Vor einem Monat gabs auf der A9 diesen Reisebusunfall mit 18 toten. SPON schreibt "Kurzschluss, Kraftstoff hat sich entzündet, innerhalb kurzer Zeit brannte… bla". http://www.spiegel.de/panorama/oberfranken-busunfall-mit-18-toten-fahrer-war-abgelenkt-a-1161004.html Gibts Reisebusse als Benziner, oder ist Diesel viel entzündlicher als ich dachte? hat jemand schon mal mit Diesel gezündelt?
Flammpunkt liegt bei 60°, sollte in einem vollgepackten Motorraum erreichbar sein
Thomas G. schrieb: > Flammpunkt liegt bei 60°, sollte in einem vollgepackten Motorraum > erreichbar sein Lt. Wiki bei <-35°C
c. m. schrieb: > Diesel viel entzündlicher als > ich dachte? Um ein Fahrzeug in brand zu setzen braucht man nicht einmal Diesel. Da reicht es auch schon wenn Schmieröl auf das heise Abgasrohr tropft.
Da scheint alles ungünstige zusammengekommen zu sein. Ein Zusatztank im Aufprallbereich, die Luftdruckspeicher ebenfalls im Aufprallbereich und die Akkus dann auch noch. Da hat dann die Luft aus den Speichern den Sauerstoff geliefert, damit selbst das Diesel brennt. Ich frage mich allerdings, wie man sowas zugelassen bekommt. Gleich drei kritische Komponenten im Aufprallbereich. Gruss Axel
Axel L. schrieb: > Ich frage mich allerdings, wie man sowas zugelassen bekommt. Gleich drei > kritische Komponenten im Aufprallbereich. Schon mal ältere Menschen bei Aussteigen aus einem Reisebus beobachtet?
Lutz H. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Ich frage mich allerdings, wie man sowas zugelassen bekommt. Gleich drei >> kritische Komponenten im Aufprallbereich. > > Schon mal ältere Menschen bei Aussteigen aus einem Reisebus beobachtet? Speziell, wenn sie auch noch Ihren Rollator mit in den Bus genommen haben.
Diesel ist bei Normaltemperatur schwerer entzündlich als Benzin. Das spielt aber keine grosse Rolle, wenn es mit heissen Teilen von Motor oder Auspuffanlage in Kontakt kommt. Der Unterschied wird deutlich, wenn eine Lache entsteht. Bei Benzin entsteht ein sehr leicht entzündliches Gas/Luft-Gemisch darüber. Bei normal temperiertem Diesel hingegen geht ein Streichholz aus, wenn du es reinwirfst.
Harald W. schrieb: > Speziell, wenn sie auch noch Ihren Rollator mit in den Bus genommen > haben. Hier in der Stadt habe die Alten erfolgreich darum gekämpft den Elektrorollstuhl mit in Bus und die Straßenbahn nehmen zu können. Wenn so ein 100kg Gefährt mit der 180kg Person bei einem Unfall durch die Kindergartengruppe schwebt, ist es auch einen Zeitungartikel wert und die Presse freut sich. So war es den Reisenden wichtiger schön hoch zu sitzen und eine wunderbare Aussicht zu haben, als niedrig wie in einem Stadtbus schnell aus- und einsteigen zu können.
Lutz H. schrieb: > So war es den Reisenden wichtiger schön hoch zu sitzen und eine > wunderbare Aussicht zu haben, als niedrig wie in einem Stadtbus schnell > aus- und einsteigen zu können. Wie denn sonst? In einem Stadtbus haben die Menschen üblicherweise kein großes Gepäck dabei. Im Reise-/Fernbus schon, da habe ich schon die wunderbarsten Dinge gesehen, vom Subwoofer bis zum Bierfass. Wo sollen denn die Reisenden sonst hin, wenn unten Gepäck ist? Es gibt genau zwei praktikable Möglichkeiten im Bus: a) Gepäck unten, Reisende oben b) Gepäck hinten mittig, Reisende vorne oben und unten (Doppeldecker) c) Reisende unten, Gepäck oben Die dritte, c) ist physikalisch möglich, aber praktisch nicht. Wenn Oma Gertrude der Meinung ist, dass ihre private Stahlkochtopfsammlung samt Zutaten im Koffer mitmuss, dann muss das Zeug auch oben rauf. Wenn der Fahrer also ein paar Jahre lang Koffer mit 20+ Kilo zwei Meter hochwirft (und oben noch verstauen und verzurren darf), dann kann er bei Olympia antreten. Aus eigener Erfahrung kann ich dir versichern, dass die Reisenden aus einem b)-Bus nicht schneller aussteigen (können).
