräte-Besitzer zufrieden zu stellen. -> Die Spezifikationen des Elkos im Datenblatt stimmen, es wurde aber bewusst dieser Elko ausgewählt, basierend auf einer gewünschten Geräte-Lebensdauer. -> Die Spezifikationen des Elkos im Datenblatt stimmen nicht. -> Der Elko wird in der Zielapplikation sowieso schon überfahren. -> Nach mehreren Generationen von ähnlichen Geräten weiß man, welche Elkos man mindestens nehmen muss (empirisch ermittelt). Abschließend muss man sagen: Es hat schon seinen Grund, warum es so viele Schrott-Elko-Hersteller am Markt gibt. Die existieren nur dafür, weil der Bedarf an minderwertigen Elkos vorhanden ist. Das hat aber alles nichts mit Elko-Markenherstellern zu tun, die auch realistische Datenblätter liefern. CapXon ist in dieser "einen" Gruppe, in der Sie Panasonic, Rubycon, Nichicon, NCC, ... nicht finden... Zu Ihrem konkreten Problem zurück: Sie sollten sich auch die Datenblätter der verbauten CapXon-Elkos besorgen und mit denen der neuen Elkos vergleichen. Ist meistens eine sehr interessante Angelegenheit.
hinz schrieb: > CapXon waren schon ab Werk kaputt. Dem kann ich leider nicht widersprechen. Ich habe hier noch einige, die kühl gelagert und nie verbaut waren. Dennoch drückt es bei den meisten die Gummiabdichtung am Boden heraus. Sehr viele andere sind im Betrieb mit 'erhobenem Haupt' gestorben. Andere Elkos haben unter den gleichen Bedingungen nie Ärger bereitet. 25 V Typen haben gegenüber 16 V Typen einen kleineren ESR und sind daher vorzuziehen. Aber bitte keine CapXon mehr verwenden!
Manche Netzteile liefern im Leerlauf (bzw. bei zu wenig Last) eine erhöhte Ausgangsspannung. Das sollte man bei der Wahl der Elkos berücksichtigen. Also die Leerlaufspannung messen, falls der Leerlauf überhaupt zugelassen ist.
cap schrieb: > Datenblätter der verbauten CapXon-Elkos besorgen Kann man sich sparen, die sind deutlich geschönt.
> Die Elkos sitzen am 12V- und 5V-Ausgang der > Gleichrichtung (Dioden, keine Synchrongleichrichtung). ich lese das so das es sich um Glättungselkos handelt direkt nach der Spannungsgleichrichtung. Das bedeutet, die 12V und 5V ist noch nicht die Spitzenspannung. Demnach muss man diese beachten, wie Athlon schon schrieb.
der lesen kann schrieb: >> Die Elkos sitzen am 12V- und 5V-Ausgang der >> Gleichrichtung (Dioden, keine Synchrongleichrichtung). > > ich lese das so das es sich um Glättungselkos handelt direkt nach der > Spannungsgleichrichtung. Das bedeutet, die 12V und 5V ist noch nicht die > Spitzenspannung. Demnach muss man diese beachten, wie Athlon schon > schrieb. Ihr liegt beide falsch.
der lesen kann schrieb: > die 12V und 5V ist noch nicht die Spitzenspannung. Doch, natürlich. Wenn nicht, bekommt die nachfolgende Schaltung auch eine zu hohe Spannug und stirbt. Wenn aus einem 5V Netzteil mehr als 5V herauskommt und damit auch am Ausgangselko anliegt, ist es kaputt. Auch im Leerlauf darf es nicht anders sein, sonst muß eine Mindeslast vorgegeben oder eingebaut sein. MfG Klaus
Klaus schrieb: > Wenn aus einem 5V Netzteil mehr als 5V > herauskommt und damit auch am Ausgangselko anliegt, ist es kaputt. Du hast anscheinend noch immer nicht bemerkt, dass es hier nicht um ein 50Hz-Trafo-Netzteil, sondern um ein Schaltnetzteil geht. Und da gibt es nicht diese 1,4-fachen Überspannungen, sondern ausgeregelte, stabile Gleichspannungen. Folgerichtig sterben hier die Elkos vorzugsweise an hoher Ripplestrombelastung und/oder Übertemperatur, aber nicht an Überspannung.
