Beim Lesen von 'Snubber' fiel mir gerade was ein. Ist schon gut 20J. her, aber immer noch interessant. Vor allem, weil keiner was damit anzufangen weiß. Es war in einem alten Fachwerkhaus. Elektrik war alt, aber funktionierte. Eines Tages klingelte der über mir wohnende Vermieter über mir und fragte, was ich eigentlich so treibe, und ob er sich Sorgen um sein Haus machen muss. Wieso? fragte ich. Ich habe nur ein paar Seiten ausgedruckt, sonst nichts. Im Endeffekt war es so, dass, wenn ich unten eine Seite auf meinem alten Laserdrucker (HP Laserjet 4L) ausgedruckt habe, dass in der wohnung über mir das Licht geflackert und die Nachtspeicheröfen (sehr laut!) "gesummt" haben. Ich habe das natürlich erst nicht geglaubt, konnte mich dann aber davon überzeugen, dass es am Laserdrucker liegt. Der HP 4L ist ein kleines Tischgerät von gerade mal 40x40 cm. Und es war nicht die Aufwärmphase, wo es Probleme gabm sondern definitiv das Drucken selbst. Hat jemand eine Idee, wie man mit einem kleinen Drucker ein ganzes Haus elektrisch durcheinbander bringt? Und zwar sicherungsübergreifend. Die Wohnung über mir hatte eine eigene sicherung, und die Nachtspeieröfen sowieso. Mir ist das suspekt, aber ich habe es wirklich selbst gesehen. PS: Mit flackern meine ich, dass es richtig wüste an und aus geht. Also hell und dunkel wird
Waren das "hart" geschaltete Glühlampen oder irgendwas mit Dimmer davor?
Johannes O. schrieb: > Waren das "hart" geschaltete Glühlampen oder irgendwas mit Dimmer > davor? Altes Haus. Alter Vermieter. Alles Standard (normale Lampen).
Beim Starten meines Laserdruckers flackert auch das Licht, aber nur einmal kurz und kräftig. Und dann erst wieder beim nächsten Druckvorgang. Das scheint wohl normal zu sein (das Haus ist Baujahr 2012).
Wir hatten im Elektronikunterricht einen sehr pfiffigen Dozenten. Der zeigte uns erst, was man mit Wechselstrom alles machen kann (Stichwort C-L-Harmonisierung) und erörterte dann, dass der Haus-Elektriker bestrebt ist, das Gegenteil zu tun. Wenn im Haushalt die induktiven und kapazitiven Elemente in einbem bestimmten Verhältnis zueinander stehen, sind Probleme zu erwarten, und dann setzt der Elektriker eine Drossel oder einen Kondensator irgendwo ein. Ganz dunkel weiß ich das noch, aber mehr weiß ich nicht mehr. Ist schon 30J. her. Ich weiß auch nicht mehr, wie sich der Vorgang nennt, und ob es das heute überhaupt noch gibt. Ganz sicher kenn ich sagen, dass ich außer im Elektronikunterricht noch nie davon gehört habe, und auch keinen Elektriker davon reden gehört habe. Der Vorgang im Haus scheint damit zu tun zu haben. Mit "normalen" Verbrauchern kriegt man es doch nie hin, dass in einem anderen Haushalt das Licht hell und dunkel wird. Da müssten ja kilowatt an Leisung abgezogen werden... also geht das nur induktiv/kapazitiv ... irgendwie. => Viel Tesla-Theorie, aber ich habe es wie gesagt selbst gesehen.
