Hallo, ich habe ein Problem mit einer klassischen Netzteilschaltung : der Aufbau kurz erläutert : Print-Trafo von Block 230V zu 12V 36 VA, daneben gleich ein Brückengleichrichter B 80 C5000/3300 und Glättungselko 50V / 4700 uF. Gleichrichter ist neu eingebaut. Folgend eine Schaltung mit Spannungsregler LM 350 u.a. Ich habe die AC-Leistung mit einem Stecker-Energiemonitor gemessen -->16 Watt. Ich frage mich nur, warum die o.g. Komponenten heiss werden bei der geringen Belastung, weiss jemand Rat ? Bei einer Belastung (AC) von ca. 25W bricht sogar die Spannung ein.... Als Last sind LED-Strahler und DC-Elemente angeschlossen, uC-Schaltungen, ELV-Funkbausteine u.ä. Gruss A. Arndt
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Mehr Infos bitte. 1.) Schaltplan 2.) Foto vom Aufbau 3.) Messprotokoll (die oben genannte Messung ist nutzlos, interessant ist, was hinter dem Trafo passiert (Ströme und Spannungen).
A. A. schrieb: > Als Last sind LED-Strahler und DC-Elemente angeschlossen, > uC-Schaltungen, ELV-Funkbausteine u.ä. fang doch erst mal in unbelastetem Zustand an. Klemm all den Kram ab. Wird es dann noch heiß? Wenn nein, häng nur den Spannungsregler (und seine Peripheriebausteine wie Kondensatoren) dran. Wie sieht es dann aus?
Hallo, ich werde das mal mit dem Abklemmen probieren, also ohne Last ist das System kühl, nur mit Spannungsregler und dessen Kondensatoren. Kann es mit PWM-gesteuerten LED-Leuchtmittel / Lüftern zu tun haben...? Ich dachte immer zu heiss --> Abnahmeleistung zu hoch, doch der Trafo sollte ja das Doppelte leisten können... Gruss A. Arndt
Stefan U. schrieb: > Mehr Infos bitte. > > 1.) Schaltplan > 2.) Foto vom Aufbau > 3.) Messprotokoll (die oben genannte Messung ist nutzlos, interessant > ist, was hinter dem Trafo passiert (Ströme und Spannungen). ...und die Temperatur. Der Begriff "heiß" ist relativ. Einige empfinden 5 Grad über Körpertemperatur schon als heiß. A. A. schrieb: > Ich frage mich nur, warum die o.g. Komponenten heiss werden bei der > geringen Belastung, weiss jemand Rat ? Alles wird "heiß"? Ausgangsspannung des LM350?
A. A. schrieb: > Print-Trafo von Block 230V zu 12V 36 VA Block ist eine Firma, die ordentliche Trafos können. > Bei einer Belastung (AC) von ca. 25W bricht sogar die Spannung ein.... Selbst gute Printtrafos liegen im Leerlauf 25% über Nennspannung. A. A. schrieb: > Kann es mit PWM-gesteuerten LED-Leuchtmittel Leuchtmittel_n_ ! LED-Lampen für 12V-AC-DC haben intern Gleichrichter und Schaltregler. Durch den Schaltregler ergeben sich sehr kurze, aber dafür hohe Ströme - ungünstige Stromflußwinkel. Ich habe mal ein paar Messungen gemacht und war wenig begeistert, kann sein, dass der Trafo auf dreifache VA ausgelegt sein muß, um es langfristig zu überleben. Teste mal, nur die LED-Lampen dran.
Hallo, ich kann die Temperatur zwar nicht genau messen, mit dem Finger gefüllt wird es nach ca. 15 Sek. recht unangenehm heiss. Heiss genau werden der Trafo und der Gleichrichter (ohne Kühlkörper auf Platine gelötet), die jedoch im Abstand von ca. 10mm montiert sind. Ausgangsspannung des LM 350 K --> 13,8 V., der Kühlkörper des LM wird nichtmal handwarm...(2 Lüfter würden den Kühlkörper kühlen können, springen aber nicht noch nicht an) Könnte es was mit der Wahl der kleinen Kondensator < 1uF zu tun haben (Art und Kapazität)? Gruss A. Arndt
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Manfred schrieb: > Selbst gute Printtrafos liegen im Leerlauf 25% über Nennspannung. Ein 36VA Trafo sicher nicht.
A. A. schrieb: > Könnte es was mit der Wahl der kleinen Kondensator < 1uF zu tun haben > (Art und Kapazität)? Stefan U. schrieb: > Mehr Infos bitte. > > 1.) Schaltplan > 2.) Foto vom Aufbau 1uF ? Hinter dem Gleichrichter?
Hallo, ja, z.B. um den Spannungsregler L350 K... Vor dem Gleichrichter sind keine Kondensatoren, und direkt baulich dahinter erstmal nur der 4700uF. Einen Schaltplan habe ich leider nicht, ein Foto der bestückten Platine kann ich gerne morgen einstellen. Es befinden dahinter auch ein paar Elkos im Bereich bis 1uF bis 47uF, die anderen sind eher die knallroten Blöcke und welche im Bereich von ICs in Tropfenform (braun), beide letzen Arten ungepolt, ich kenne leider den Fachbegriff dafür nicht..., vielleicht hilft es ja... A. Arndt
hinz schrieb: >> Selbst gute Printtrafos liegen im Leerlauf 25% über Nennspannung. > Ein 36VA Trafo sicher nicht. Du kennst den konkreten Typ?
Manfred schrieb: > hinz schrieb: >>> Selbst gute Printtrafos liegen im Leerlauf 25% über Nennspannung. >> Ein 36VA Trafo sicher nicht. > Du kennst den konkreten Typ? Muss ich nicht.
Prüfe mal auf fehlerhafte Verdrahtung im Bereich Trafo / Gleichrichter. Hast du dir auch mal die Datenblätter der Halbleiter angeschaut? Die Sekundäspannung des Trafos ist nämlich zu gering und deshalb bricht auch die Ausgangsspannung bei Belastung ein.
Manfred schrieb: >> Bei einer Belastung (AC) von ca. 25W bricht sogar die Spannung ein.... > Selbst gute Printtrafos liegen im Leerlauf 25% über Nennspannung. Bei dieser Belastung kann man bei einem 36VA-Trafo sicherlich nicht mehr von Leerlauf sprechen. Weiterhin gibt der Hersteller einen Leerlauffaktor von ca. 1,11 an.
