Hallo liebe Leute, Also erstmal ich bin 16 Jahre alt und komme jetzt erst in die 11. Klasse (Leistungskurs Physik, Mathe, Englisch also seid mir bitte nicht böse wenn ich noch nicht so wirklich viel Ahnung von der Materie habe;) Ich weiß das ist nicht das richtige Forum für Modellbau aber da mein Problem eher in die HF Technik geht dachte ich ich wende mich damit lieber an die Profis in dem Bereich. Also nun zu meinem Problem. Ich interessiere mich sehr für Elektrotechnik und für U-Boote also habe ich beschlossen wenn ich dann mit der Schule fertig bin vielleicht Elektrotechnik studiert habe und dann einen Arbeitsplatz habe ein Ferngesteuertes U Boot Modell zu bauen. Zur Steuerung möchte ich ein 40MHZ System verwenden weil 2,4Ghz kann man im Wasser ja vergessen. Das Problem ist ich möchte nämlich Statusdaten also zb Akkuspannung und die Abstandswerte eines Ultraschallsensors(zum Auswerten der Sensorsignale dachte ich an einen Arduino nano wegen dem relativ geringen Stromverbrauch) zu einer "Basisstation"(dabei dachte ich an einen Raspberry Pi zum anzeigen der Werte auf einem Display.) Soweit so gut das Problme ist nur wie bekomme ich die Werte von dem U-Boot auf den Raspberry Pi übertragen? Es gibt ja schon unzählige kompatible Funkmodule zur Datenübertragung aber die arbeiten alle auf 433MHZ sind also wegen der hohen Frequenz ungeeignet da das Boot schon 1 bis 2 Meter tief Tauchen soll. Also brauche ich ein vergleichbares System also Sender und Empfänger was mit 40MHZ arbeitet(die Bandbreite ist zwar schlecht aber für ein paar Messwerte wirds reichen) aber auch nach langem suchen habe ich kein geeignetes Produkt gefunden. Falls es hilft das Modell darf auf keinen Fall länger als 2 Meter sein und die Antenne sollte Lambda 1/16 also 0,468 Meter lang sein. Falls es soetwas überhaupt nicht gibt, dürfte man als Amateurfunker Klasse A einen 40MHZ Sender und Empfänger selbst bauen und betreiben weil soweit ich es verstanden habe darf man als Amateurfunker nur auf bestimmten reservierten Frequenzen senden. Schonmal Danke im vorraus:)
Schau Dir mal das http://www.mi.fu-berlin.de/inf/groups/ag-tech/teaching/2011_SS/S_19510b_Proseminar_Technische_Informatik/vandyshev-sergey-slides.pdf insbesondere Seite 4 an. Und hier im Forum mal suchen ... z.B. Beitrag "µC-Funk-Problem" Oder einfach mal Google bemühen :-) http://modelluboot.de/
Also kann ich die 433MHZ schonmal direkt vergessen damit komm ich dann wohl netmal 50cm tief. Also 40MHZ kommen dann auch nicht tief genug wobei ich in Modellbauforen auch schon gelesen habe dass sie mit 40MHZ bis 10 Meter kommen würden aber das kommt dann warscheinlich nur bei destilliertem Wasser komplett ohne Salze hin. Also eine Alternative wäre eine Kommunikation über Frequenzen unter 9khz aber dafür bräuchte ich ja dann als Sender ein 10 Meter hohes Gerüst also fällt das auch weg oder? Ultraschall ist dann auch interessant wobei ich mir da nicht sicher bin ob die Kommunikation dann nicht durch die Ultraschallsensoren und weitere Geräusche im Wasser gestört wird. Die 40MHZ würde ich trotzdem nicht so gerne aufgeben. 27MHZ wäre mir nicht so lieb weil auf dieser Frequenz auch CB Funkgeräte kommunizieren also je nach Lage mit Überlagerungen zu rechnen ist. Wenn jemand also einen 40MHZ sender und einen 40MHZ Empfänger kennt mit dem man Daten übertragen kann würde ich mich sehr über einen Link oder einen Kontakt zum Hersteller freuen:) Die Antenne könnte ich auch bis auf 1,50Meter verlängern. Falls es soetwas nicht geben sollte wäre ich als Amateurfunker Klasse A autorisiert Sender und Empfänger auf 40MHZ selbst zu bauen und zu betreiben?
