Guten Abend, ich bin auf der Suche nach einem guten Platinen Hersteller. Meine Serien sind relativ klein (50-100 Stück im Jahr). Meist handelt es sich um einseitig SMD Bestückung. lg
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Suchst du leere oder bestückte Platinen? Und was sind "gute" Hersteller in deinen Augen? Gute bis hervorragende Qualität? Schnelligkeit? Preis? E-Test sollte heute immer im Preis mit drin sein, wenn nicvht Finger weg. Falls bestückt - wer beschafft das Material?
H.Joachim S. schrieb: > Suchst du leere oder bestückte Platinen? > Und was sind "gute" Hersteller in deinen Augen? > Gute bis hervorragende Qualität? > Schnelligkeit? > Preis? > > E-Test sollte heute immer im Preis mit drin sein, wenn nicvht Finger > weg. > Falls bestückt - wer beschafft das Material? Ich suche bestückte Platinen. Ein guter Hersteller ist für mich wenn in kurzer Zeit aus meiner Stückliste ein Angebot erstellt wird und ich innerhalb von einigen Wochen meine getesteten und bestückten Platinen erhalte. Das Material muss der Hersteller besorgen.
Hallo, > olga schrieb: > Ein guter Hersteller ist für mich wenn in kurzer Zeit aus meiner > Stückliste ein Angebot erstellt wird und ich innerhalb von einigen > Wochen meine getesteten und bestückten Platinen erhalte. > Das Material muss der Hersteller besorgen. ein kleiner und flexibler Bestücker für solche Kleinserien ist z.B. dieser hier: http://www.tse-dresden.de/ Auch diesen kann ich empfehlen: http://www.shelektronik.de/ Aber wahrscheinlich gibt es in deinem Umkreis auch ähnlich Bestücker. Wenn man mal eben schnell hinfahren kann, hat das einige Vorzüge. Gruß Ölektronika
U. M. schrieb: > ein kleiner und flexibler Bestücker für solche Kleinserien ist z.B. > dieser hier: http://www.tse-dresden.de/ > Auch diesen kann ich empfehlen: http://www.shelektronik.de/ Danke werde morgen gleich ein Angebot anfragen!
U. M. schrieb: > Hallo, >> olga schrieb: >> Ein guter Hersteller ist für mich wenn in kurzer Zeit aus meiner >> Stückliste ein Angebot erstellt wird und ich innerhalb von einigen >> Wochen meine getesteten und bestückten Platinen erhalte. >> Das Material muss der Hersteller besorgen. > ein kleiner und flexibler Bestücker für solche Kleinserien ist z.B. > dieser hier: http://www.tse-dresden.de/ > Auch diesen kann ich empfehlen: http://www.shelektronik.de/ > > Aber wahrscheinlich gibt es in deinem Umkreis auch ähnlich Bestücker. > Wenn man mal eben schnell hinfahren kann, hat das einige Vorzüge. > Gruß Ölektronika Gibts da ca eine Hausnummer zu den Preisen?
Wir haben sehr gute Erfahrungen mit http://www.ekm-elektronik.de/ gemacht. Die können von Gurtabschnitten picken, was bei solchen kleinen Mengen die Beschaffung deutlich preiswerter macht. Und die scheuen auch nachträgliche Anpassungen nicht ... Fädeldraht löten, Zweipoler auf freigekratztes Stück Leiterbahn, alles kein Problem. Zu Preisen mit Einkauf kann ich nichts sagen, das habe ich bislang immer selbst erledigt (also denen Platinen + Bauelemente komplett angeliefert).
Hallo, evtl. kann ich dir auch helfen. Bitte schreib mir eine Mail an info[at]rh-tech.de Beste Grüße
Eine Frage: wie hoch betraegt der Ausschuss bei solchen Kleinserien? Bei mir laufen z.Zt. zwei solche Kleinserien: Board mit 90 SMD Komponenten (6cm x 10cm) 400 Stk.: 1% Fehler, die aber alle leicht behoben werden konnten. Derselbe Bestücker: Board mit 300 SMD Komponenten (16 x 22cm) 100 Stk.: 5 Boards waren fehlerhaft, 2 davon irreparabel. Ist das noch im grünen Bereich?