Wie Manfred geschrieben hat, liegt es am Stromflusswinkel, der umso kleiner wird, je größer der Kondensator ist. Wenn Du die LEDs über eine Drossel stromregelst (ohne Spannungsregler) und für die Digitaltechnik einen Schaltregler verwendest, kannst Du einen kleineren Elko nehmen und alles wird besser.
Zitat : Ausgangsspannung des LM 350 K --> 13,8 V., der Kühlkörper des LM wird nichtmal handwarm...(2 Lüfter würden den Kühlkörper kühlen können, springen aber nicht noch nicht an) Und der Transformator hat 12V AC ? Ich gehe mal davonn aus, daß es etwa so aussieht ? http://www.hobby-bastelecke.de/projekte/netzteil_12v.htm Gehen wir davonn aus, daß er im leerlauf noch einen faktor 1.11 an, dann komme ich auf 13,3V ( Ohne Last ). Ziehe ich jetzt nocheinmal 1,4V für die dioden in der Brücke ab, komme ich auf ca 11,9V ( ohne Regler ). Welche spannung liegt denn an dem Eingang des reglers an ? Der regler möchte schon etwas mehr als 3V zusätzlich am eingang sehen, dammit er seine arbeit erledigen kann. Also fehlen da schon mal 4V ( ein wenig mehr wäre schon schön, wegen der regeleigenschaften ). Legst du jetzt noch eine Last an, bricht die spannung ein.
Michael F. schrieb: > Gehen wir davonn aus, daß er im leerlauf noch einen faktor 1.11 an, dann > komme ich auf 13,3V ( Ohne Last ). Du musst schon vom Spitzenwert der AC-Spannung ausgehen, abzüglich Elko-Entladung dazwischen, nicht vom Effektivwert. Das rettet die Dimensionierung allerdings auch nicht.
Wenn du zu faul bist, einen Schaltplan zu zeichnen, hast du hier keine Hilfe verdient.
Stefan U. schrieb: > Wenn du zu faul bist, einen Schaltplan zu zeichnen, hast du hier keine > Hilfe verdient. Bestätigung. Mit diesen Prosa-Schalplan-Berichterstattern kommt man auf keinen gründen Zweig.
A. A. schrieb: > Ich habe die AC-Leistung mit einem Stecker-Energiemonitor gemessen -->16 > Watt. Wie gross ist denn der entnommene Gleichstrom? Je nach Schaltung muss die Nennleistung des Trafos 50...100% grösser als die ent- nommene Gleichstromleistung sein.
Schalplan -> Schaltplan gründen Zweig -> grünen Zweig (es ist noch früher Samstag Morgen)
Stefan U. schrieb: > Wenn du zu faul bist, einen Schaltplan zu zeichnen, hast du hier keine > Hilfe verdient. Wenn Du Dir eine solch einfache Schaltung nicht sofort vor Deinem geistigen Auge erscheinen lassen kannst, solltest Du nicht versuchen, Ratschläge zu geben. Abel.
Schwätz, schwätz, schwätz... Ich möchte konkrete Fakten hier...
Eieiei schrieb: > Schwätz, schwätz, schwätz... > > Ich möchte konkrete Fakten hier... Normale oder alternative?
Michael F. schrieb: > Zitat : Ausgangsspannung des LM 350 K --> 13,8 V., der Kühlkörper des LM > wird > nichtmal handwarm...(2 Lüfter würden den Kühlkörper kühlen können, > springen aber nicht noch nicht an) > > Und der Transformator hat 12V AC ? > > Ich gehe mal davonn aus, daß es etwa so aussieht ? > > http://www.hobby-bastelecke.de/projekte/netzteil_12v.htm > > Gehen wir davonn aus, daß er im leerlauf noch einen faktor 1.11 an, dann > komme ich auf 13,3V ( Ohne Last ). > > Ziehe ich jetzt nocheinmal 1,4V für die dioden in der Brücke ab, komme > ich auf ca 11,9V ( ohne Regler ). > > Welche spannung liegt denn an dem Eingang des reglers an ? > > Der regler möchte schon etwas mehr als 3V zusätzlich am eingang sehen, > dammit er seine arbeit erledigen kann. Also fehlen da schon mal 4V ( ein > wenig mehr wäre schon schön, wegen der regeleigenschaften ). > > Legst du jetzt noch eine Last an, bricht die spannung ein. Das erklärt warum keine Leistung abgegeben wird. Wenn Trafo und Gleichrichter heiß werden, dann hat man u.U. den Gleichrichter falsch angeschlossen, so dass die Wechselspannung nicht auf ~~, sondern auf ~- oder ~+ angeschlossen ist. So wird eine Halbwelle kurzgeschlossen. Es kann auch sein, dass ein Kurzschluss nach dem Gleichrichter vorliegt. mfg klaus
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> ich werde das mal mit dem Abklemmen probieren, also ohne Last ist > das System kühl, nur mit Spannungsregler und dessen Kondensatoren. Dann wird der Gleichrichter kaum falsch angeschlossen sein.
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Hi, das im Bild einkopierte Netzteil hat für T1 einen Kühlkörper von mindestens 3 K/W nötig, und der wird schon bis 60 Grad warm bei Voll-Last. Der Gleichrichter ist eine 25 A Type im Metallgehäuse mit Schraubzentralbefestigung und gehört auch auf das Chassis montiert zur Kühlung. Bei Leerlauf wird die Wärmeentwicklung vom Treibertransistor (auch auf Kühlkörper bzw. mit Kühlfahne) und den Widerständen, die einiges an "Querstrom" aushalten müssen, bestimmt, sonst funktioniert die Schaltung nicht. Also, Längsregler "verbraten" immer Energie, die muß in Form von Wärme irgendwo hin. Ganz egal, ob nun wie hier im Beispiel diskret aufgebaut oder wie im Thread angesprochen mit ICs. Interessant ist auch die Angabe der Eingangs/Ausgangsspannungen und Ripple in Bezug zum entnommenen Strom. Der Trafo ist (ebenfalls) ein Block TE139. Bei Verdacht auf Fehlfunktion würde ich die Baugruppen allesamt separat testen.... und wenn dazu alles wieder rausgelötet werden müsste. Oft ist es dann eine Lötbrücke oder ein anderer Platinenfehler oder... (Das Wochenende hat ja gerade erst begonnen. Bis Montag ist der "Fehler" wohl eingegrenzt.) ciao gustav
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Abel H. schrieb: > Stefan U. schrieb: >> Wenn du zu faul bist, einen Schaltplan zu zeichnen, hast du hier keine >> Hilfe verdient. > > Wenn Du Dir eine solch einfache Schaltung nicht sofort vor Deinem > geistigen Auge erscheinen lassen kannst, solltest Du nicht versuchen, > Ratschläge zu geben. Wenn der TO Fehler in seinem (nicht vorhandenem) Schaltplan hat, können wir uns vor unserem geistigen Auge vorstellen was wir wollen. Das Problem wird dadurch nicht gelöst. Was hilft es also, wenn wir uns eine korrekt aufgebaute Schaltung vor unserem geistigen Auge vorstellen? Die würde ja funktionieren! Eine kleine Skizze mit Bleistift zu erstellen, und diese zusammen mit einem Foto vom Aufbau zu posten ist wirklich nicht zuviel verlangt. Dazu noch einige Messwerte - und schon könnte konkrete Hilfe erfolgen.
