Was ist eigentlich an einem Ringkerntrafo von Block so gut, dass er ca. 30 € kostet, ein ähnlicher von Sedlbauer nur die Hälfte? Und andere Nonames noch etwas weniger. Was sind hier die Vorteile?
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Es KÖNNTE: -besseres Eisen/grösserer Kern bei gleicher Nennleistung -dickerer Draht -bessere Isolation primär/sekundär -temperaturbeständigerer Lack verwendet worden sein. Ob es tatsächlich so ist, kann ich dir nicht sagen. Vielleicht ist es auch nur Markenaufschlag. Eine Vergleichsmessung könnte zumindest über die ersten beiden Punkte Aufschluss geben.
Hi
>Was ist eigentlich an einem Ringkerntrafo von Block so gut, ...
Hast du Links?
MfG Spess
Hallo ganz kurz Mercedes - Hyundai Apple - Huawei Designermöbel - Ikea Die zweit genannten erfüllen auch den Zweck und das mit nahezu gleicher Qualität, man bezahlt den Namen, das minimal "bessre"? Design und eventuell kleinste Qualitätsvorteile in unwichtigen Teilbereichen. Jemand
H.Joachim S. schrieb: > -besseres Eisen/grösserer Kern bei gleicher Nennleistung Interessanterweise haben RKTs ja einen deutlich kleineren Eisen- querschnitt als Standardtrafos. Die höhere Nennleistung ergibt sich allein durch die grössere wärmeableitende Oberfläche. M.E. ist der entscheidende Kostenfator allein die komplizierte Wickel- technik. Aber da das heutzutage ja wohl sowieso Automaten machen, ist es schwer zu sagen, wie heutzutage Trafohersteller kalkulieren.
Hallo, ich habe eine andere Frage zu dem Thema. Ist ein normaler Kerntrafo von der Störabstrahlung her besser oder schlechter als ein Ringkerntrafo? Beispiel: Wenn einen Trafo, mit sagen wir mal 35 Volt und 5 Ampere, in ein Gehäuse mit empfindlichem Verstärker zusammen einbauen wollte
Das Eisen alleine machts nicht. Es geht um die Saettigungsmagnetisierung. Wenn man das Eisen in die Saettigung treibt wird es warm. Es ist aber keine Frage des ob, sondern des wieviel. Man kann eine kleinere Magnetisierung bekommen indem man mehr Eisen verbaut, oder ein anderes Eisen verbaut. Oder man kann mit einer hoeheren Temperatur leben(wollen). Der Kunde sieht ja nur den Preis. Aha. Ja. Man kann auch mit mehr Luftspalt eine kleinere Magnetisierung bekommen. Das fuehrt dann zu einem weicheren Trafo. Der bei Last weniger Spannung abgibt. Resp im Leerlauf eine hoehere Spannung bringt.
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Stoerstrahlung meint hier Streufelder. Die Ringkern Trafos haben weniger Streufeld wie ein E-Kern Trafo.
Alo ob Block Trafos so gut sind, das bezweifle ich. Habe hier immer wieder Geräte zur Reparatur, welche je nach Serie mit Printtrafos von Block und Hahn ausgerüstet wurden. Bei den Block-Trafos ist immer die Primärwicklung durch, von den Hahn hatte ich noch keinen Ausfall. Christian_RX7
THOR schrieb: > Man müsste die beide mal auf die Waage legen. 300VA Trafo mit Ta=40°C: Block 3,1kg Sedlbauer 2,8kg Talema 2,5kg
Hatten diese Trafos eventuell eine eingebaute Thermo-Sicherung (nicht
rückstellend), welche durch eine zu hohe Trafo-Temperatur ausgelöst hat?
Sollte das der Fall sein, mißt man (meines Wissens nach) die
Primärwicklung als defekt ('durchgebrannt')...
Beides deutsche Ware. Der Preisunterschied ist gewaltig. 19€: https://www.conrad.de/de/ringkerntransformator-1-x-230-v-2-x-18-vac-30-va-083-a-859769-sedlbauer-518587.html 31€: https://www.conrad.de/de/ringkerntransformator-2-x-115-v-2-x-18-vac-30-va-833-ma-rkd-302x18-block-710245.html
Beim Block ist das Montagematerial inkulusive, und die zweite Primärwicklung ist ein Mehraufwand. Und 10% weniger Meterial steckt eh schon drin.