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Mehmet K. schrieb: > Derselbe Bestücker: > Board mit 300 SMD Komponenten (16 x 22cm) 100 Stk.: 5 Boards waren > fehlerhaft, 2 davon irreparabel. Das ist eine Preisfrage. Wenn das ein kleiner Bestücker ist (~ 10 Mann) und es stimmt der Preis dann sind 2% Auschuss und 3% Fehler aus meiner Sicht tolerierbar. Es gibt schon Bestücker die schaffen 0% Auschuss un 0 % Fehler, die testen dann aber auch mit richtigen 'Geschützen' - das kostet. Wir würden in diesen Fall 105 Stück ordern und der Auschuss kommt dann in die Tonne es sei denn die fehlerhaften Boards lassen sich innerhalb einer 1/4 Stunde reparieren. Ist der Auschuss aber grösser sollte man der Sache sofort auf dem Grund gehen.
Der Ausschuss hängt nicht nur von der Anzahl der Bauteile auf der LP ab, sondern auch von der Feinheit der Strukturen, der Fertigungsqualität der LP und von der Qualität der Bauteile. Bei obigen 1% ist das sicher in Ordnung, bei den 5% schon grenzwertig, da sollte man genauer schauen, wo bzw. wie die Fehler entstanden sind. Ich hab da schon vieles erlebt: kurzschlüsse zwischen Leiterbahnen, die erst mehrere Wochen nach Bestückung und Gesamttest der Leiterplatte aufgetreten sind (klingt unglaublich, ich weiß...), Durchkontaktierungen, die ebenfalls erst Wochen nach Bestückung und Test gebrochen sind und defekte Bauteile die mit großer Wahrscheinlichkeit schon vor der Verarbeitung defekt waren. Grüsse
Neben den schon aufgeführten Qualitätsmängeln, die durch den Bestückungsvorgang oder schlechte Bauteile verursacht werden, sollte man sich aber auch als Layouter ernsthaft damit befassen. Viele Lötfehler resultieren nämlich aus ungünstigen Padgeometrien, asymmetrisch angebundenen Pads, Wärmefallen, usw.. Hierbei spielt auch der jeweils verwendete Lötprozess eine große Rolle, da z.B. Abschattungseffekte usw. auftreten können.
Andreas S. schrieb: > Neben den schon aufgeführten Qualitätsmängeln, die durch den > Bestückungsvorgang oder schlechte Bauteile verursacht werden, sollte man > sich aber auch als Layouter ernsthaft damit befassen. Viele Lötfehler > resultieren nämlich aus ungünstigen Padgeometrien, asymmetrisch > angebundenen Pads, Wärmefallen, usw.. Deine Einwände mögen stimmen, wir reden hier von Kleinstückzahlen (~100 Stück) Für Kleinfirmen heißt das, dass sie ihre Mitarbeiter auf Schulung schicken müssten. Von den Kosten mal abgesehen, ist der Mitarbeiter für eine Zeitlang nicht verfügbar. Sowas ist für 'Kleinhäusler' Manager ein rotes Tuch. Für die ist dann 'pfuschen' immer noch das kleinere Übel ;-)
Die Bude ist zwar nicht klein (sicher mehr als 50 Angestellte); aber die Bestückungs-Abteilung hat vermutlich so um die 5 Angestellten. Zumindest scheint sich das Ganze nicht im roten Bereich zu bewegen. Weil aber 2 ziemlich teuere IC's auf dem (grösseren) Board sind, tun nicht korrigierbare Fehler natürlich besonders weh. Danke für all die detailierten Antworten.
