Hallo, kann mir jemand sagen wodurch sich die verschiedenen Pt100 Klassen unterscheiden? Wie kommt es zu den unterschiedlichen Genauigkeiten? Ist es hauptsächlich der 0°C Wert oder sind da Verunreinigen oder ähnliches im Platin? Wenn es nur der 0°C Wert wäre, dann wäre dies mit einer Messung bei 0°C ja zu korrigieren, aber wenn der Widerstand eine andere Steigung hat nützt es einem nicht viel.
Steffen schrieb: > kann mir jemand sagen wodurch sich die verschiedenen Pt100 Klassen > unterscheiden? Hast du es schon mal mit Google versucht? https://www.omega.de/techref/pdf/techref-07-pt100-iec751.pdf
Wolfgang schrieb: > Hast du es schon mal mit Google versucht? > https://www.omega.de/techref/pdf/techref-07-pt100-iec751.pdf Habe ich und ich habe keine Antwort auf meine Fragen gefunden. Dein PDF beantwortet diese ja auch nicht.
Steffen schrieb: > Wenn es nur der 0°C Wert wäre, dann wäre dies mit einer Messung bei 0°C > ja zu korrigieren Das ist genau NICHT der Sinn der Genauigkeitsklassen, sondern es soll erreicht werden, dass man die Sensoren austauschen kann ohne Abgleich. Sowieso ist es keineswegs einfach, einen Temperatursensor zu kalibrieren, denn dazu braucht man eine Umgebungstemperatur, die genauer ist als der Sensor messen soll. Also z.B. ein Wasserbad o.ä. mit einer Temperaturstabilisierung besser 0,1 K. Hier behaupten zwar immer wieder Spezialisten, sie könnten mit Kühlschrank und Backofen oder sonstigem Küchenkram Genauigkeiten von mK erreichen, aber das ist blosse Selbstüberschätzung und Angeberei. 1 K ist schon anspruchsvoll. Das gilt im übrigen auch für andere Sensoren, es gibt z.B. NTC-Fühler für Fieberthermometer mit einer für die Fiebermessung ausreichenden Austauschgenauigkeit. Sonst bräuchte man ja im Krankenhaus bei jedem Sensoraustausch einen präzisionsstabilisierten Hintern. Georg
1K ging ganz gut mit Eiswasser bzw kochendem Wasser. Überprüfen lief mit nem Venus Kallibrator.
Kolja L. schrieb: > 1K ging ganz gut mit Eiswasser bzw kochendem Wasser. Für Umgebungstzemperaturen nimmt man für den oberen Vergleichswert besser ein Feberthermometer. Damit sollte man eine Kalibrirung auf einige Zehntel Grad genau hinkriegen.
Und wo kommen bei einem Thermoelemet, wie dem Pt100 die Ungenauigkeiten her?
Steffen schrieb: > Wenn es nur der 0°C Wert wäre, dann wäre dies mit einer Messung bei 0°C > ja zu korrigieren Kolja L. schrieb: > Überprüfen lief mit nem Venus Kallibrator. Hallo Steffen, für den Kalibrator lese ich "starting at $6350". Entspricht das deinen Vorstellungen? Georg
Georg schrieb: > Hallo Steffen, für den Kalibrator lese ich "starting at $6350". > Entspricht das deinen Vorstellungen? Ich verstehe nicht was die Frage mit meinem Eingangspost zu tun hat. Bisher konnte leider noch niemand beantworten ob es sich hierbei hauptsächlich um eine R0 Ungenauigkeit handelt und man von der gleichen Steigung ausgehen kann. Was gerade für relative Messungen völlig ausreichend wäre oder ob es sich auch um Toleranzen in der Steigung (bzw. den anderen Koeffizienten) handelt. In so einem Fall wäre auch für relative Änderungen eine "besserer" Sensor besser.