hinz schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Besonders dann nicht, wenn die 25V Elkos auf irgendeine Art kaputt >> gegangen sind... > > CapXon waren schon ab Werk kaputt. Die Dinger haben sich ihren Spitznamen CrapCon redlich verdient. ;-))
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Vielen Dank für die zahlreichen Tipps! Ich habe dem Freund, dem der Monitor gehört, die defekten Elkos in ein Tütchen gepackt und ihn damit zu Conrad geschickt. LOW ESR sollte er mitbringen, habe ich draufgeschrieben. Nun ist das Filialsortiment hier vor Ort nicht so üppig. TEAPO SY haben sie ihm eingetütet. ESR lt. Datenblatt .046 Ohm. http://www.produktinfo.conrad.com/datenblaetter/425000-449999/444020-da-01-en-ALU_ELKO_470UF_35V_LOW_ESR.pdf Sind die ok? Ich hab sie erst mal eingelötet, mal sehen, wann er mit dem Monitor wiederkommt ;-) Inzwischen hab ich auch Service-Unterlagen von einem ähnlichen Netzteil gefunden, nur so zur Schaltungs-Orientierung.
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Dieter S. schrieb: > Ich habe dem Freund, ..... sie erst mal eingelötet, mal sehen, wann er > wiederkommt ;-) Na das nenn ich mal einen Gefallen an einem Freund :) An jedem Elko vielleicht 0,2EUR gespart, dafür die ganze Montiererei und das Gelaufe nochmal. Aber für einen vernünftigen Hersteller hat es nicht gereicht, musste es denn gerade wieder son ein Noname China.... sein? Udo Jürgens: 66 Jahre, ... an gehabtem Schaden nichts gelernt :) rgds
6a66 schrieb: > vielleicht 0,2EUR gespart es war Samstagnachmittag, und die Apotheken hatten schon zu
Dieter S. schrieb: > Sind die ok? Wieder nichts gelernt. Wieso fragen Sie überhaupt noch nachträglich? Den Thread hätten wir uns echt sparen können. Beratungsresistent.
Beitrag #5011284 wurde von einem Moderator gelöscht.
Damit ich schon mal teure bestellen kann, bevor er wiederkommt :-) Meine Nichicon HZ sind leider 5mm zu hoch. Und wer hat mich denn bitteschön hier vor TEAPO SY gewarnt?
Dieter S. schrieb: > Damit ich schon mal teure bestellen kann, bevor er wiederkommt :-) Hier geht es nicht um teuer. > Meine Nichicon HZ sind leider 5mm zu hoch. Und wer hat mich denn > bitteschön hier vor TEAPO SY gewarnt? Immer die anderen schuld? Sie wurden auch nicht vor den anderen hunderten Schrott-Elko-Herstellern explizit beim Namen gewarnt. Ein bisschen mehr Eigeninitiative wäre angebracht gewesen.
Dieter S. schrieb: > Neues_Dokument_152_2.jpg > > 235 KB, 67 Downloads Der Grund für den Ausfall sind nicht hauptsächlich die Elyt. Diese Platine war einfach zu heiß geworden. Beim Wiedereinbau versuchen, durch zusätzliche Lüftungslöcher die Temperatur zu senken.
cap schrieb: > Dieter S. schrieb: > bisschen mehr Eigeninitiative wäre angebracht gewesen. Vielleicht könnten wir mal einen "Wir rollen uns einen Low ESR Elko"-Workshop starten :-) Ich weiß, was gute Elkos sind, aber die Einkaufsmöglichkeiten waren am Wochenende etwas eingeschränkt. Meine Nichicon HZ passten nicht rein, und die "Low ESR" Elkos von Conrad waren die Alternative zu "gar keine Elkos". Ja, ich hätte Löcher in das das Gehäuse bohren können, wie bereits zur Kühlung vorgeschlagen, dann hätten die HZ reingepasst. Aber hey, wir reden hier über einen beinahe 10 Jahre alten 19-Zoll VGA-Monitor mit 4:3 Display. Wenn der bei meinem Freund noch mal abraucht, schieß' ich ihm für 20€ in der Bucht einen besseren.