Dieter F. schrieb: > Oder einfach mal Google bemühen :-) > > http://modelluboot.de/ Danke für den Link;) also die 40MHZ kommunikation funktioniert. Das nächste Problem ist aber dass ich bis jetzt noch keine fertigen Funkmodule auf 40mhz gefunden habe mit denen man digital Daten übertragen kann Google, Bing usw.
Georg S. schrieb: > Also erstmal ich bin 16 Jahre alt und komme jetzt erst in die 11. Klasse Georg S. schrieb: > Ich interessiere mich sehr für Elektrotechnik und für U-Boote also habe > ich beschlossen wenn ich dann mit der Schule fertig bin vielleicht > Elektrotechnik studiert habe und dann einen Arbeitsplatz habe ein > Ferngesteuertes U Boot Modell zu bauen. Dann hat das ja noch so 6-8 Jahre Zeit. Du planst ja schon recht frühzeitig. Mein Tipp: Steuere das U-Boot erst mal über ein Kabel. Das machen sogar die Profis so. https://de.wikipedia.org/wiki/Remotely_Operated_Vehicle
Georg S. schrieb: > Falls es soetwas nicht geben sollte wäre ich als Amateurfunker Klasse A > autorisiert Sender und Empfänger auf 40MHZ selbst zu bauen und zu > betreiben? Bauen ja, betreiben nein. 40 MHz ist kein Bereich für den Amateurfunk. Allerdings gibt es bei 40 MHz einen Bereich für Fernsteuerungen. Afu Klasse A gibt es nicht mehr.
Georg S. schrieb: >Also eine Alternative wäre eine Kommunikation über Frequenzen unter 9khz >aber dafür bräuchte ich ja dann als Sender ein 10 Meter hohes Gerüst >also fällt das auch weg oder? Lege eine Drahtschleife um den Teich auf dem Erdboden, vielleicht mit Feldkabel, da kannst du dann deine 9kHz einspeisen. Für den Empfänger benutzt du dann eine Ferritstabantenne, dann funktioniert es.
Der Andere schrieb: > Dann hat das ja noch so 6-8 Jahre Zeit. Du planst ja schon recht > frühzeitig. Ja weil jetzt hab ich ja noch genug Zeit zum Planen und außerdem planen ist ja schonmal die halbe Arbeit und ein guter Plan ist schonmal eine gute Vorraussetzung für ein Modell Der Andere schrieb: > Mein Tipp: Steuere das U-Boot erst mal über ein Kabel. Das machen sogar > die Profis so. > https://de.wikipedia.org/wiki/Remotely_Operated_Vehicle Gute Idee das wird wohl für den Anfang das beste sein und dann hat man zur Not auch was an dem man mal ziehen kann wenn das Boot mal nicht mehr auftaucht:( Sven D. schrieb: > Bauen ja, betreiben nein. 40 MHz ist kein Bereich für den Amateurfunk. > Allerdings gibt es bei 40 MHz einen Bereich für Fernsteuerungen. Hmm war ja klar dass man das mal wieder nicht darf;) Aber den 40MHZ Bereich für Fernsteuerungen wollte ich auch für die Datenübertragung benutzen. Könnte man irgendwie ein Sendermodul was auch in Fernsteuerungen verbaut ist (also nur den Teil mit der für die Modulation zuständig ist) so mit einem Mikrocontroller ansteuern dass man die Signale mit einem Handelsüblichen Empfänger empfangen kann und die ausgänge des Empfängers mit einem MC abfragen zb bei 4 Kanälen sodass dann ein Binärcode rauskommt(also ob die Ausgänge an oder aus sind) also zB 1001 und dann mit einem einfachen Kommunikationsprotokoll die Daten übertragen? Ich weiß das klingt weit hergeholt und sehr unprofessionell aber kann das theoretisch funktionieren oder nicht. Zu dem Sender wenn der Sender an sich gekauft ist und der nur anstatt mit dem MC in einer Fernsteuerung mit einem anderen MC amgesteuert wird ist das doch legal oder?