Wenn man intensiv danach sucht, findet man auch im www etwas. Ich fasse meine Erkenntnisse mal kurz zusammen: Spektralreines Platin als Referenzwiderstand wird nur von der PTB &Co verwendet. Die Behandlungs-Vorgeschichte beeinflußt die Daten, der Widerstand muß sehr pfleglich behandelt werden, ist nur fürs Labor geeignet. Für die Massenfertigung werden Platinlegierungen verwendet, die verarbeitungsstabiler sind. Sie haben geringfügig abweichende Daten vom reinen Platin (Tabellenvergleich zeigt das). Diese Widerstände zeigen minimale Linearitäts-Abweichungen und werden deshalb in Klassen sortiert. Bei Thermoelementen ist das ähnlich. ALTE Fe-Const oder Ni-CrNi-Elemente haben geringfügig andere Daten als die heutigen Typ K und J usw. und zeigen auch nur mit den alten Instrumenten richtig an. Aus Reproduzierbarkeitsgründen sind die heutigen Legierungen geringfügig anders und werden nach der neu definierten Tabelle der Thermospannungen erschmolzen. Die Referenzpunkte Eis und Sieden stimmen auch nur, wenn man die entsprechende Tripelpunktsapparatur hat und mit kohlensäurefreiem Wasser arbeitet. Beim Siedepunkt muß die Meereshöhe bzw. der Luftdruck berücksichtigt werden, sonst kalibriert man falsch. Besser geeignet sind die Schmelzpunkte von genau vermessenen Kalibriersubstanzen, won denen es etliche gibt. Für die Kalibrierpraxis ist ein Quecksilberthermometer mit 1/10°-Teilung am besten geeignet, wenn man die Fadenkorrektur berücksichtigt. Ein Beckmann-Thermometer zeigt zwar 1/100° an, der Startpunkt muß aber eingestellt werden und ist nicht genau bekannt, nur die Temperaturdifferenzen stimmen. Für den praktischen Gebrauch sind die Pt-100 -500 und -1000 am besten geeignet, man bewegt sich dann mit der Genauigkeit und Linearität in den betreffenden Klassen. Eine hochgenaue Temperaturmessung gehört zu den schwierigsten Aufgaben, das Thermometer hat Masse und Wärmeableitung und verfälscht deshalb die ursprüngliche Mediumtemperatur. Gruß - Werner
Steffen schrieb: > Bisher konnte leider noch niemand beantworten ob es sich hierbei > hauptsächlich um eine R0 Ungenauigkeit handelt und man von der gleichen > Steigung ausgehen kann. Dann guck doch in die von mir oben verlinkte Aufstellung mit den Referenzdaten zu den Pt100-Klassen. Ein Klasse B Aufnehmer hat bei 0°C eine Toleranz von ±0,3°C und bei 300°C eine von ±1,8°C. Wie willst du das alleine mit einer R0-Korrektur kompensieren?
Wolfgang schrieb: > Ein Klasse B Aufnehmer hat bei 0°C eine Toleranz von ±0,3°C und bei > 300°C eine von ±1,8°C. Wie willst du das alleine mit einer R0-Korrektur > kompensieren? Naja, mit etwas Glück hat man dann bei 300° nur noch ±1,5° Abweichung. :-)
Werner H. schrieb: > Ich fasse meine Erkenntnisse mal kurz zusammen: > > Spektralreines Platin als Referenzwiderstand wird nur von der PTB &Co > verwendet. Die Behandlungs-Vorgeschichte beeinflußt die Daten, der > Widerstand muß sehr pfleglich behandelt werden, ist nur fürs Labor > geeignet. > > Für die Massenfertigung werden Platinlegierungen verwendet, die > verarbeitungsstabiler sind. Sie haben geringfügig abweichende Daten vom > reinen Platin (Tabellenvergleich zeigt das). Diese Widerstände zeigen > minimale Linearitäts-Abweichungen und werden deshalb in Klassen > sortiert. Vielen Dank! Wolfgang schrieb: > Ein Klasse B Aufnehmer hat bei 0°C eine Toleranz von ±0,3°C und bei > 300°C eine von ±1,8°C. Wie willst du das alleine mit einer R0-Korrektur > kompensieren? Ohne es gerechnet zu haben (was ich vielleicht besser mal gemacht hätte) habe ich einfach auf die anderen Koeffizienten vertraut. Linear geht das natürlich nicht.