Ralf L. schrieb: > Beim Starten meines Laserdruckers flackert auch das Licht, aber nur > einmal kurz und kräftig. Und dann erst wieder beim nächsten > Druckvorgang. Das scheint wohl normal zu sein (das Haus ist Baujahr > 2012). Das habe ich nie wieder erlebt. In keiner Wohnung, wo ich danach war. Und ich habe den Drucker noch immer. Eine Glühlampe brennt nur mit Strom und Spannung. Das ist keine Hexerei, kann jedes Kind berechnen. Wenn normale Glühlampe dunkel wird, fehlt entweder der Strom, oder die Spannung, oder beides. Und ich hätte jeden für verrückt erklärt, der mir gesdagt hätte, dass ein kleiner Drucker mit gar nicht mal viel Stromverbrauch in einem fremden 220V-Netz die Spannung reduzieren oder den Strom abziehen kann. Wenn das geht - und gesehen haben es ja nun schon 2 Leute - dann hätte ich gerne die elektrische Formel, die erklärt, warum an der Glühlampe die Leistung weg ist, wo die Leistung hin ist und wieso die 22V-Netzeinspeisung offenbar nicht in der Lage ist, den Spannungseinbruch in einem 16-Ampere-Kreis auszugleichen, wenn der Störfaktor (in einem anderen Stromkreis !!!) höchstens 2 Ampere zieht. Für mich ist das nicht erklärbar.
TorbenK schrieb: > C-L-Harmonisierung Deswegen muss laut der EVU ab einer bestimmten Anzahl von Leuchtstofflampen (in Großbetrieben) die eine Drossel verbaut haben, den Blindstrom der durch die Phasenverschiebung hervorgerufen wird, durch Kondensatoren im µF-Bereich kompensieren. Sonst würde das EVU zuviel Blindleistung verheizen.
Ralf L. schrieb: > Deswegen muss laut der EVU ab einer bestimmten Anzahl von > Leuchtstofflampen (in Großbetrieben) die eine Drossel verbaut haben, den > Blindstrom der durch die Phasenverschiebung hervorgerufen wird, durch > Kondensatoren im µF-Bereich kompensieren. Also der Entstehung von L-C-Schwingkreisen entgegen wirken. So langsam kehrt die Erinnerung zurück. Kann das mit dem Drucker denselben Grund haben? Muss es ja, denn ohne die Faktoren der Wechselstromphysik und zufällig entstandene harmonische L-C-Schwingkreise ist das Verhalten der Haustechnik nicht erklärbar.
TorbenK schrieb: > Für mich ist das nicht erklärbar Wenn ein Laserdrucker aus seinem Stand By Modus geweckt wird, muss der 1000µF / 330 Volt Elektrolyt-Kondensator im Schaltnetzteil, über den Brückengleichrichter schlagartig aufgeladen werden. Strombegrenzungswiderstand ca. 2R2 bis 4R7 Ohm. Dann fließt kurzzeitig ein Strom von ca. 100 Ampere und erzeugt einen Spannungsabfall auf der 230 Volt Zuleitung zum Haus (die kann auch 100 Meter lang sein). Bei diesem kurzen Stromimpuls löst die 16 Ampere Sicherung nicht aus!
Das ist kein ungewöhnliches Verhalten. Die Antwort hast du dir selbst schon gegeben: Altes Haus. Da findet man häufiger solche Konstellationen wie in meiner letzten Wohnung wo beim Einzug (2003) alle Steckdosen über einen einzelnen Sicherungsautomaten liefen. Nur Herd und Waschküche waren separat. Danach kommen dann einige Meter Leitung in "Standard" 3x1.5mm^2, früher auch gerne als Schleife durch alle Räume gelegt. Wenn nun etwas viel Strom zieht, macht sich der Spannungsfall bemerkbar. Bei Lampen eben als Flackern. Der gleiche Effekt wird auch auftreten wenn du statt des Druckers ein dickes Bügeleisen mit 2,5kW oder dergleichen anschließt. Wenn das zu heizen beginnt, siehste das am Licht. Und genau das passiert auch beim Laserdrucker. Der hat eine Heizung in der Liga 2kW+ drin. Üblicherweise in Form eines Halogenstabes in der Fixierrolle. Der wird nur kurzzeitig betrieben, aber das siehst du dann am Licht. Ggf. kannst du sogar die getaktete Regelung bzw. das Nachheizen am Rythmus erkennen. Wenn dieser Effekt sogar in der anderen Wohneinheit auftritt gibts dafür zwei Erklärungen: 1. Die Vorzählerinstallation ist genauso schmächtig und alt, einschließlich der Haus- oder Etagenzuleitung, sodass der Spannungsfall bereits hier auftritt. 2. Die Trennung der Stromkreise ist nicht gegeben Solang das nur bei Belastung auftritt zeigt das nur dass die Installation nicht auf dem aktuellen Stand ist, ist aber darüber hinaus kein Grund zur Sorge. Beginnt es hingegen ohne weitere Einwirkung zu flackern, so deutet das bei alten Installationen sehr gern auf lockere Klemmstellen hin, und das wäre sehr wohl ein Grund sich Gedanken zu machen und Abhilfe zu schaffen.