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Jörg R. schrieb: > Eine kleine Skizze mit Bleistift zu erstellen, und diese zusammen mit > einem Foto vom Aufbau zu posten ist wirklich nicht zuviel verlangt. Du kriegst dann eine Schaltplanskizze, die im Gegensatz zur realen Schaltung fehlerfrei ist. Und dann? Kannst Du den Fehler dadurch besser eingrenzen? Falls ja: Alle Achtung -das kann kaum jemand. Abel
Abel H. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Eine kleine Skizze mit Bleistift zu erstellen, und diese zusammen mit >> einem Foto vom Aufbau zu posten ist wirklich nicht zuviel verlangt. > > Du kriegst dann eine Schaltplanskizze, die im Gegensatz zur realen > Schaltung fehlerfrei ist. > > Und dann? Kannst Du den Fehler dadurch besser eingrenzen? Falls ja: Alle > Achtung -das kann kaum jemand. Wenn der TO die Skizze 1:1 nach dem derzeitigen Aufbau macht, in dem evtl. Fehler vorhanden sein können, ja. Wenn er den Plan irgendwo nach einer funktionierenden Vorgabe abzeichnet, nein. Vor meinem geistigen Auge habe ich eine funktionierende Schaltung, bestehend aus Trafo, Brückengleichrichter, Siebelko, LM350 und kleinen Kondensatoren. So wie viele andere hier auch. Nur, das hilft dem TO nicht.
Jörg R. schrieb: > Vor meinem geistigen Auge habe ich eine funktionierende Schaltung, > bestehend aus Trafo, Brückengleichrichter, Siebelko, LM350 und kleinen > Kondensatoren. So wie viele andere hier auch. Na, das ist doch eigentlich Alles, was man braucht. > Nur, das hilft dem TO > nicht. Natürlich würde das helfen, wenn man ihn auffordert SYSTEMATISCH zu suchen: Wenn etwas heiß wird, muss Strom fließen, der dort entlang und/oder in der Höhe nicht fließen darf. Also: ->Feststellen, wo das auftritt. Dazu: -Trafo ohne jede Last auf der Sekundärseite betreiben und die Leerlaufspannung messen. Das läßt einen Windungsschluss ausschließen und bestätigt die erwartetete Spannung. ->Amperemeter zwischen Sekundärseite und Gleichrichter ->Gleichrichter(brücke) dran Do -> Spannung erneut messen, Strom beobachten ->Ladekondensator dran ..... While Fehler noch nicht lokalisiert Wend Wie gesagt: Ein systematisches Vorgehen ersetzt oft den (nicht vorhandenen) Schaltplan. Wie oft kommt es vor, daß man Geräte reparieren muss, ohne Unterlagen darüber zu haben? Na?! TÄGLICH! ...und es muß trotzdem gehen. Abel
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Wir sind allerdings schon bei über 30 Beiträgen und haben immer noch keinen blassen Schimmer, was falsch sein könnte. Falsche Vorgehensweise, würde ich mal sagen. Darum schlage ich immer noch vor: Schlatplan, Foto und Messprotokoll erstellen. Damit kämen wir sicher weiter und würden weniger Zeit mit wildem herum Raten vergeuden. Aber wer nicht will, der hat schon. Tschüß.
Stefan U. schrieb: > Wir sind allerdings schon bei über 30 Beiträgen und haben immer noch > keinen blassen Schimmer, was falsch sein könnte. Ist doch klar. Stromflusswinkel! 36W bei sinusförmiger Stromentnahme ergibt ~20W hinter Gleichrichter+Ladeelko, der Trafo ist bei 25W überlastet/grenzbelastet, weil der Strom eben nicht sinusförmig ist, lest doch mal die dse-FAQ, oder MaWins 1000 Beiträge zu dem Thema.
Abel H. schrieb: > Wie gesagt: Ein systematisches Vorgehen ersetzt oft den (nicht > vorhandenen) Schaltplan. > > Wie oft kommt es vor, daß man Geräte reparieren muss, ohne Unterlagen > darüber zu haben? Na?! TÄGLICH! > > ...und es muß trotzdem gehen. Es geht aber um das Problem des TO und nicht um das was Du, viele aus dem Forum oder auch ich können. Du hast ja Recht mit dem was Du schreibst. Nur, liefern muss der TO. Stefan U. schrieb: > Wir sind allerdings schon bei über 30 Beiträgen und haben immer > noch keinen blassen Schimmer, was falsch sein könnte. Falsche > Vorgehensweise, würde ich mal sagen. > > Darum schlage ich immer noch vor: Schlatplan, Foto und Messprotokoll > erstellen. Damit kämen wir sicher weiter und würden weniger Zeit mit > wildem herum Raten vergeuden. > > Aber wer nicht will, der hat schon. Tschüß. Das sehe ich auch so. Vor kurzem gab es schon einen Thread, bei dem es nach über 120 Beiträgen keine Lösung gab, weil der TO nicht geliefert hat. Dafür ist mir meine Zeit dann doch zu schade.