Kolja L. schrieb: > bzw. kochendem Wasser. Dieser Blödsinn mit dem kochenden Wasser kommt immer wieder. Der Siedepunkt von Wasser ist nur unter Normalbedingungen genau, Es erfordert hohe Klimmzüge um diese Normalbedingungen herzustellen bzw. korrektiv herauszurechnen. Alleine im "Kochkessel" gibt es viele Grade Temperaturunterschied wegen des "Wärmetransports" innerhalb der Flüssigkkeit. Allerinr die bewegungdes Wassers zeigt doch, dass da Konvektion durch erhebliche Temperaturunterschiede stattfindet. In der Meereshöhe von München ist z.B. der Siedepunkt einige Grade niederiger als 100°, wegend es geringeren Luftdrucks. Es gibt Siederverzug usw. Bei PT100-Widerständen gibt es viele Störeinflüsse. Zum Beispiel beim Dünnschicht-R der Wärmedehnungsfaktor der Unterlage. Oder auch Unterschiede beim Auftragen der Widerstandsschicht. Man kann zwar bei der Herstellung den 0°-Wert justieren, den Temperaturbeiwert aber nicht. Daher streut die Kennlinie je nach Herstellverfahren. Un deshalb auch die Klassierung in verschiedene Gruppen.
Harald W. schrieb: > Naja, mit etwas Glück hat man dann bei 300° nur noch ±1,5° > Abweichung. :-) Na ja, ein bisschen kleiner wird der Fehler schon. Bei 300°C liegt ein Nenn-Pt100 etwa bei 212,05Ω. Bei 0°C beträgt die Steigung R(T) etwa 0.390K/Ω, d.h. um dort einen Fehler von -0.3°C zu kompensieren, müsste man einen um 0.117Ω größeren R0 annehmen. Bei 300°C hätte der einen um einen Faktor 2,1205 größeren Widerstand, entsprechend einer Temperaturabweichung von 0.7K (Steigung 0.356Ω/K). Gegenüber einer linearen Korrektur von R0 verbliebe also noch ein Fehler von 0.8K gegenüber der bei Klasse B für 300°C zulässigen Abweichung.
Peter R. schrieb: > In der Meereshöhe von München Wo gibts denn in München ein Meer? Das gibts höchstens im hohen Norden bei Steinhude! :-)
Hallo, darf ich mal die Frage stellen, für was wird denn der Sensor verwendet? Man redet über Genauigkeiten, die in "normalen" technischen Anwendungen, jenseits von "Gut und Böse" sind. Nach der DIN43760 gibt es eine Klasse A und B. Wie sich das auswirkt ist aus der DIN ersichtlich. Für Anwendungen im Bereich Leistungselektronik wird nichts abgeglichen, das wäre viel zu teuer. Gruß Manfred
Harald W. schrieb: > Peter R. schrieb: > >> In der Meereshöhe von München > > Wo gibts denn in München ein Meer? Das gibts höchstens im hohen > Norden bei Steinhude! :-) Chiemsee - Das bayerische Meer ;o) (zwar etwas entfernt von München, aber sollte etwas auf gleicher Höhe liegen)
Steffen schrieb: > kann mir jemand sagen wodurch sich die verschiedenen Pt100 Klassen > unterscheiden? Wie kommt es zu den unterschiedlichen Genauigkeiten? Ist > es hauptsächlich der 0°C Wert oder sind da Verunreinigen oder ähnliches > im Platin? Am Besten man schaut sich bei einem Hersteller von Sensoren um. https://www.heraeus.com/de/group/products_and_solutions_group/sensor_technology/sensor_products/sensors.aspx https://www.heraeus.com/media/media/group/doc_group/products_1/hst/smd/de_14/smd_0603_v_d.pdf Auf Seite 4 wird etwas zu den Spezifikationen der DIN EN 60751 gesagt, zu Genauigkeitstoleranzklassen, Toleranzklassenbezeichnungen und Grenzabweichung für 100 Ω Platinsensoren https://www.heraeus.com/media/media/group/doc_group/products_1/hst/Heraeus_Sensorbroschuere_2016_Web.pdf mfg klaus
Harald W. schrieb: > Peter R. schrieb: > >> In der Meereshöhe von München > > Wo gibts denn in München ein Meer? Das gibts höchstens im hohen > Norden bei Steinhude! :-) rutscht mir doch den Rücken runter mit eurer Besserwisserei. Die Höhe München über normal Null (Meereshöhe)ist halt etwa 500m, erbringt m.W. einen Siedepunkt von ca. 97°und hat damit mit den immer genannten 100° wenig zu tun. Gleich wendet jemand ein: "aber nur bei Wasser"
Peter R. schrieb: > erbringt m.W. einen Siedepunkt von ca. 97° Laut Rechner im Internet 98,32 Grad. Aber in Bayern gehen halt auch die Thermometer anders, nicht nur die Uhren. Georg
Georg schrieb: > Laut Rechner im Internet 98,32 Grad. Aber in Bayern gehen halt auch die > Thermometer anders, nicht nur die Uhren. ui, des hast' jetzt aber wirklich besser gewußt.