Grundregel beim Tausch von Elkos: Immer nur gleichwertig oder die nächsthöhere Spannungsfestigkeit nehmen. Egal was man dort zu messen meint. Experimente können sehr schnell ins Desater führen. Selbiges gilt für die Kapazität. Die orig. Elkos sind immer mit einem Sicherheitspuffer berechnet worden, da die Spannungsfestigkeit mit der Lebensdauer stetig abnimmt. Ein neuer kann 25 V überstehen - ist er älter, dann nur noch 19 V oder noch weniger. Machst du nun einen 16 V rein, kann es passieren, dass er dir nach 2 Jahren um die Ohren fliegt, wenn er nur noch 13 V aushält und die Schaltung aber 13,9 V in einer Spitze einschießt.
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Ronny S. schrieb: > Grundregel beim Tausch von Elkos: Grundregel beim posten: keine Märchen erzählen.
20% Reserve für die Spannung sind bei Al-Elkos ausreichend. Das sind keine Tantals die ab 50% der max. Spannung ein Derating haben.
Das sehe ich inzwischen auch so. Eine Handbreit Abstand zur nächst höheren Normspannung, dann passt das schon bei Glättungskondensatoren. Wichtig ist auf jeden Fall ein niedriger Innenwiderstand ESR, denn der verbrät Leistung und heizt den Elko auf. Nun finden sich in den Datenblättern der Hersteller oft ganz unterschiedliche ESR-Werte für Elkos des gleichen Typs mit gleicher Kapazität aber unterschiedlicher Spannungsangabe. Eigentlich sollte man annehmen, bei niedriger Spannung ist die Oxidschicht dünner, da ist weniger Widerstand zu erwarten. Aber oft halten sich die ESR-Werte nicht daran. Mir ist aufgefallen, dass (in gewissen Grenzen) der ESR eher mit der Dicke des Elkos korreliert, und zwar umgekehrt proportional. Ganz krass ist der Anstieg oft zwischen der zweitdünnsten und der dünnsten Bauform. Wenn ich die Wahl habe, baue ich stets das dickste verfügbare Kaliber ein, das reinpasst.
Michael X. schrieb: > 20% Reserve für die Spannung sind bei Al-Elkos ausreichend. [...] Wenn man genau weiß welche Spannung maximal auftreten kann. Das konnte ich bisher an Dieters Ausführungen nicht erkennen. Ohne Nachlesen im Datenblatt, Nachmessen oder Nachrechnen würde ich in so einem Netzteil nie schwächere Kondensatoren verbauen. Wenn das jetzt nur fürs Wochenende ist und eh bei Dir daheim steht ist das etwas anderes. Klappen wird es auf jeden Fall (über einen unbekannten Zeitraum).
>welche Spannung maximal auftreten kann...
Ich glaube, in modernen Schaltnetzeilen ist die Ausgangsspannung durch
primäre PWM-Regelung stabiler und "glatter" als im Analogzeitalter.
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Dieter S. schrieb: > Ich glaube, in modernen Schaltnetzeilen ist die Ausgangsspannung durch > primäre PWM-Regelung stabiler und "glatter" als im Analogzeitalter. Das halte ich für eine gefährliche Pauschalaussage, es gibt locker 300 verschiedene Arten von Schaltreglern und zehntausende Schaltungen in denen diese eingesetzt werden. Bei vielen davon sieht die Ausgangsspannung unter Last in keinster Weise "stabil oder glatt" aus und das auch schon garnicht im Vergleich zu einem "Analogzeitalteraufbau" Trafo+Gleichrichter+Siebung+Linearregler.
Beitrag #5012628 wurde vom Autor gelöscht.
Dieter S. schrieb: > Das sehe ich inzwischen auch so. Eine Handbreit Abstand zur nächst > höheren Normspannung, dann passt das schon bei Glättungskondensatoren. Gerade da, sollte man die doppelte Spannungsfestigkeit wählen. Sonnst droht vorzeitige Alterung, durch Spannungsspitzen aus dem Netz.
Schau dir die weiter oben verlinkte Schaltung eines einigermaßen modernen Monitor-Netzteils an, dann siehst du, was für ein Aufwand da gegen Spannungsspitzen getrieben wird, und dass die sekundärseitigen Glättungselkos davon schaltungstechnisch meilenweit entfernt liegen. Im PDF-Dokument auf Seite 25, hier nochmal der Link: https://www.mikrocontroller.net/attachment/330374/ag172d.pdf
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