Wenn es um konkrete Trafos geht - etwa aus der Grabbelkiste - kannst du über den Innenwiderstand der Sekundärwicklung sehr gut abschätzen, ob der Trafo (noch) was taugt. Den Widerstand bestimmst du durch 2 Effektivwertmessungen. Einmal Leerlaufspannung und einmal Spannung bei z.B. Nennstrom. Dann hast du in guter Näherung die Verluste des Trafos. Ob der Hersteller einen bestimmten Aufwand treibt oder nicht, mußt du ihm schon glauben. Ob z.B Sedlbauer oder Block bessere oder vergleichbare Trafos zu diesen Preisen fertigt, kann du nur messen. Wenn keine besonderen Anforderungen an den Trafo gestellt werden z.B. HiFi-Stromversorgung, dann wär für mich im Bastelbereich ersteinmal der Preis ausschlaggebend. Gruß Rainer
Sapperlot W. schrieb: > Aha. Ja. Man kann auch mit mehr Luftspalt eine kleinere Magnetisierung > bekommen. Das fuehrt dann zu einem weicheren Trafo Hast Du schon Mal einen RKT mit Luftspalt gesehen? Ich meine einen Richtigen mit Eisenkern und keinen aufgesägten Ferritkern mit Hallelement. Ichbin
hinz schrieb: > 300VA Trafo mit Ta=40°C: > Block 3,1kg > Sedlbauer 2,8kg > Talema 2,5kg Kann man bei Block also vermuten, dass die mehr Kupfer drauf haben? Eigentlich sind alle Drei Hersteller, denen man ordentliche Qualität zutrauen darf.
Der schwerere Trafo lässt auf mehr Kupfer und damit einen besseren Wirkungsgrad und niedrigere Temperatur schließen. Es kann sich aber auch das Verhältnis Stahl zu Kupfer verändern. Die Nennleistung ist bei so einem Trafo keine so eindeutige Größe. Je nach Qualität des Drahtes (insbesondere der Isolierung) und der vorgesehenen Lebensdauer, wird eine Betriebstemperatur für den Draht gewählt. Wenn man da etwas mehr Temperatur und damit weniger Lebensdauer annimmt steigt auch die Nennleistung. In Grenzen gibt die Temperaturklasse Auskunft welche Temperatur dort angenommen wird. Auch bei der Magnetisierung hat man etwas Spielraum bei der Auslegung: mit kleinerer maximaler Magnetisierung und damit weniger Spannung pro Windung sinken die Leerlaufverluste, aber auch die Leistung. Im Idealfall richtet ich die Auslegung danach wie viel Leistung im Mittel benötigt wird. Es ist eine Abwägung zwischen Verlusten im Leerlauf und bei Volllast.
Jemand schrieb: > Mercedes - Hyundai > Apple - Huawei > Designermöbel - Ikea > > Die zweit genannten erfüllen auch den Zweck und das mit nahezu gleicher > Qualität, man bezahlt den Namen, das minimal "bessre"? Design und > eventuell kleinste Qualitätsvorteile in unwichtigen Teilbereichen. Hoffentlich ist es nicht so ausgeprägt wie bei unserem B-Max von Ford: Wenn man da ungünstig im Innenraum umhergreift landen die Fingernägel in den Spalten der Innenverkleidung -> Nagelabbruch oder Nagelbett-Folter drohen!
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>Einmal Leerlaufspannung und einmal Spannung bei z.B. Nennstrom. Dann hast du in guter Näherung die Verluste des Trafos. Nein, dann hat man erst mal die Streuinduktivitaet plus den Innenwiderstand. Streuinduktivitaet bedeutet die Weichheit des Trafos. Ausgedrueckt als Leerlaufspannung div Spannung bei Nennstrom. Je mehr eisen man verbaut, desto kleiner wird dieses Verhaeltnis, geht gegen Eins. Waehrend ein kleiner Trafo zB 1W ein Verhaeltnis von 3 haben kann, ist man bei 1kW bei vielleicht 110%, und bei 1MW bei 101%. Nun kann man aber fuer spezielle Anwendungen, wo man lieber eine Stromquelle haette, zB Halogenlampen, oder LED, den Trafo weicher Wickeln. Dabei wird beim Wickeln des Ringkernes aus einem Band eine Lage Karton oder aehnlich mit eingewickelt. Oder man nimmt einen Sinterkern. Die Streuinduktivitaet sollte auch nicht beliebig klein sein. Bei einer Anwendung mit einem Gleichrichter erhoeht sich der Peakstrom durch die Dioden. Desgleichen sollte man bei einem kleinen Trafo, zB 1 W aufpassen, dass die Leerlaufueberhoehung das fast 3 fache sein kann. Ich nehme zB einen 15V Trafo um 12V DC zu machen. Der Wert nach dem Gleichrichter ist dann 20V peak. Und ohne Last, kann's ja geben, koennens dann 50V sein. Der Kondenser macht das vielleicht, der LM7812 ist dann aber schon kaputt. Der ist auf max 35V spezifiziert.