Hallo, der Drucker regelt die Heizleistung der Fixierwalze mittels der Helligkeit der darin eingebauten Halogenlampe von mehreren hundert Watt. Diese Regelschwingung hat eine Frequenz von ca 5 Hz. Mir ist dieses Geflacker früher mal am Mehrfachstecker mit Verlängerung aufgefallen. Nur dürfte es nicht ins nächste Stockwerk hinein wirken. Mit freundlichem Gruß
Die geizigen Bayern waren wohl knapp an Kupfer. Das Verhalten kenne ich aus der Gegend Münchner Norden/Freising auch. Ein wenig Last auf der Steckdose und das (LED-)Licht wird dunkler...
man kann auch mit Phasenanschnitt nette Effekte erzeugen. eine Heissluftpistole ca. auf halber Leistung lässt hier in der Firma eine alte Tischleuchte flackern. Beides an der selben Steckdosenleiste dran. Also selbe Phase. Tischleuchte = Lupe mit Ring-Leuchte (noch altmodische LSR)
Betrachten wir mal kurz all die vorgetragenen Beschwerden gegen PLC (Steckdosen-LAN). Wenn es also ganz dumm kommt, bietet die Lichtstromverdrahtung (so heisst das doch in alten Gebäuden) Antennenartige Parameter bezüglich Xc und Xl, respektive mehrfache filterartige Anordnung von Rs, Ls und Cs. (die Abstrahlung an die Umgebung interessiert hier mal nicht) Es ist doch nun denkbar dass eine komplexe Last von bedeutender Leistung wie ein Laserdrucker eben entsprechende Sperr- und Saug-Effekte hervorruft, welche dann an Leuchtmittel sichtbar manifestieren. Zufälle gibt es, ebenso ganz dumme Zufälle. Und ja: müsste man sowas by design hinbekommen, hätte man so seine Mühe.
TorbenK schrieb: >Ganz dunkel weiß ich das noch, aber > mehr weiß ich nicht mehr. Ist schon 30J. her. Ich weiß auch nicht mehr, > wie sich der Vorgang nennt, und ob es das heute überhaupt noch gibt. > Das nennt sich Blindstrom Kompensation.
Christian S. schrieb: > der Drucker regelt die Heizleistung der Fixierwalze mittels der > Helligkeit der darin eingebauten Halogenlampe von mehreren hundert Watt. > Diese Regelschwingung hat eine Frequenz von ca 5 Hz. > > Mir ist dieses Geflacker früher mal am Mehrfachstecker mit Verlängerung > aufgefallen. Nur dürfte es nicht ins nächste Stockwerk hinein wirken. Genau diesen Effekt hatte ich bei mir im (wesentlich moderneren) Büro auch. Das hat genervt. Das war ein Laser-Jet. Nebenbei, ein Temperatur-geregeltes Heißluftgebläse hatte diesen Effekt auch verursacht, wobei es aber deutlich schneller geschaltet bzw. geflackert hat. DZDZ
Erinnert mich an die "Bild"-Schlagzeile (aus dem Gedächtnis zitiert):
1 | Hochhaus: Bei Sturm schwappt das Wasser aus der Badewanne. |
Klingeldraht schrieb: > Die geizigen Bayern waren wohl knapp an Kupfer. > Das Verhalten kenne ich aus der Gegend Münchner Norden/Freising auch. > > Ein wenig Last auf der Steckdose und das (LED-)Licht wird dunkler... Früher war in der Wohnstube eine 40 Watt Stehlampe und ein 80 Watt Röhrenradio. Die Bayern haben Leitungen total überdimensioniert.