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Abel H. schrieb: > Natürlich würde das helfen, wenn man ihn auffordert SYSTEMATISCH zu > suchen: Ja, siehe hier: Beitrag "Re: Gleichrichter und Trafo werden heiss"
Hallo, vielen Dank für vielen Infos und Meinungen. Der Schaltplan ist wie beschrieben, notfalls zeichne ich diesen auch nochmal auf. Thema Messwerte : Ich habe zwei Platinen, die erste mit Trafo, Gleichrichter, Elko 4700 uF + 10uf nach Gleichrichter und Sicherung. Und dort am Ausgang liegen dann unbelastet 18,6V an, ich kenne noch die Formel DC-Ausgang mit GL+Elko = AC-Eingang * Wurzel 2 (also * 1,41). Also für den LM350 --> 3V höher als Ausgang mit 13,8V (>16,8V). Auf der zweiten Platine sind einige Bauteile, uC + LM 350 K mit "kleinen" Kondensatoren usw. Die Leistung AC liegt nur beim Trafobaustein (Platine 1) ohne Regler und Belastung bei nur 3W, mit Last hinter der 2. Platine mit einem Akku 12V und Last (daher auch 13,8V) liegt die AC-Leistung bei 21W. Selbst bei unbelasteten Ausgang von Platine 2 liegt die AC-Leistung bei ca. 4,2W und die beschriebenen o.g. Bauteile werden heiss. Am Ausgang der 1. Platine sinkt dann die Spannung bei Belastung von ca. 850mA auf ca. 15V. Es können natürlich auch Stromspitzen vorliegen, die der Energiemonitor aufgrund von Trägheit nicht zeigt. Ich besitze leider kein Oszi, um das zu prüfen... Die empfohlene Diode über den LM-350 habe ich nicht verbaut, wegen des Akkus, ich habe nun den grossen Elko getauscht, mal schauen... Gruss A. Arndt
A. A. schrieb: > Der Schaltplan ist wie beschrieben, notfalls zeichne ich diesen auch > nochmal auf. Wieso nochmal? Einmal würde schon reichen. Entweder es funktioniert, oder es funktioniert nicht. Dann liegt ein Fehler in der Schaltung oder im Aufbau vor. Es wurde nun schon mehrfach nach Fotos vom Aufbau und einem Schaltplan gefragt. Warum ignorierst Du das? Bist Du Schriftsteller?? Ich verabschiede mich aus diesem Thread?
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A. A. schrieb: > Ich habe zwei Platinen, die erste mit Trafo, Gleichrichter, Elko 4700 uF > + 10uf nach Gleichrichter und Sicherung. 4700µF und dazu 10µF unmittelbar parallel? Ungewöhnlich, aber keine Fehlerursache. > > Und dort am Ausgang liegen dann unbelastet 18,6V an, ich kenne noch die > Formel DC-Ausgang mit GL+Elko = AC-Eingang * Wurzel 2 (also * 1,41). Das ist gut und richtig. > Also für den LM350 --> 3V höher als Ausgang mit 13,8V (>16,8V). Das reicht hin. > > Auf der zweiten Platine sind einige Bauteile, uC + LM 350 K mit > "kleinen" Kondensatoren usw. µC+LM350 ? Der µC war aber gestern noch nicht im Spiel... > > Die Leistung AC liegt nur beim Trafobaustein (Platine 1) ohne Regler und > Belastung bei nur 3W, mit Last hinter der 2. Platine mit einem Akku 12V > und Last (daher auch 13,8V) liegt die AC-Leistung bei 21W. Na, dann liegt der Fehler auf Platine 2, sprich: Entweder am Regler oder bei dem, was er speist. (Eben der o.g. µC und dessen "Anhang") > > Selbst bei unbelasteten Ausgang von Platine 2 liegt die AC-Leistung bei > ca. 4,2W und die beschriebenen o.g. Bauteile werden heiss. > > Am Ausgang der 1. Platine sinkt dann die Spannung bei Belastung von ca. > 850mA auf ca. 15V. Wie gesagt: Guck Dir den Regler und dessen Anschluss genau an. http://powersupply33.com/35v-adjustable-power-supply-1-5-a.html/lm350k-ic-terminal Abel
> Der Schaltplan ist wie beschrieben, notfalls zeichne ich diesen > auch nochmal auf. Warum tust du es dann nicht? Wie oft haben wir Dich jetzt um Schaltplan und Fotos gebeten? War das nicht klar und deutlich formuliert? Wenn du meinst, dass wir alle blöde sind und du es selber besser kannst, dann tue uns den Gefallen und verarsche uns nicht. Das ist nämlich gar nicht nett.
Stefan U. schrieb: > Wenn du meinst, dass wir alle blöde sind und du es selber besser kannst, > dann tue uns den Gefallen und verarsche uns nicht. Das ist nämlich gar > nicht nett. Ich denke, du solltes den Thread verlassen. Jörg R. schrieb: > Ich verabschiede mich aus diesem Thread?
So ziemlich alles falsch gemacht was geht. 1. 12V AC des Trafos reichen niemals um 12V DC hinter einem LM350 zu bekommen. Lernt mal Grundrechenarten! 12V * 1,4 - 2V = 16,5V max DC Spitze. Dann kommt der Stromrippel (bei 3A und 4700µF gute 6V), 3V Spannungsabfall für den Regler und 10% Unterspannungssicherheit. Selbst 15V AC sind noch zu knapp. 2. Auch die 4700µF sind für 3A viel zu klein dimensioniert. bei 2A hat man schon mehr als 4V Rippel, wie soll da die Spannung ausreichend hoch sein für den LM350. 3. Ein 3A Trafo kann nur für 1,5 bis max. 1,8A gleichgerichteten und geglätteten Strom benutzt werden. Da die Spannung nach Gleichrichtung/Glättung 1,4 mal höher ist muss nach Adam Riese (Leistungsberechnung) der max. DC Strom um 1,4 mal kleiner sein. Zusätzlich kommt der ungünstige Stromflusswinkel, der den Trafo stärker belastet. Raus kommt daß ein 3A Trafo max. 1,8A DC liefern kann. 4. Der Gleichrichter kann ungekühlt 3,3A. Dann ist er aber am absoluten Limit und 100°C heiss. 5. Die Leistungsmessung Primär mit dem Energiekostenzähler dürfte nur Unfug liefern, da der Strom durch GLeichrichtung und Glättung sehr unlinear ist und das Billigmessgerät das garantiert nicht korrekt erfassen kann. @TO miss mit einem echten Effektivmesser den DC Strom! 6.... @TO: Beim nächsten Dimensionieren eines Netzteils lese dir bitte vorher grünlich das durch: http://www.dse-faq.elektronik-kompendium.de/dse-faq.htm#F.9.0 Und zeichne einen Schaltplan! Auch wenn es scheinbar trivial ist.