richtig spannend wird der Vergleich, wenn man den Block mit dem besseren Modell von Sedlbauer vergleicht. Bei Conrad ist der Preisunterschied immer noch erstaunlich, aber es kommt noch viel schlimmer: http://de.rs-online.com/web/p/products/7529353/ http://www.it-tronics.de/_i56_91_0.htm Und der Sedlbauer-Trafo hat ein paar Vorteile: * Thermosicherung * Leerlauffaktor 1.15 statt 1.20 * verträgt 60°C statt 40°C Umgebungstemperatur * vernünftiges Datenblatt (ja, Block hat auch mehr Daten auf block.eu) * einfach anschraubbar ohne Blechteller+Gummilappen * isolierte Aderendhülsen * keine primäre Mittelanzapfung = weniger Platzbedarf
Die Ausstattung beim Sedlbauer ist schon besser. Leider hat der Typ 38mm Höhe und der vom Conrad 33mm. Da scheint es unterschiedliche Ausführungen zu geben. Der 38er wird im 19"/1U schon sehr knapp von der Höhe.
Ralf S. schrieb: > Leider hat der Typ 38mm > Höhe und der vom Conrad 33mm. Da scheint es unterschiedliche > Ausführungen zu geben. Der 38er wird im 19"/1U schon sehr knapp von der > Höhe. Meinten Sie "wird genau passen"? Ja klar, das sind ganz verschiedene Bauformen. Beim 33mm-Modell kommen allerdings noch 2 Gummischeiben und die obere Blechplatte dazu. Und wenn man die Schraube nicht absägen will, wird es evt. noch knapper.
ichbin schrieb: > Hast Du schon Mal einen RKT mit Luftspalt gesehen? Einen Transformator bisher nicht. Könnte fertigungstechnisch auch Schwierigkeiten machen, den Bandwickel aufzutrennen. ichbin schrieb: > keinen aufgesägten Ferritkern mit Hallelement. Ringkern-Drosseln gibt es mit "echtem" Luftspalt zusätzlich, z.B. speziell welche für Filterinduktivitäten von Klasse-D-Verstärkern. Freilich ohne Hallelement. Lurchi schrieb: > mit kleinerer maximaler Magnetisierung und damit weniger Spannung pro > Windung sinken die Leerlaufverluste, aber auch die Leistung Aus Diesem Teufelskreis gibt es zur Zeit wohl nur ein Entrinnen, wenn man Ergänzungen in Betracht zieht. Denn ein entscheidend höherpermeables Material würde zwar gehen - darin ein über den Querschnitt ungleich breiter Luftspalt. So ließe sich die Primärinduktivität bei Leerlauf steigern und/oder bei (Voll-)Last senken. Doch ich kenne kein (schon gar kein ähnlich kostengünstiges) solches Material. Was aber in Betracht käme, wäre, mit zusätzlichen Drosseln zu arbeiten. (s.o.: "Ergänzungen.") Wobei sowohl eine bei Stromanstieg über Leerlauf sofort selbst sättigende, als auch eine via Relais überbrückbare solche möglich wäre. Oder natürlich mehr als eine, und/oder beliebige Kombinationen aus beiden Möglichkeiten. Der Aufwand für eine sättigende Drossel ist eher gering, allerdings kann häufig nicht mit dem benötigten Platz dafür gerechnet werden - auch, wenn sie nicht groß sein müßte. Wir werden wohl noch eine Zeit lang damit leben müssen.
Sapperlot W. schrieb: > Nun kann man aber fuer spezielle Anwendungen, wo man lieber eine > Stromquelle haette, zB Halogenlampen, oder LED, den Trafo weicher > Wickeln. Wie kommst Du denn zu solche einer unsinnigen Äußerung? Wenn in meiner Halogenleuchte ein Birnchen (von 5) stirbt, geht dank Stromquellencharakteristik die Spannung hoch und der Rest kackt schneller ab. Zum Glück hat der Hersteller meiner Leuchten nicht auf Dich gehört und die Trafos auf Spannung ausgelegt. Stromkonstante Trafos benötigt man zum Schweißen oder für induktive Erwärmung, ansonsten sind die die totale Ausnahme.