Günter Lenz schrieb: > Lege eine Drahtschleife um den Teich auf dem Erdboden, vielleicht mit > Feldkabel, da kannst du dann deine 9kHz einspeisen. Für den Empfänger > benutzt du dann eine Ferritstabantenne, dann funktioniert es. Hmm also das wäre dann schon etwas zu viel aufwand also fällt das auch weg.
Aber wenn ich wenn ich jetzt Funkamateur Klasse A WÄRE dürfte ich mir dann einen 40MHZ Sender und einen passenden Empfänger selbst bauen oder nicht weil ich habe gelesen dass man als Klasse E Amateurfunker nur auf bestimmten Frequenzen im Kurzwellen und Ultrakurzwellenbereich mit Maximal 100W senden darf und bei Klasse A entfallen diese Einschränkungen wobei die Strahlenwerte dann auch die Grenzwerte nicht übersteigen dürfen.
Georg S. schrieb: > Klasse A WÄRE dürfte ich mir > dann einen 40MHZ Sender Soweit mir bekannt (ich bin kein Funker) werden 40 MHz-Sender auch für Garagentor-Öffner verwendet. Fertige Fernsteuerungs-Sender für den Modellbau gibt es sowieso.
Vermutlich am sinnvollsten ist ein Koaxkabel, auf dem du von 9kHz - 2,4 Ghz alles mögliche gleichzeitig überträgst - wenn du willst, sogar noch Versorgungsspannung. Da geht dann auch 'ne Funkkamera mit drauf und was das Herz sonst noch begehrt. Es muss ja kein dickes 7mm Kabel sein, sondern ein dünnes 3mm Kabel reicht schon. Georg S. schrieb: > Aber wenn ich wenn ich jetzt Funkamateur Klasse A WÄRE ... müsstest du immer noch eine Möglichkeit finden, dein Rufzeichen mit auszustrahlen. Das ist bei Fernsteuersignalen schwierig bis unmöglich und ebenso bei Telemetriedaten. Kabelgebundene Trägerfrequenzen hingegen kann jeder benutzen, die Abstrahlung in den Freiraum ist da minimal.
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Also erstmal an alle vielen Dank für die hilfreichen Antworten:) Ich habe mich jetzt entschieden das U Boot mit einem Koax Kabel mit einer Sender/Empfängerboye zu verbinden von welcher die Telemetriedaten mit einem käuflichen 433mhz oder 2,4ghz Sendermodul an die Steuerung gesendet werden und auf welcher die Antenne, die die Steuersignale enmpfängt montiert ist. Dann frage ich mich noch ob ich auf der Boje die Senderantenne für die Telemetriedaten und die Empfängerantenne montieren kann ohne dass sie sich stören wenn sie auf verschiedenen Kanälen arbeiten.
Der Andere schrieb: > Mein Tipp: Steuere das U-Boot erst mal über ein Kabel. Das machen sogar > die Profis so. > https://de.wikipedia.org/wiki/Remotely_Operated_Vehicle Die Profis sind inzwischen schon deutlich weiter https://de.wikipedia.org/wiki/Autonomous_Underwater_Vehicle
Gut also ich nehme jetzt einfach eine Funkboje das müsste soweit funktionieren
Matthias S. schrieb: > ... müsstest du immer noch eine Möglichkeit finden, dein Rufzeichen mit > auszustrahlen. Das ist bei Fernsteuersignalen schwierig bis unmöglich > und ebenso bei Telemetriedaten. Naja: Als Fernsteuerung kann er ja eine "echte", zugelassene Funkfernsteuerung nehmen (27 MHz wäre da gar nicht schlecht). Und gerade bei Telemetrie ist doch das mitsenden des Rufzeichens gar kein Problem, wenn ein µC als Geber funktioniert. Auch würde ihm die E-Klasse locker reichen, dann wären 15 m (21-21,4 MHz) und 10 m (28 - 29,7 MHz) mit max. 75 W möglich. Die Telemetrie muss halt mit einem bekannten Digimode (RTTY, PSK usw) übertragen werden und die max. Bandbreite einhalten. Streng genommen kann er auch sein eigenes Verfahren definieren, wenn er die Bandbreite einhält und es irgendwo (z.B. auf einer Homepage) dokumentiert. Da wäre es dann sinnvoll, alle paar Minuten in CW das Rufzeichen zu übertragen. Schwieriger könnte es sein, immer zu prüfen, ob die Frequenz frei ist.