A. A. schrieb: > Und dort am Ausgang liegen dann unbelastet 18,6V an, ich kenne noch die > Formel DC-Ausgang mit GL+Elko = AC-Eingang * Wurzel 2 (also * 1,41). Abzüglich Gleichrichter sollte es weniger sein, wenn der oben genannte Leerlauffaktor 1.11 zutrifft. > Also für den LM350 --> 3V höher als Ausgang mit 13,8V (>16,8V). Bergab und mit Rückenwind. Dummerweise liefert der Trafo die Leerlaufspannung nur im Leerlauf. Und dummerweise entläd sich ein Elko in der Zeit zwischen den Spannungsspitzen. Bei 4700µF bei 2A in 10ms um 4V.
Zur Ergänzung nochmal an den TS: Dein Trafo ist unterdimensioniert! Bei geringer Last läuft alles so wie du dir das vorstellst. Bei steigender last entlädt sich der Kondensator aber schneller, was zu einem höheren Ripple führt und zu sehr kurzen Zeiten wo der Kondensator nachgeladen werden kann. Soll heißen, der Ripple fällt unter deine geforderte Mindestspannung plus die erforderlichen kurzen und hohen Stromspitzen lassen die Spannung am Trafo einbrechen. Im Kapitel "Die Brummsiebung im Detail" http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/lnpowsup.htm ist das relativ gut erklärt, falls es dich interessiert. Edit: Gerade gesehen, dass mein Link nicht so optimal ist. Vielleicht hat ja jemand anderes ein besseren Link, der das (relativ) einfach erklärt?!
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Der Andere schrieb: > 12V * 1,4 - 2V = 16,5V max DC Spitze. Man sollrte vor dem ersten Kaffee nicht kopfrechnen wollen. 12V * 1,4 - 2V = 14,8V max DC Spitze bei Nennlast. Also noch schlimmer! Mit 3V für den Regler und 6V Brumm bleiben ca, 6V Ausgnagsspannung bei 3A
Die Schaltung von Karl B. kann nicht funktionieren. T3 ist unsinnig geschaltet.
Hallo, ich hatte nicht geahnt, dass der Beitrag so eine Diskussion auslöst. Ich vermute auch, dass der Trafo eine höhere Spannung liefern sollte, und das Laden des Kondensators (4700uF) die Komponenten so erhitzt. Ich werde mir einen anderen Trafo 36VA (15V) bestellen und den Elko gegen einen 3300uF-Elko tauschen. Nun habe ich den LM-350 K gegen einen LM 317 getauscht (Falsch-Polung hat er nicht vertragen), d.h. der Strom geht dann nicht über 1,5A. Ich werde nach Umbau berichten und danke (fast) allen für die Links und Denkanstösse... Gruss A. Arndt
A. A. schrieb: > Nun habe ich den LM-350 K gegen einen LM 317 getauscht (Falsch-Polung > hat er nicht vertragen), d.h. der Strom geht dann nicht über 1,5A. AHA.
A. A. schrieb: > und das Laden des Kondensators (4700uF) die Komponenten so erhitzt. Das garantiert nicht A. A. schrieb: > Ich werde mir einen anderen Trafo 36VA (15V) bestellen und den Elko > gegen einen 3300uF-Elko tauschen. Das mit dem Elko sollte man nochmal überdenken. Du solltest die Links auch durcharbeiten, vor allem die dse-faq.
Der Fehler ist doch nun gefunden: A. A. schrieb: > Nun habe ich den LM-350 K gegen einen LM 317 getauscht (Falsch-Polung > hat er nicht vertragen) So, wie ich (auch ohne Schaltplan) vermutete: Abel H. schrieb: > Wie gesagt: Guck Dir den Regler und dessen Anschluss genau an. > > http://powersupply33.com/35v-adjustable-power-supply-1-5-a.html/lm350k-ic-terminal Der Andere schrieb: > A. A. schrieb: >> und das Laden des Kondensators (4700uF) die Komponenten so erhitzt. > > Das garantiert nicht Nein, das garantiert nicht. Das kommt durch das Verrücktmachen des TO mit Rechnereien auf Nebenschauplätzen, die NICHTS mit dem Fehler zu tun hatten. Es werden Wegweiser in alle Richtungen aufgestellt, aber auf das eigentliche Problem wird nicht eingegangen. Stattdessen führt man vor, was man doch für ein guter Rechner ist. Abel
Stefan U. schrieb: > Wenn du meinst, dass wir alle blöde sind und du es selber besser kannst, > dann tue uns den Gefallen und verarsche uns nicht. Das ist vollkommen unsachlich. Es hat doch NIEMAND behauptet, daß ALLE hier blöde sind. Abel
A. A. schrieb: > Nun habe ich den LM-350 K gegen einen LM 317 getauscht (Falsch-Polung > hat er nicht vertragen), d.h. der Strom geht dann nicht über 1,5A. Weil beim LM317 die interne Strombegrenzung bei 1,5 Ampere einsetzt. Beim LM350 sind es 3 Ampere.
Abel H. schrieb: > Nein, das garantiert nicht. Das kommt durch das Verrücktmachen des TO > mit Rechnereien auf Nebenschauplätzen, die NICHTS mit dem Fehler zu tun > hatten. Der nächste der nicht mal die Grundrechenarten kennt. Klar, nicht mit Wissen verrückt machen, das belastet nur. Man Man Man du bist wohl auch ein "Maker", viel Spass bei deinem nächsten Perpetuum Mobile! Sorry aber das musste mal raus!
1) Zusammenfassung: 12V Trafo + Brückengleichrichter (>0,8V Spannungsabfall), dann Siebung und noch ein Festregler hinterher (>2V Spannungsabfall) und es sollen unter Last 13,8V werden. --> Bei weniger als der Nennlast des Trafos bricht die Spannung ein. Da ist mindestens ein 18V Trafo fällig. Den gibt es wahrscheinlich sogar in der gleichen Größe. 2) A. A. schrieb: > ich kann die Temperatur zwar nicht genau messen, mit dem Finger gefüllt > wird es nach ca. 15 Sek. recht unangenehm heiss. --> Halbleiterbauteile geben im Betrieb Wärme ab. Für mich sind 40°C unangenehm und für Dich?