> > Früher war in der Wohnstube eine 40 Watt Stehlampe und ein 80 Watt > Röhrenradio. Die Bayern haben Leitungen total überdimensioniert. Als ob 120W Heizleistung für eine Wohnstube ausreichen würden... Na gut: in der Wohnstube befindet sich auch der Kachelofen für die Wärmeabgabe. Deswegen Lichtstromverdrahtung und nicht Elektroinstallation. Wieder zum Thema: Bei solchen "Lichtspielereien" tritt wohl die "Gründlichkeit" der durchgeführten Konformitätsprüfungen zu Tage. Es sind sicher nur Geräte mit VDE/CE/usw. Auszeichnung im Spiel, wovon Alle -egal welchen Alters- sämtliche Vorgaben trotz Alterung und Degradation immernoch spielend einhalten... (sowohl bezüglich Emissionen wie Empfindlichkeit) Wer Ironie findet, darf sie selber fachgerecht entsorgen.
man könnte auch meinen, dass sowas passiert, wenn sich Tischler (wie in der Werbung des Tischlerhandwerks angepriesen) unter anderem auch um "Energieoptimierung" kümmern.
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TorbenK schrieb: > Hat jemand eine Idee, wie man mit einem kleinen Drucker ein ganzes Haus > elektrisch durcheinbander bringt? unser Haus ist aus den '70er und kein Fachwerkhaus, aber auch da wurden die Lichtleitungen dünner gelegt mit 1mm² nur die Steckdosenkreise haben 1,5mm². Wenn sich irgendjemand nun eine Steckdose an dünn konzipierte Lichtleitung gelegt hat und der Drucker aufheizt ist es kein großes Wunder wenn das Licht flackert. Schlechte Verkabelung und wackelnde Lüsterklemmem im Verteiler haben natürlich ähnliche Effekte.
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Hi, Beitrag "Re: Hochleistungs Dimmer (Phasenanschnitt)" Was Kollegen in obigem Thread meinen, dass es falsch ist, wird in diesem Thread hier als zutreffend bestätigt.(freu) Das mit dem Flackern ist bei Impulspaketsteuerungen "normal", deswegen verbieten die meisten EVUs das ja an normalen Haus(halts)installationen. Glühlampen reagieren übrigens wesentlich empfindlicher als Energiesparlampen (Leuchtstofftechnik) auf Schwankungen. Dafür sind die "neuen" Lampenkonstrunktionen schon besser gerüstet als "normale" Glühdrahtwendel-"Birnen". Übrigens flackerten beim Triac-Versuch auch die Skalenbirnchen im Radio, bis ich sie auf Leuchtdioden(mit Konstantstromquelle) umschulte. Das Stichwort heißt "Rückwirkungsfreiheit". https://de.wikipedia.org/wiki/Netzr%C3%BCckwirkung https://www.bdew.de/internet.nsf/id/A2A0475F2FAE8F44C12578300047C92F/$file/TAB_Mittelspannung_2008-05-29.pdf ab Seite 13 ff ciao gustav
Karl B. schrieb: > Impulspaketsteuerungen Danke für die interessante Beschreibung. Impulspaketsteuerungen kannte ich bis dato noch nicht. Was ich noch immer nicht verstehe, ist die Verbindung des Laserdruckers auf die Verbraucher eines anderen Absicherungskreises. Etagenübergreifend, zählerübergreifend. Das ist mir schlicht suspekt.