>Gut also ich nehme jetzt einfach eine Funkboje das müsste soweit >funktionieren Denk aber daran, dass es extrem viel Energie kostet, so ein Teil mit sich herumzuschleppen. Bei Minianlagen dürfte es auch kaum möglich sein, das Teil bei Nichtbetrieb einzuholen.
Sebastian S. schrieb: > Denk aber daran, dass es extrem viel Energie kostet, so ein Teil mit > sich herumzuschleppen. Bei Minianlagen dürfte es auch kaum möglich sein, > das Teil bei Nichtbetrieb einzuholen. Also das Energieproblem habe ich mir nicht so schlimm vorgestellt da ich mit dem U Boot sowieso nicht die ganze Zeit unter Wasser mit Vollgas herumfahren möchte sondern eher darauf aus bin dann auch mit einer Kamera zB Fische zu beobachten. Das Boot wird sich in der Länge zwischen 1 und 2 Metern bewegen und mit 2 Schrauben ausgerüstet sein wobei jede Schraube ihren eigenen Motor hat.
2⁵ schrieb: > Naja: Als Fernsteuerung kann er ja eine "echte", zugelassene > Funkfernsteuerung nehmen (27 MHz wäre da gar nicht schlecht). Und gerade > bei Telemetrie ist doch das mitsenden des Rufzeichens gar kein Problem, > wenn ein µC als Geber funktioniert. Auch würde ihm die E-Klasse locker > reichen, dann wären 15 m (21-21,4 MHz) und 10 m (28 - 29,7 MHz) mit max. > 75 W möglich. Die Telemetrie muss halt mit einem bekannten Digimode > (RTTY, PSK usw) übertragen werden und die max. Bandbreite einhalten. > Streng genommen kann er auch sein eigenes Verfahren definieren, wenn er > die Bandbreite einhält und es irgendwo (z.B. auf einer Homepage) > dokumentiert. Da wäre es dann sinnvoll, alle paar Minuten in CW das > Rufzeichen zu übertragen. Schwieriger könnte es sein, immer zu prüfen, > ob die Frequenz frei ist. Das heißt ich könnte den MC der Fernsteuerung der eigentlich den Sender ansteuert einfach durch einen anderen MC ersetzen(der natürlich geeignet ist) und mit diesem den Sender so ansteuern, dass man damit Telemetriedaten vom Uboot zur Basisstation senden könnte was aber ein Amateurfunkzeugnis erfordert und wo ich immer bei jeder Übertragung mein Rufzeichen mitsenden müsste habe ich das so richtig verstanden? Klar die erlaubten 100Watt mit Zeugnis E werde ich mit einem Modelluboot sicher nicht übersteigen ich mache mir eher Sorgen ob die Basisstation auch die Signale vom Uboot empfangen könnte wenn sich die Sendeantenne des Ubootes 2 Meter unter Wasser befindet. Dann noch zu der Antenne was ist als Sendeantenne unter Wasser besser eine Dipolantenne oder eine einfache "Kabelantenne"?