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il Conte schrieb: > Deine Einwände mögen stimmen, wir reden hier von Kleinstückzahlen (~100 > Stück) Durch ein schlechtes Layout bedingte Bestückungsfehler können auch bei noch kleineren Stückzahlen auftreten, selbst bei nur einer einzelnen Leiterplatte. > Für Kleinfirmen heißt das, dass sie ihre Mitarbeiter auf Schulung > schicken müssten. Gerade in kleineren Unternehmen erfolgt die Rückmeldung über derartige Probleme viel unmittelbarer als in Großunternehmen, in denen noch etliche Instanzen zwischengeschaltet sind. Der Verweis auf Schulungen erfolgt üblicherweise eher von Mitarbeitern, die zu faul oder unflexibel sind, sich selbst in Themen einzuarbeiten und die richtigen Schlüsse aus Fehlern zu ziehen. Gerade in Großunternehmen kann man eigene Fehler auch sehr leicht der Organisation anlasten. > Von den Kosten mal abgesehen, ist der Mitarbeiter für eine Zeitlang > nicht verfügbar. Sowas ist für 'Kleinhäusler' Manager ein rotes Tuch. > Für die ist dann 'pfuschen' immer noch das kleinere Übel ;-) Den größten Pfusch habe ich bisher ausgerechnet bei den größten Kunden erlebt. Dort ist es dem einzelnen Mitarbeiter nämlich häufig scheißegal, ob das Produkt funktioniert oder sich herstellen lässt. Eine derartige Haltung kenne ich bei Mitarbeitern kleinerer Unternehmen nur in wesentlich geringerem Maße, da sie selbst wissen, wie sehr das Wohl des Unternehmens und damit ihr eigener Arbeitsplatz an den Produkten hängt. Ich selbst schaue mir von jeder Leiterplatte, die ich entworfen habe, ein paar Exemplare unter dem Mikroskop an, um potentielle Schwachstellen zu erkennen. Und diese Erkenntnisse sind ein Element meiner eigenen kontinuierlichen Verbesserung. Dafür benötige ich keinen Schulungsleiter, der mir alles vorkaut. Und natürlich lese ich regelmäßig Publikationen zu allen möglichen qualitätsrelevanten Themen, egal ob Schaltungsentwurf, Leiterplattenlayout oder Bauelementekunde. Auch ohne einen Vorturner, der mir vorschreibt, wann ich was zu lernen habe.
Andreas S. schrieb: > Der Verweis auf Schulungen > erfolgt üblicherweise eher von Mitarbeitern, die zu faul oder unflexibel > sind, sich selbst in Themen einzuarbeiten und die richtigen Schlüsse aus > Fehlern zu ziehen. Mit Verlaub: Schulungen, wenn der Vortragende ne Ahnung hat sind schon ok. Nicht jeder hat autodidaktische Fähigkeiten. Und wenn ja dauert das Faktor 3 bis 4 länger! Schau dich an, du wärst bestimmt nicht hier wenn dir nicht irgendjemand (und sei es nur dein Volksschullehrer) was beigebracht (geschult) hätte. Andreas S. schrieb: > Ich selbst schaue mir von jeder Leiterplatte, die ich entworfen habe, > ein paar Exemplare unter dem Mikroskop an, um potentielle Schwachstellen > zu erkennen. Leute mit kognitiven Fähigkeiten machen sowas vorher ;-) Indem man nachdem Layouten einen ausgefeilten Review-Prozess durchführt.
il Conte schrieb: > Mit Verlaub: Schulungen, wenn der Vortragende ne Ahnung hat sind schon > ok. Ich habe nichts gegen Schulungen gesagt, sondern gegen Mitarbeiter, die immer nur auf Schulungen verweisen und so versuchen, auch die banalsten eigenen Fehler auf unzureichende Schulung zurückzuführen. > Nicht jeder hat autodidaktische Fähigkeiten. Dann ist derjenige einfach eine Fehlbesetzung für jede anspruchsvolle Tätigkeit. > Und wenn ja dauert das Faktor 3 bis 4 länger! Das kann durchaus so sein, allerdings merkt man sich Sachen deutlich besser, wenn man sie selbst gemacht hat. Dies merkt man insbesondere dann, wenn man in einer Schulung eine Sache eigentlich verstanden hatte und auch ggf. entsprechende Übungen erfolgreich durchführen konnte, aber zwischen der Schulung und der Nutzung im Projekt viel Zeit (> zwei Wochen) liegt. Dann ist dann Schulungswissen ziemlich verpufft, wohingegen mühsam selbst erarbeitete Erkennisse noch deutlich besser abrufbar sind. Leider gibt es aber auch aufgeblähte Produkte, insbesondere Software, für die man wirklich eine Schulung benötigt, da ansonsten zu viele Fallstricke lauern. Das ist aber meist eher ein Problem des Produktes oder der zugehörigen Dokumentation. > Schau dich an, du wärst bestimmt nicht hier wenn dir nicht irgendjemand > (und sei es nur dein Volksschullehrer) was beigebracht (geschult) hätte. Natürlich habe auch ich an diversen Schulungen in Schule, Studium und Beruf teilgenommen. > Leute mit kognitiven Fähigkeiten machen sowas vorher ;-) > Indem man nachdem Layouten einen ausgefeilten Review-Prozess durchführt. Und damit wären wir wieder beim eigentlichen Problem: der Layouter gibt die Verantwortung ab an die Organisation. Wenn dann trotzdem Mist herauskommt, waren es eben andere Leute. Und woher sollen die Maßstäbe für den Review-Prozess stammen, wenn sich niemand mehr die realen Baugruppen anschauen darf? Nur aus Schulungen und bedruckten Bäumen?