TorbenK schrieb: > Was ich noch immer nicht verstehe, ist die Verbindung des Laserdruckers > auf die Verbraucher eines anderen Absicherungskreises. 1. Spannungsabfälle (nicht kompostierbar) auf Klemmen und Leitungen bei mieser Installation oder 2. ungenügende Kompensation des Netzteil vom Drucker, da könnte ein Netzfilter am Drucker helfen. 1. ist am wahrscheinlichsten
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TorbenK schrieb: > as ich noch immer nicht verstehe, ist die Verbindung des Laserdruckers > auf die Verbraucher eines anderen Absicherungskreises. > Etagenübergreifend, zählerübergreifend. Das ist mir schlicht suspekt. Hallo, Die Niederspannungsverteilanlage im Haus ist IMHO der Übeltäter. Früher hat man mal etagenweise verteilt, heute stehen die Zähler meistens im Keller, und jede Wohneinheit hat ihre eigene "Steige"-Leitung. Die dicke Zuleitung im Keller zum Hausanschluß, die (vor den Zählern) dann "gemeinschaftlich" genutzt wird, hat dann einen entsprechenden Querschnitt, um solche Effekte zu verhindern bzw. zu verringern. (Pizza-Ofen, Sauna, Röntgenanlage, Aufzug, etc. kriegen ihre Extra-Leitung (und Zähler), evtl. sogar einen weiteren Hausanschluß etc.) ciao gustav P.S.: In der alten Wohnung hatte jede Wohneinheit einen 21-kW-Durchlauferhitzer - und das noch bei Freileitungen - und es hat keine großartigen Spannungs(ab)fälle gegeben, sogar, wenn alle Leute ihre Dusche gleichzeitig an hatten. Es war halt von vorne herein richtig konzipiert gewesen
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TorbenK schrieb: > Hat jemand eine Idee, wie man mit einem kleinen Drucker ein ganzes Haus > elektrisch durcheinbander bringt? Der Drucker zieht mit der Heizung im Fuser über 1000 Watt, also 5A. Eine Klemme, über die sowohl der Strom in deine Wohung zum Drucker als auch zu den Lampen des Vermieters hat einen so hohen Kontaktwiderstand, dass deine 5A zu einem signifikanzen erhöhten Spannungsabfall führt. Also wird Leistung verbraten, die Klemme heiss und der Vermieter sollte sich zu Recht Sorgen um sein Haus machen, das Fachwerk könnte abbrennen. Klemme (von Elektriker) suchen lassen und nachziehen.
Moin, Hm. In dem Haus sind Nachtspeicheroefen. Die werden dann wohl noch bisschen mehr ziehen als so'n oller Laserdrucker... Koennt's vielleicht sein, dass der Drucker irgendwas ins Netz abgestrahlt hat, das ein evtl. vorhandener Rundsteuerempfaenger falsch verstanden hat und z.b. immer zwischen Tag/Nachttarif umgeschaltet hat? Gruss WK
Ich hatte den 5L, da gab es diesen Effekt auch. Ich konnte es immer im Bad an der Beleuchtung (damals 2x60W Glühobst) sehen, wenn der Drucker lief. Ich war damals auch über diesen Effekt verwundert. MfG Drocker.
TorbenK schrieb: > Im Endeffekt war es so, dass, wenn ich unten eine Seite auf meinem alten > Laserdrucker (HP Laserjet 4L) ausgedruckt habe, dass in der wohnung über > mir das Licht geflackert und die Nachtspeicheröfen (sehr laut!) > "gesummt" haben. Hallo, hebe einmal auf Nachtstromspeicherofen ab. Was da sehr laut gesummt haben kann, kann IMHO nur der Lüfter des Ofens sein. Die Öfen selber sind ja meistens in "Schamottestein" eingeschlossene Heizstäbe, die ihrerseits am Drehstromnetz hängen, somit zwingend eine eigene Verkabelung benötigen, weil diese sonst ihrerseits Spannungs(ab)fall produzieren. Nachts während der Schwachlastzeiten wird der Ofen "aufgeladen" ab etwa 22 Uhr bis morgens um 6:00, tagsüber kann von vorne herein nur der Lüfter zu "Entladung" eingeschaltet werden, der aber auch über das "normale" Stromnetz betrieben wird. Nachtstromspeicheöfen sind seit einiger Zeit schon vom hiesigen EVU (zumindest für Neuinstallationen) verboten, ich kenne diese aber von Bekannten her. Habe selbst einige Lüfter repariert und weiß insofern, dass die Steuerung hier über die 1350 Hz Ringsteuerimpulse läuft. Dabei klappert es ab und zu im Zählerschrank, weil