Sebastian S. schrieb: > Denk aber daran, dass es extrem viel Energie kostet, so ein Teil mit > sich herumzuschleppen. Das relativiert sich schnell, wenn man sieht, wieviel Zuladung man an Bord packen kann, ehe das Ding endlich so balanciert ist, das es auch tauchen kann. Mein Experimentier-U-Boot hat nur etwa 15l Leervolumen, d.h. ich muss etwa 15kg zuladen, ehe es untergeht. Das sind eine Menge LiIon Akkus, Motoren, Pumpen und Kontrollelektronik, die ich da reinpacken kann und trotzdem hängt da noch ein schweres Gewicht unten dran. Georg S. schrieb: > Dann noch zu der Antenne was ist > als Sendeantenne unter Wasser besser eine Dipolantenne oder eine > einfache "Kabelantenne"? Das ist völlig wurscht, da beide praktisch auf einen Kurzschluss arbeiten, denn im Wasser ist die Antenne immer fehlangepasst. Für meine Zwecke, obwohl ich bereits Funkamateur bin, habe ich mich deswegen für ein Schleppkabel mit Trägerfrequenzen entschieden - ich will das Ding aber auch kommerziell einsetzen und da muss es funktionieren.
Also vielen Dank für die hilfreichen Tips:) Die Antenne werde ich jetzt auf jeden Fall auf einer Boje anbauen und die Signale über ein Koax Kabel ins Boot leiten.
Georg S. schrieb: > Ultraschall ist dann auch interessant wobei ich mir da nicht sicher bin > ob die Kommunikation dann nicht durch die Ultraschallsensoren und > weitere Geräusche im Wasser gestört wird. Bei Ultraschall schlägt aber das Bandbreitenproblem auch zu und sogar stärker da die Schallgeschwindigkeit deutlich unter Lichtgeschwindigkeit. und je hoher die Ultraschall-freq, desto größer die Dämpfung. Und irgendwann schlägt die Kavitation zu. typische Ultraschallfrequenzen sind 6.5 Khz bis 1 MHz da ist man bezüglich Datenrate schnell wieder im Bereich der Langwellen und drunter.
>Sebastian S. schrieb: >> Denk aber daran, dass es extrem viel Energie kostet, so ein Teil mit >> sich herumzuschleppen. >Das relativiert sich schnell, wenn man sieht, wieviel Zuladung man an >Bord packen kann, ehe das Ding endlich so balanciert ist, das es auch >tauchen kann. Irgendwie wurde aneinander vorbei geredet! Das Gewicht des U-Bootes hat (fast) nichts mit der Energie zu tun, die für die Vorwärtsbewegung aufgewendet werden muss. Das ist so ähnlich wie bei einem leeren oder vollen Auto. Dabei geht es um den Rollwiderstand und nicht um das Gewicht. Beim reinen Beschleunigen sieht das natürlich etwas anders aus. Ähnlich verhält es sich bei einem U-Boot. Hier bestimmen Form und Querschnitt die Energie, die fürs Vorwärtskommen aufgewendet werden müssen und nicht das Gewicht. Letzteres sollte bei nahezu Null liegen da ja sonst ständig die "Höhe/Tiefe" korrigiert werden müsste. Worauf ich hinweisen wollte ist, ein "Bremsklotz" in mehr als 2 Metern Entfernung, der auch nicht besonders schlüpfrig konstruiert werden kann. Hinzu kommt noch, dass in dieser Entfernung eine andere Strömung herrschen kann. In diesem Falle müsste das U-Boot schon Energie aufwenden, um überhaupt auf der Stelle zu liegen. Wind an der Oberfläche würde übrigens das Gleiche bewirken. Ein Zug wirkt ja in beide Richtungen.
Amateur schrieb: > Irgendwie wurde aneinander vorbei geredet! Nicht wirklich. Du meintest, das man viel Energie braucht und ich habe geantwortet, das ich sowieso jede Menge Akkus als Last habe. Die haben ja die Energie :-P Schleppantenne über Wasser kann man machen, aber es gibt eigentlich nur Nachteile. Kann sich verheddern (wie mein Schleppkabel), ist nicht privat (das ist ein Schleppkabel aber), kann keine Energie übertragen und man muss nach wie vor richtig senden und empfangen, während auf einem Schleppkabel nur kleinste Trägerfrequenzleistung benötigt wird.
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