E. G. schrieb: > ichbin schrieb: >> Hast Du schon Mal einen RKT mit Luftspalt gesehen? > > Einen Transformator bisher nicht. Könnte fertigungstechnisch auch > Schwierigkeiten machen, den Bandwickel aufzutrennen. Man kann darüber streiten, ob das dann noch ein "RKT" ist, aber bei einem Trafo mit Schnittband-Kern wird genau das gemacht. Und man könnte die Kernhälften danach auch mit Luftspalt zusammensetzen. https://de.wikipedia.org/wiki/Transformator#Bauformen
Wolfgang S. schrieb: > Ist ein normaler Kerntrafo von der Störabstrahlung her besser oder > schlechter als ein Ringkerntrafo? Der Ringkerntrafo wird bei gleichem Gewicht besser sein, wenn der Hersteller aber am Eisen/Grösse geizt hat auch er deutliche Störabstrahlung. Hat der eckige Trafo dieselben Aussenabmessungen, ist anzunehmen, dass er weniger Störabstrahlungen hat, weil die Ecken ausgefüllt sind und er deswegen mehr Eisen enthält, das weniger in Sättigung geht, und daher das Magnetfeld besser führt. Beide können aber noch mit Bkechabschirmungen und Kurzschlusswicklungen versehen werden. Sapperlot W. schrieb: > Stoerstrahlung meint hier Streufelder. Die Ringkern Trafos haben > weniger Streufeld wie ein E-Kern Trafo. Nicht unbedingt, sondern modellabhängig. Sie sind vor allem deshalb beliebt bei Trafoherstellern, weil die Gewinnspanne höher ist.
Streufeld und Streuinduktivität sind verschiedene Dinge in gehören nicht direkt zusammen. Bei einem eher kleinen Trafo ist der Unterschied von Leerlaufspannung und Nennspannung auch weniger vom Streufeld, sondern vor allem von den Ohmschen Verlusten an den Drähten. Das wird erst bei den großen ab ein paar kVA so, dass die Streuinduktivität das wesentlich wird. Da wird dann ggf. zusätzlicher Abstand zwischen die Windungen eingebaut um die extra zu vergrößern. Für die Leerlaufverluste gibt es schon Magnetmaterial mit geringen Verlusten (insbesondere amorphe und nanokristaline Bänder). Allerdings ist bei denen die Sättigungsmagnetisierung geringer und damit sinkt die Nennleistung bei gegebener Größe / Wicklung. Als Ausgleich muss man also den Trafo mechanisch größer machen. Für eher kleine Trafo überwiegen auch die Nachteile (geringerer Wirkungsgrad unter Last) durch die geringere Sättigung. Für größere mit geringer mittlerer Ausnutzung, wie die Verteilertrafos im Netz (so 100-1000 kVA) lohnt es aber wohl schon. Die oben genannten 300 VA Trafos verschiedener Hersteller sind halt unterschiedlich groß. Die kleineren werden bei den 300 VA halt wärmer und haben auch den kleineren Wirkungsgrad. Wenn man die Trafos nach gleichem Maßstab spezifizieren würde, wären die kleineren dann halt ggf. nur 200-250 VA oder so - dann muss man sich auch nicht über Unterschiede im Gewicht und Preis wundern. Auch die Auslegung bei der Magnetisierung kann noch einen Unterschied machen: mit weniger Windungen pro Volt steigt die Nennleistung aber auch der Leerlaufverlust. D.h. der selbe Trafo könnte bei 10 % höherer Spannung knapp 10% mehr Nennleistung bringen - als Nebeneffekt steigen aber die Leerlaufverluste um z.B. 25% und Stromspitzen beim Einschalten werden kritischer. Um billig auf einen hohe Leistung zu kommen wird da gerne der höhere Verlust in Kauf genommen und dazu noch die Wicklungstemperatur höher angesetzt, so dass mehr Strom erlaubt wird.
Bin ehrlich gespannt, welche Vorlesungen nun noch zum Thema Transformator eintrudeln. Es fehlen eindeutig noch die LT-Spice Simulatoren :-) Ralf S. schrieb: > Was ist eigentlich an einem Ringkerntrafo von Block so gut, dass er ca. > 30 € kostet, ein ähnlicher von Sedlbauer nur die Hälfte? Und andere > Nonames noch etwas weniger. Was sind hier die Vorteile? Ist doch ganz einfach: der eine spart da, der andere spart dort, der eine hat einen Namen, der andere nicht, kauf das Billigste und melde dich dann wieder im Forum, wenn du Probleme hast. Theoretisch völlig uninteressant! Gruß Rainer
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