>>Und woher sollen die Maßstäbe für den Review-Prozess stammen, wenn sich >>niemand mehr die realen Baugruppen anschauen darf? Nur aus Schulungen >>und bedruckten Bäumen? So ist es, Realität schlägt immer noch die Theorie und nicht alles verhält sich genau so wie's im Lehrbuch steht. Grüsse
Steve N. schrieb: > schick mir mal eine Kontaktmöglichkeit von dir. Wie soll das als Gast gehen? Bei den Vorkenntnissen des TO wird das sowieso nichts. Das Niveau hier hat bald den absoluten Nullpunkt erreicht. Die TO soll mal lieber googlen, anstatt hier faul andere zu fragen. Im Markt wäre der Thread passender.
Cyborg schrieb: > Die TO soll mal lieber googlen, anstatt hier faul andere > zu fragen. Im Markt wäre der Thread passender. Seltsame Einstellung. Wieso soll man nicht von den Kenntnissen anderer profitieren? Genau dies ist doch der Sinn eines Forums: man trifft sich hier, weil man Fragen hat; man trifft sich hier, weil man gewillt ist, Fragen zu beantworten. Mit Deiner Einstellung müsste man dieses Forum dicht machen; oder den Besucher gleich auf Google weiterleiten.
olga schrieb: > Guten Abend, > ich bin auf der Suche nach einem guten Platinen Hersteller. > Meine Serien sind relativ klein (50-100 Stück im Jahr). > Meist handelt es sich um einseitig SMD Bestückung. > > lg Gerne würde auch ich ein Angebot erstellen. Weiteres gerne per E-Mail info@jl-elektronik.de Gruß Jonas
Mehmet K. schrieb: > oder den > Besucher gleich auf Google weiterleiten. Wenn die TOs zu faul sind, selbst erst mal Google zu bemühen, ja. Ansonsten wird das Forum nur missbraucht. Dann machen bald nur noch User hier die Arbeit anderer. Dann sollen andere die User auch dafür bezahlen oder eine gemeinnützige Spende machen. Ist ja bei Wikipedia hin und wieder auch Teil des Modells.
Gebhard R. schrieb: > So ist es, Realität schlägt immer noch die Theorie und nicht alles > verhält sich genau so wie's im Lehrbuch steht. Interessant wird das ganze, wenn man ggf. gezielt gegen Designrichtlinien verstoßen muss, da ansonsten das Produkt nicht realisierbar wäre. Oder wenn man sehr unterschiedliche Technologien kombinieren muss, z.B. Hochstrom/Dickkupfer mit impedanzkontrollierten Feinstleitern. Außerdem dient die akribische Kontrolle der Baugruppen auch dazu, Fertigungsfehler der Leiterplatte oder Bestückung zu entdecken. Natürlich würde jetzt ein Konzernbeamte sagen, dass man nur Zulieferer mit allen möglichen Akkreditierungen beauftragen dürfe, aber die Praxis zeigt leider, dass auch einige(!) solcher Zulieferer schlampen. Die Höhepunkte, die einer meiner Kunden bei einem Zulieferer erlebt hatte, waren Kaffeeflecken und Spritzer frischer Lotpaste auf den Baugruppen. Wo lagern die bitteschön die fertig bestückten Baugruppen? Irgendwo zwischen Pausenraum und Materiallager? Es handelt sich dabei übrigens um einen eher großen Fertigungsdienstleister, der Unmengen an Zertifikaten (ISO 9001, ISO/TS 16949, EN ISO 13485, UL) auch für den konkreten Fertigungsstandort vorweisen kann. Leider hängen bei denen die Zertifikate irgendwo an der Wand statt damit lieber fertige Baugruppen abzudecken.