der Ringsteuerempfänger auch bei Impulsfolgen, die nicht für ihn bestimmt sind, losläuft. Das, was Du mit Summen bezeichnest, ist vielleicht der Ringsteuerimpuls? Der ist auch im Radio (bei schlechterer Abschirmung) zu hören. Manchmal flackern da auch Leuchtstofflampen, oder früher waren Streifenmuster im Schwarz-Weiß-Fernseher zu sehen. Habe mir einmal die Herstellerseite angeschaut und finde auf Seite 269 des Handbuchs: Ist zwar auf Funkstörungen bezogen, kann aber auch auf andere "Wechselwirkungen" angewendet werden: "...FCC-Regelungen Seite 269 Gesetzliche Regelungen FCC-Regelungen ....Schließen Sie das Gerät an eine andere Steckdose an, so daß Gerät und Empfänger an verschiedene Stromkreise angeschlossen sind. Wenden Sie sich gegebenenfalls an einen Fachhändler oder einen erfahrenen Funk- und Fernsehtechniker. Anmerkung Alle Änderungen oder Modifikationen am Drucker, die nicht ausdrück-lich durch HP genehmigt wurden, können zur Folge haben, daß die Garanie erlischt...." ciao gustav P.S.: Es gibt auch andere Rundsteuertöne, die tiefer liegen als 1350 Hz, sich also eher wie ein Summen anhören. https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Rundsteueranlagen_in_Deutschland Dann wird berichtet, dass bei Kunden immer beim Einschalten des Fotokopieres der LS (vulgo Sicherung) herausflog. Insofern ziehen diese Dinger am Anfang doch sicherlich über den Kaltwiderstand noch mehr Strom als die oben angegebene 1000 Watt.
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Schon mal auf die Idee gekommen die Spannungen zu messen? Das geht sehr gut mit einem Zeigerinstrument, so machten wir das schon vor über 100 Jahren.
TorbenK schrieb: > Da müssten ja kilowatt an Leisung abgezogen werden... also geht das nur > induktiv/kapazitiv ... irgendwie. Ich hatte vor 5 Jahren den Fall, dass im Neubau einer Bekannten die Lichter hell und dunkel wurden, wenn die Spülmaschine oder eine Küchenmaschine eingeschaltet wurde. Weil das alles neu war, habe ich ihr geraten, den Elektriker anzurufen, er sollte die Klemme im Schrank mal alle nachziehen. Der fand da dann am Zählereingang einen Draht, der nur eingesteckt war. Laut Erzählungen meiner Bekannten sah es dort schon recht angeschmort aus... Wenn die Schaltschränke unserer Maschinen nach einer Seereise in Amerika oder China ankommen, dann werden dort zuerst einmal sämtliche Klemmen nachgezogen. Ein paar lose Drähte und anschließende ewige Fehlersuche mit unzufriedenen Kunden schrieben das Lehrbuch dazu...
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Stimmt! Nur wie man bei den Wago Klemmen dann vorgehen soll frage ich mich? Dieser Billigschei.. Nicht verständlich, das hatten wir früher nicht... Billig, noch billiger, nur noch Murks wo man hinsieht...
Oma schrieb: > Nur wie man bei den Wago Klemmen dann vorgehen soll frage ich mich? Die "Sicherungen" im Verteilerschrank haben Federzugklemmen? Echt? Ansonsten: dort wo die Wago-Federzugklemmen richtig montiert sind, wirst du diese Probleme nicht haben. Natürlich darf man dabei nicht 2 Leiter in 1 Klemmenöffnung hineinstecken... > Nicht verständlich, das hatten wir früher nicht... Die Technik entwickelt sich halt weiter.
michael_ schrieb: > Eine Nullpunktverschiebung? Sehr wahrscheinlich. Früher hatte man halt den "N" nicht so dicke genommen weil sich ja die Phasen auskompensieren (sollten). Wenn nun zwei Wohnungen die gleiche Phase verwenden dann geht halt der "N" ein bisserl mit. Das "Problem" dürfte schon in der Zuleitung zum Haus zu suchen sein oder zwischen Einspeisung und Verteilung. Kurt
Lustig. Ist hier auch so, auch Laserdrucker, auch altes Haus. Es flackert manchmal wie in Huntsville, Texas. Die Hauselektrik ist aber wirklich grenzwertig. Oller Sicherungskasten aus den 60ern, kein RCD, dünne Adern, klassische Nullung, etc. Das volle Programm.
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