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Der Andere schrieb: > Der nächste der nicht mal die Grundrechenarten kennt. Nicht ablenken! Der Fehler lag an anderer Stelle. > Klar, nicht mit > Wissen verrückt machen, das belastet nur. Wenn das Deine Maxime ist -nun gut. Meine ist: Verstehen, was das Problem ist und eine Lösung dafür finden. Nicht versuchen, einen Regenschirm als Sonnenschirm umzudeuten. Der Andere schrieb: > Man Man Man du bist wohl auch ein "Maker", viel Spass bei deinem > nächsten Perpetuum Mobile! Ich bin ein Mann mit jahrzehntelanger ERFAHRUNG. Ich make nicht. > > Sorry aber das musste mal raus! Nur zu. Immer sag, was Du zu sagen hast, WENN Du etwas zu sagen hast! Abel
Abel H. schrieb: > Nicht versuchen, einen Regenschirm als Sonnenschirm umzudeuten. Wenn es aber regnet kann ein Sonnenschirm ein Regenschirm sein? Abel H. schrieb: > Nicht ablenken! Der Fehler lag an anderer Stelle. Wo genau? Die Anschlussbelegung kann es nicht gewesen sein. Die ist beim LM317K dieselbe wie beim LM350K.
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Günter Lenz schrieb: > Die Schaltung von Karl B. kann nicht funktionieren. > T3 ist unsinnig geschaltet. Hallo, danke für den Hinweis. Richtig, diese Schaltung hat mir auch Kopfzerbrechen bereitet. Sie ist auch nicht auf "meinem Mist" gewachsen. Da der Hersteller nicht mehr existiert, bzw. das Gerät schon lange nicht mehr im Handel ist, gehe ich einmal davon aus, dass keine patentrechtlichen Probleme bei der Veröffentlichung hier entstehen. Beim Ersatz des Potis durch Festwiderstände hat die Schaltung auch nicht funktioniert. Der Querstrom durch den Spannungsteiler ist enger toleriert als man das sonst annehmen kann. Daher dort auch die relativ hochwattigen Widerstände. Das Besondere an dieser Schaltung ist der Kurzschlußschutz. Bei sattem Kurzschließen der Ausgangsklemmen über einen Zeitraum von etwa 1 bis 3 Sekunden schaltet das Gerät vollständig ab. Besser gesagt, die Ausgansspannung bricht dann auf nahe Null Volt zusammen und verharrt dort so lange, bis nach etwa 10 Sekunden langer Netzunterbrechung der Ladeelko sich hinreichend entladen hat. Erst dann läßt sich das Gerät wieder betreiben. Damit wird verhindert, dass im Kurzschlußfall das Gerät immer am Limit unnötig Wärme verbrät. Das ist wohl unter anderem erst durch die zunächst "komisch" anmutende Beschaltung mit dem T3 möglich. (Es ist aber IMHO auch keine "Thyristor-Ersatzschaltung" im klassischen Sinne.) Das Gerät hat mich noch nie enttäuscht und kann im Dauerbetrieb arbeiten. (Wurde nur noch etwas aufgehübscht.) ciao gustav
Jörg R. schrieb: > Abel H. schrieb: >> Nicht ablenken! Der Fehler lag an anderer Stelle. > > Wo genau? Die Anschlussbelegung kann es nicht gewesen sein. Soll ich's Dir vorlesen? A. A. schrieb: > Nun habe ich den LM-350 K gegen einen LM 317 getauscht (Falsch-Polung > hat er nicht vertragen) Junge, Junge... Hier sind wieder Kräfte am Werk... Abel
Beitrag #5040545 wurde vom Autor gelöscht.
Abel H. schrieb: > Jörg R. schrieb: >> Abel H. schrieb: >>> Nicht ablenken! Der Fehler lag an anderer Stelle. >> >> Wo genau? Die Anschlussbelegung kann es nicht gewesen sein. > > Soll ich's Dir vorlesen? @Abel Sorry, Dich wollte ich gar nicht ansprechen. Der Thread ist mittlerweile so unübersichtlich, da habe ich beim kommentieren etwas gepennt?
Abel H. schrieb: > Hier sind wieder Kräfte am Werk... Genau, nennt sich Dunning Kruger Effekt! Noch mal nur für DICH! 1. Die Schaltung kann NIE mit den Bauteilewerten funktionieren, weil bei Nennstrom (3A) dem regler mindestens 3-6V am Eingang fehlen! 2. Der TO hat gesagt ohne Last wird nichts warm und die Spannung bricht erst bei stärkerer Last ein. Das wäre bei Verpolung des Reglers definitiv NICHT so! Abel H. schrieb: > Ich bin ein Mann mit jahrzehntelanger ERFAHRUNG In was? In ignorieren der physikalischen Gegebenheiten?
Der Andere schrieb: > Genau, nennt sich Dunning Kruger Effekt! Das ist der Effekt der es Dir andauernd ermöglicht unsere Fähigkeiten zu beurteilen, nicht wahr?
Günter Lenz schrieb: > Die Schaltung von Karl B. kann nicht funktionieren. > T3 ist unsinnig geschaltet. Ok, noch einmal ein Versuch, die Wirkungsweise der Schaltung zu erklären. So lange C3 nach dem Einschalten noch nicht geladen ist, wird T3 im Quasi-Inversbetrieb gefahren, d.h. er leitet (schwach). So kann die Regelung über die Aufsteuerung der nachgeschalteten T2 und T1 (langsam) anlaufen. Damit steht dann auch die Regelspannung am Aussgangsspannungsteiler (und Poti) für T5 und T4 zur Verfügung, die ihrerseits einmal für T3 (und den Rest) den ausreichenden Basisstrom nachfahren (regeln) und den Transistor andererseits sperren, sobald aus dem Nachstellbereich durch Kurzschluß(-Impuls) am Ausgang rausgelaufen wird. Da aber C3 (über den Ladeelko) jetzt noch ausreichend geladen ist, bleibt T3 dann auch ab dem Zeitpunkt gesperrt, er arbeitet ja nun wie ein normaler PNP-Transistor. Der Reststrom von T4 und über die Z-Diode D1 reicht nicht aus, um die PNP-Basis "nach Masse" zu ziehen, also zu "öffnen". Es wird dann letzendlich Basis von T1 (ein NPN-Transistor) über R2 auf Masse gezogen, also gesperrt. Und am Ausgang bleibt die Spannung sehr niedrig nahe null Volt. Und das bleibt so. Auch, wenn die Kurzschlußbrücke am Ausgang zwischenzeitlich entfernt wurde. Man muss C3 erst entladen durch Netzunterbrechung. (Dafür R11 1,5k, dann noch über R4 470 Ohm). Ist die Netzabschaltung entsprechend lang genug (ca. 10 - 30 sec.), und man schaltet das Gerät dann wieder ein, beginnt das Spiel von Neuem. (Damit nicht kurzfristige Lastschwankungen zum zufälligen Abschalten führen, wird die Ansprechzeit des Kurzschlußschutzes noch über die Kondensatoren am Ausgang etc. bestimmt.) ciao gustav
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Chris F. schrieb: > Das ist der Effekt der es Dir andauernd ermöglicht unsere Fähigkeiten zu > beurteilen, nicht wahr? Was hast du, habe ich über dich gesprochen? Nein! Im Gegenteil, du hast (nach mir) genau die gleiche Aussage getroffen, nämlich daß ein 12V Trafo dafür definitiv nicht funktioniert, und dass selbst mit 15V es noch zu knapp ist. Wenn du ansonsten Fehler in meinen Argumenten findest dann schreibe sie. Ich habe kein Problem damit dazuzulernen. Ich habe nur ein Problem damit wenn man einem Anfänger vorrechnet warum sein Design so nicht funktionieren kann und dann so ein Troll das abtut mit: Abel H. schrieb: > Das kommt durch das Verrücktmachen des TO > mit Rechnereien auf Nebenschauplätzen, die NICHTS mit dem Fehler zu tun > hatten.