Cyborg schrieb: > Steve N. schrieb: >> schick mir mal eine Kontaktmöglichkeit von dir. > > Wie soll das als Gast gehen? In dem er sich registriert?! Gruß ScopeM
Steve N. schrieb: > In dem er sich registriert?! Dann ist sie/er kein Gast mehr. Kapieren viele sowieso nicht.
Cyborg schrieb: > Im Markt wäre der Thread passender. Da stimme ich Dir zu, auch wenn wir dann auf Deine Kommentare verzichten müssen :-(
>Es handelt sich dabei übrigens um einen eher großen >Fertigungsdienstleister, der Unmengen an Zertifikaten (ISO 9001, ISO/TS >16949, EN ISO 13485, UL) auch für den konkreten Fertigungsstandort >vorweisen kann. Leider hängen bei denen die Zertifikate irgendwo an der >Wand statt damit lieber fertige Baugruppen abzudecken. Tja, das ist das Problem, Qualität muss von allen, die in der Firma beschäftigt sind ,gelebt werden. Das viele ISO Papier hilft dabei gar nix, wenn auch nur einer in der Fertigungskette schlampt.(Man kann nur den Betreffenden leichter eruieren) Auf der anderen Seite wird die Luft für nicht zertifizierte Hersteller bzw. Dienstleister wie mich immer dünner. Also hab ich mit einer Zertifizierungsstelle wegen ISO 9001 und 13485 Kontakt aufgenommen. Die wissen allerdings noch immer nicht, ob eine Zertifizierung eines 2 Personen Unternehmens überhaupt möglich ist. Mal sehen, was denen so einfällt.
Mehmet K. schrieb: > 2 davon irreparabel. Sind das schlecht verlötete BGAs oder einfach nur Widerstände um 90° versetzt gewesen?
Gebhard R. schrieb: > Tja, das ist das Problem, Qualität muss von allen, die in der Firma > beschäftigt sind ,gelebt werden. Bei einem früheren Arbeitgeber hieß es irgendwann: "Ab jetzt ist auch unser Standort nach ISO 9000 zertifiziert. Auf dem Netzwerklaufwerk X liegt das Qualitätshandbuch, aber das sollt Ihr nicht lesen. Das müssen wir nur für alle lesbar auslegen und auf die Existenz hinweisen. An Eurer Arbeitsweise ändert sich dadurch gar nichts." > Das viele ISO Papier hilft dabei gar > nix, wenn auch nur einer in der Fertigungskette schlampt.(Man kann nur > den Betreffenden leichter eruieren) Bei dem konkreten Fertigungsdienstleister kam es bei fast jedem Fertigungsauftrag zu Qualitätsmängeln, und zwar an ganz unterschiedlichen Stellen: falsch beauftragte Leiterplatten, falsch bestückte Bauelemente, verbrutzelte handgelötete Bauelemente mit dicken Lotklumpen, o.a. Kaffeeflecken, o.a. Lotpastenspritzer. Und bei einem Steckverbinder, in den ein Kodiernippel eingesetzt werden musste, wurde dieser in irgendeiner Richtung hineingesteckt und festgeklopft. Dabei brachen den die Rastnasen ab, die ihn in der korrekten Position gehalten hätten... Glücklicherweise hat sich unserer Kunde mittlerweile von diesem Dienstleister getrennt, auch wenn die ganzen Fehleruntersuchungen für mich selbst Umsatz bedeuteten. Dafür bekomme ich jetzt aber nicht mehr so häufig einen Schock, wenn der Kunde anruft und erzählt, dass ein neues Fertigungslos einer von mir entwickelten Baugruppe nicht funktioniert. > Auf der anderen Seite wird die Luft für nicht zertifizierte Hersteller > bzw. Dienstleister wie mich immer dünner. Also hab ich mit einer > Zertifizierungsstelle wegen ISO 9001 und 13485 Kontakt aufgenommen. Die > wissen allerdings noch immer nicht, ob eine Zertifizierung eines 2 > Personen Unternehmens überhaupt möglich ist. Mal sehen, was denen so > einfällt. Das Problem kenne ich in gewissen Rahmen auch. Der Einkauf mancher Großunternehmen hat teilweise kräftig einen an der Waffel. Was die an Vorleistungen im Rahmen einer Lieferantenbewertung erwarten, steht manchmal in keiner Relation zum Auftragsvolumen und der Art der Zusammenarbeit. Ein ehemaliger Kunde von uns verlangte bei jeder Lieferung eine Erklärung darüber, dass keine Giftstoffe o.