Manfred K. schrieb: > Nach der DIN43760 gibt es eine Klasse > A und B. Wie sich das auswirkt ist aus der DIN ersichtlich. Die genannte DIN bezieht sich auf Nickelwiderstände und verweist für Platin auf die IEC751, heute DIN IEC 60751 Gruß
ArminX schrieb: > Manfred K. schrieb: >> Nach der DIN43760 gibt es eine Klasse >> A und B. Wie sich das auswirkt ist aus der DIN ersichtlich. > > Die genannte DIN bezieht sich auf Nickelwiderstände und verweist für > Platin auf die IEC751, heute DIN IEC 60751 > > Gruß Wird in den Heraeus - Infos erläutert. Beitrag "Re: Was unterscheidet verschiedene Pt100 Klassen?" mfg klaus
Also bleibt doch mal auf dem Teppich. Punkt 1: "Platin"-Sensoren müssen zwecks Austauschbarkeit abgeglichen werden, also symbolisch der Platindraht auf exakt die Länge gebracht oder der Dünnschicht-Sensor so weit mäandriert werden, daß das Teil dann tatsächlich bei 0° Celsius exakt seinen Sollwiderstand hat, also 100 Ohm für den PT100. Solch ein Abgleich kostet Zeit und damit Geld und so mäandriert man eben relativ blind und sortiert danach in verschiedene Klassen aus. Das ist alles. Mehr gibt es zu den Genauigkeitsklassen nicht zu sagen. Der Widerstandsverlauf über die Temperatur ist eine nichtlineare Materialeigenschaft, die man nur per Näherungsformeln beschreibt - und die weicht eben je nach Materialzusammensetzung und Mühe beim Finden der Näherung etwas von der Realität ab. Punkt 2: Der Wasser-Kochpunkt ist ungeeignet, das weiß eigentlich jeder. Aber der Schmelzpunkt von Eis aus destilliertem Wasser ist präzise bis auf's Milligrad. Deswegen kommt man ja ein PT100-Thermometer bei 0°C mit einer Einpunkt-Kalibrierung problemlos hin - vorausgesetzt, man hat einen sauberen ADC und kein OpV-Bergwerk mit Offsets, Kompensationen und dergleichen vor sich. Punkt 3: Auch mit NTC's, also Thermistoren, ist Genauigkeit machbar. Wenn man seinen Meßaufbau per Steinhart-Hart-Formel linearisiert und bei 3 Temperaturen die Koeffizienten bestimmt, dann erreicht man über einen erstaunlich großen Bereich Absolutgenauigkeiten besser als 0.1 Kelvin. W.S.
W.S. schrieb: > Aber der Schmelzpunkt von Eis aus destilliertem Wasser ist präzise bis > auf's Milligrad. Ich meine so genau ist der nicht. Man nimmt ja nicht umsonst Tripelpunktzellen und die liegen bei 0,01°C
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