Der Andere schrieb: > Ich habe nur ein Problem damit wenn man einem Anfänger vorrechnet warum > sein Design so nicht funktionieren kann und dann so ein Troll das abtut > mit: > > Abel H. schrieb: >> Das kommt durch das Verrücktmachen des TO >> mit Rechnereien auf Nebenschauplätzen, die NICHTS mit dem Fehler zu tun >> hatten. Ganz sachte mit dem Begriff Troll!! Das kann böse nach hinten los gehen -insbesondere dann, wenn man zur Behebung des ursprünglichen Fehlers (nämlich, daß das Netzteil einen internen Verdrahtungs-Fehler beinhaltete) kein Wort verliert. Stattdessen wird der 2. Schritt vor dem 1. empfohlen und bei Kritik an diesem Vorgehen der Beleidigte gespielt. Das ist nicht die Art von Diskussion, an der ich mich beteiligen werde. Wenn Dir die Agessionen unbeherrschbar werden, versuche, sie in der Muckibude abzubauen. Ich bin die falsche Adresse dafür. Abel Ein weiteres Ärgernis ist das Kapern des Threads durch "Karl-Gustav", der hier mit Gewalt ein völlig anderes Thema hineinpressen will. Das aber nur am Rande bemerkt.
Der Andere schrieb: > 12V Trafo dafür definitiv nicht funktioniert, und dass > selbst mit 15V es noch zu knapp ist. Das stimmt sogar, deswegen habe ich es bearbeitet, weil er ja auf 13,8 und nicht 12V kommen will. Kann man sehen wie etwas vor der Bearbeitung aussah? Mir ist egal ob Du mich gemeint hast, ich finde einfach diese Art doof, Du bist genauso provokant und frech wie dieser Abel und ihr beide habt garkeine Grundlage um hier festzulegen wer wieviel drauf hat.
Chris F. schrieb: > Mir ist egal ob Du mich gemeint hast, ich finde einfach diese Art doof, > Du bist genauso provokant und frech wie dieser Abel Sorry aber da widerspreche ich doch. Und mich mit Abel gleichzusetzen empfinde ich jetzt als Frechheit. Mein erstes Posting: Beitrag "Re: Gleichrichter und Trafo werden heiss" war absolut NICHT frech. Allerdings nehme ich mir das Recht auf das Niveau meiner Gesprächspartner einzugehen wie hier geschehen. Schönen Feierabend
Dito, schönen Feierabend allerseits.
Abel H. schrieb: > Ganz sachte mit dem Begriff Troll!! > Das kann böse nach hinten los gehen -insbesondere dann, wenn man zur > Behebung des ursprünglichen Fehlers (nämlich, daß das Netzteil einen > internen Verdrahtungs-Fehler beinhaltete) kein Wort verliert. Selber Troll! Der TO wurde x-mal gebeten einen Schaltplan und Fotos des Aufbaus zu zeigen. Da nichts diese Art gekommen ist, kann es sich nach Meinung des TOs auf keinen Fall um einen Verdrahtungs-Fehler handeln.
Gerald B. schrieb: > kann es sich nach Meinung des > TOs auf keinen Fall um einen Verdrahtungs-Fehler handeln. eben denn Fehler macht nie jemand, ergo braucht man nichts zeigen :)
Gerald B. schrieb: > Es kann es sich nach Meinung des > TOs auf keinen Fall um einen Verdrahtungs-Fehler handeln. ...wobei gefühlt 90% aller Beträge im Forum der Kategorie "Meine Schaltung geht nicht!" ergeben, das der Grund für die Nichtfunktion ein Verdrahtungsfehler des TOs sind.
> ...wobei gefühlt 90% aller Beträge im Forum der Kategorie > "Meine Schaltung geht nicht!" ergeben, das der Grund für die > Nichtfunktion ein Verdrahtungsfehler des TOs sind. Ganz oben steht: >> ... ich kann die Temperatur zwar nicht genau messen, mit dem Finger >> gefüllt wird es nach ca. 15 Sek. recht unangenehm heiss. >> Heiss genau werden der Trafo und der Gleichrichter ... Passt. ;-)
Harald W. schrieb: > ...wobei gefühlt 90% aller Beträge im Forum der Kategorie > "Meine Schaltung geht nicht!" ergeben, das der Grund für die > Nichtfunktion ein Verdrahtungsfehler des TOs sind. stimmt und das meinte ich auch, aber Ironie wird wohl nicht immer und nicht von jedem verstanden.
Wenn ich meine eigene Schaltung systematisch und ohne Vorurteile analysiere, finde ich auch mit Sicherheit zu 99% den Fehler. Mit systematischer Fehlersuche hat der TO ein problem, da er immer noch keine Messwerte vorgelegt hat. Mit Vorurteilen hat er auch ein Problem, da er sich trotz Fehlfunktion von der Korrektheit seiner Schaltung überzeugt zeigt. Nun bittet er um Hilfe, verweigert jedoch, die Rückfragen zu beantworten. Da kann man nicht mit Fachwissen helfen. Ein Tipp and A. AR: Lege die Schaltung mal für ein paar Tage zur Seite und beschäftige Dich mit etwas ganz anderem. Dann nimm sie Dir nochmal vor aber tue bewusst so, als ob sie von deinem Freund käme und er Dich um Hilfe gebeten hätte. Mit diesem Bewusstsein gelingt es Dir vielleicht, deine Vorurteile zu überwinden und systematisch vorzugehen.