ä. in der Lieferung enthalten seien, und das bei Lieferungen von Software in elektronischer Form... Da er selbst aber wiederum seinen Kunden gegenüber entsprechende Erklärungen abgeben musste, musste er sich bei seinen Lieferanten ebenfalls absichern. Nun gut, das war noch einfach. Andere Kunden verlangen in der Lieferantenselbstauskunft teilweise unverschämte Angaben, wie z.B. über konkrete Umsätze mit anderen Kunden.
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Andreas S. schrieb: > Nun gut, das war noch einfach. > Andere Kunden verlangen in der Lieferantenselbstauskunft teilweise > unverschämte Angaben, wie z.B. über konkrete Umsätze mit anderen Kunden. Sowas ist doch bei den AUTO AG s Gang und Gebe :-( Was sich dort so die BWL-Bubis alles ausdenken und wissen wollen, da ist die Frage nach den Umsätzen nur eine Frage und (sehr) Vielen. Wenn man die Knechterei zu bunt treibt, sieht man am Bosch-Debakel mit seinen Lenkgetrieben. Ich kann mir so gut vorstellen was in Italien bei dieser Deckel-Guss Firma passiert ist: 'Wir werden Bosch ein Angebot machen das sie nicht ablehnen werden' :-) Dabei, da bin ich mir ziemlich sicher, sind ein paar BWL-Fuzzis bei Bosch und BMW über den Jordan gesprungen. :-)
Ich empfehle einen Bestuecker in der Naehe auszusuchen, und dort erst einmal vorbei zu gehen. Das Projekt, zB einen Prototypen vorbeibringen und sich beraten lassen, ob das so gut sei, und was man vorgaengig noch verbessern sollte. Der Bestuecker sieht gleich, welche Konfigurationen kritisch sind, und wie man die anpassen sollte. Dann macht man diese Aenderungen Und geht nochmals vorbei zur Auftragserteilung, und holt sich nochmaliges Feedback. Nach der Fertigung geht man nochmals vorbei zum Abholen, und Feedback holen. Wo lagen die Probleme ... Dabei sollte man sich die Prozesse auch zeigen lassen. Diese erklaert der Bestuecker gerne, denn er muss seine Preise ja rechtfertigen. Es sollte gleich der Entwickler, resp falls der Layouter nicht derselbe sind, gleich beide vorbei gehen. Das Wissen des Bestueckers sollte man sich auf keinen Fall entgehen lassen. Das spart so viel Mehrarbeit...
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Sapperlot W. schrieb: > Das Wissen des Bestueckers sollte man > sich auf keinen Fall entgehen lassen. Ja, so sollte es sein. In der Praxis hat man es als Bestücker oft mit präpotenten Typen zu tun, die natürlich völlig unfehlbar sind weil sie glauben, sich an IPC zu halten. Ja, es funktionieren auch 0,15mm Abstand zwischen Pads, aber gut eben nur in einer Serie, wo ich mit Stencil-Stärken, Reduzierung und Spezial-Lotpaste herumspielen kann. Bei einem Prototyp muss man da nach dem Löten manchmal mit der Sauglitze ran. Daher ist's besser sowas zu vermeiden, auch wenns im Datenblatt so gezeichnet ist. Dem Hersteller des IC ist's ja egal wie der Bestücker den Chip auflötet, bzw. wieviel Mühe das macht. Grüsse
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