Stefan U. schrieb: > Wenn ich meine eigene Schaltung systematisch und ohne Vorurteile > analysiere, finde ich auch mit Sicherheit zu 99% den Fehler. ...aber nicht, wenn Verschaltungsfehler wie vertauschte Pins vorliegen. Die findet man eher systematische Fehlersuche, indem man sich langsam vom Eingang zum Ausgang einer Schaltung vorarbeitet. Früher in Radioreparaturbetrieben gab es extra Geräte dafür (Signalverfolger).
Stefan U. schrieb: > Mit systematischer Fehlersuche hat der TO ein problem, da er immer noch > keine Messwerte vorgelegt hat. Das ist einfach nur noch dreist gelogen. Was ist das dann hier: Beitrag "Re: Gleichrichter und Trafo werden heiss" > Mit Vorurteilen hat er auch ein Problem, da er sich trotz Fehlfunktion > von der Korrektheit seiner Schaltung überzeugt zeigt. Auch das ist nicht wahr. Entweder verbirgt sich hinter Dir ein Roboter oder Du schreibst Beiträge auf Vorrat und sendest sie nach Gutdünken ab. Alles, was Du hier monierst, ist längst Geschichte! Abel
Abel H. schrieb: > Das ist einfach nur noch dreist gelogen. Was ist das dann hier: > > Beitrag "Re: Gleichrichter und Trafo werden heiss" Naja, unter "systematischer Fehlersuche" verstehe ich etwas anderes. Die Messung der Wechselstromaufnahmeleistung bringt da kaum neue Erkenntnisse, insbesondere, wenn man nicht weiss, wie diese Meßwerte ermittelt wurden.
Harald W. schrieb: > Naja, unter "systematischer Fehlersuche" verstehe ich etwas anderes. > Die Messung der Wechselstromaufnahmeleistung bringt da kaum neue > Erkenntnisse, insbesondere, wenn man nicht weiss, wie diese Meßwerte > ermittelt wurden. Was soll diese Nachtreterei? Langeweile oder was? Mir und dem TO haben sie genügt, um den Fehler zu lokalisieren. Da braucht es Keinen, der sich mehrfach aus dem Thread verabschiedet hatte, trotzdem immer wieder auftaucht und nölt, aber außer Traffic nichts erzeugt. Abel
Angehängte Dateien:
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T_Kuehlk_1370mA.JPG
350 KB -
Krokoklemme_abgekokelt.JPG
330 KB
Hallo, noch zur Beantwortung des Titels "Gerät wird zu heiß": Karl B. schrieb: > Hi, > das im Bild einkopierte Netzteil hat für T1 einen Kühlkörper von > mindestens 3 K/W nötig, und der wird schon bis 60 Grad warm bei > Voll-Last. Um das unbedingt noch zu vervollständigen, bitte ich um Dispens. Habe heute im Versuch festgestellt, dass gerade im mittleren Strombereich der Kühlkörper schon ca. 50 Grad Cels. warm wird. Wird die Belastung erhöht, fängt zwar der Trafo an zu brummen, aber der Kühlkörper erwärmt sich nun nicht "linear" mit der Stromerhöhung. Das könnte eventuell auch erklären, dass ein Gerät schon bei geringerer Belastung relativ heiß wird, was der TO ja als "Fehler" deklarierte. Das scheint bei dem Prinzip des Längsreglers aber völlig normal zu sein. Kurz zur Legende: Mangels Hochlastwiderstands mit 8 Stück 12V/100mA Lämpchen parallel und zwei in Reihe geschalteten 6V/2,4 Watt Fahrradbirnchen dazu sollten etwa 1,37 A an Stromfluß bewirken. Dabei hatte ich aber den Widerstand der Krokoklemmen-Leitungen unterschätzt. Bei zusätzlichem kurzem Anklemmen eines 1-Ohm-Hochlastwiderstands ist tatsächlich ein Draht durchgebrannt. Übrigens hat kurz davor die Kurzschlußsicherung abgeschaltet, hätte aber den "Brand" nicht verhindert. Denn das Plastik am Kabel kokelte kurz weiter. Das gibt mir wiederum Veranlassung zum Hinweis auf Sicherheitsbestimmungen. Beim Basteln sollte man also immer auf Hab-Acht-Stellung stehen. Joke: Abel H. schrieb: > Kapern des Threads durch "Karl-Gustav", Nebenbei, ich fühle mich geehrt, in den Adelsstand erhoben worden zu sein, obwohl ich kein Wort Schwedisch kann. Joke end Das, was als "Kapern" aufgefasst werden kann, war keineswegs so beabsichtigt, es ergab sich aber aus der Fragestellung, die unbedingt eine Antwort erheischte. OK, vielleicht können wir für die Frage: Günter Lenz schrieb: > Die Schaltung von Karl B. kann nicht funktionieren. > T3 ist unsinnig geschaltet. irgendwie in einen neuen Thread öffnen, falls gewünscht. Weiß nur nicht wie das rein forumstechnisch geht. OK, nichts für ungut.... Und seid schön brav und macht keinen Unsinn, so wie ich heute morgen mit der Kroko-Klemme. Dafür bekomme ich drei Tage Stubenarrest. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Dafür bekomme ich drei Tage Stubenarrest. Hoffentlich eine ganze Woche! Dafür, das du uns hier deine miserablen Prüfschnüre präsentierst. Die sind nicht mal gelötet, sondern nur billigst geklemmt. Das mußte so kommen. Sowie die unsystematische Fehlersuche beim Problem des TO.
Abel H. schrieb: > Mir und dem TO haben sie genügt, um den Fehler zu lokalisieren. Wo kann man die dafür verwendete Glaskugel kaufen und was kostet diese?
Gerald B. schrieb: > Wo kann man die dafür verwendete Glaskugel kaufen Vielleicht in der Winkelgasse? https://de.wikipedia.org/wiki/Handlungsorte_der_Harry-Potter-Romane#Winkelgasse
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