Korbinian G. schrieb: > c) Reisende unten, Gepäck oben > Die dritte, c) ist physikalisch möglich, aber praktisch nicht. http://www.spiegel.de/images/image-68193-galleryV9-shdf.jpg
Lutz H. schrieb: > Thomas G. schrieb: >> Flammpunkt liegt bei 60°, sollte in einem vollgepackten Motorraum >> erreichbar sein > > Lt. Wiki bei <-35°C Wohl kaum. https://de.wikipedia.org/wiki/Flammpunkt#Brandversuch
Lutz H. schrieb: > Axel L. schrieb: >> Ich frage mich allerdings, wie man sowas zugelassen bekommt. Gleich drei >> kritische Komponenten im Aufprallbereich. > > Schon mal ältere Menschen bei Aussteigen aus einem Reisebus beobachtet? Dann gibt es eben keinen Zusatztank. Ist ja nicht so, dass so ein Reisebus mit dem Standarttank keine 10 Stunden Schicht des Fahrers durchhält. Gruss Axel
Lutz H. schrieb: > So war es den Reisenden wichtiger schön hoch zu sitzen und eine > wunderbare Aussicht zu haben, als niedrig wie in einem Stadtbus schnell > aus- und einsteigen zu können. Ich habe bei solchen Äußerungen den Eindruck, daß die Hitze dem Schreiber sehr zugesetzt hat. So, als ob die Reisenden eine ganze Flotte an Bussen zur Auswahl hätten, mit denen sie die Fahrt antreten. Herbert
Btw... brennt Diesel ganz wunderbar. Wir nutzen immer einen Flammer, eine Gartenspritze mit Diesel, um Apshaltfertiger schön sauber zu bekommen. ;-) Aaaaber, selbst mit ner brennenden Zigarette bekommt man Diesel nicht an, nicht direkt noch darüber wenn es nicht zerstäubt ist. Ich sehe auf den Baustellen oft Leute ihre Maschinen tanken, mit ner Zigarette in der Hand :-D noch nie was passiert.
> Brennbarkeit von Diesel / Reisebusse als Benziner?
Was ist das denn für ein bescheuertes Thema? Brennt Benzin etwa nicht
oder was?! Wie blauäugig muß man denn sein, um da auch nur eine Sekunde
drüber nachzudenken?!!
Übrigens wird auf U-Booten bzw. Schiffen generell gerne Diesel
eingesetzt, weil das deutlich unproblematischer zu behandeln ist als
Benzin.
Daß von so einem Reisebus nichts übrigbleibt wenn der erstmal brennt
liegt nicht daran, was er im Tank hat, sondern woraus er besteht. Und
was haben wir da? Wunderbar und ach so toll leichte Teile aus Kunststoff
und harzgetränktem Verbundmaterial. Wenn das erst mal heiß genug am
Brennen ist, dann geht das ab wie Zunder, mit den tollsten und
giftigsten Brandgasen, die man sich so vorstellen kann - und da kann
auch die Feuerwehr nichts mehr machen, die steht ja nie löschbereit
daneben sondern muß auch erstmal ankommen und auspacken. Das verbaute
Aluminium zerläuft auch 670 Grad, so ein Feuer wird deutlich heißer und
deswegen bleiben wenn überhaupt nur ein paar Stahlstreben und die Achsen
stehen. Ich brauche keinen einzigen Tropfen Diesel oder Benzin, da
reicht ein Stück brennendes Papier an der richtigen Stelle und schon ist
so ein Bus nach 10 Minuten Asche.
Die Dinger sind nunmal fahrbare Grillhähnchenbuden. Aber dafür schön
leicht. Brauchen glatt einen Liter Diesel weniger als die 40 Tonnen
Stahlrösser von vor 40 Jahren.
c. m. schrieb: > oder ist Diesel viel entzündlicher als > ich dachte? Du kannst mit Diesel UND Benzin eine glimmende Zigarette löschen -steckst rein und "psch" auch als Dampf ist da wohl nicht viel zu machen. Zigaretten und andere Tabakwaren waren auch auf der Hindenburg erlaubt. und wurden mit Sicherheit auch reichlich konsumiert. Diese durfte man sich allerdings nur mit einem elektr. Zigarettenanzünder -so wie das Pendant im Auto anzünden. wie sich Benzin verhält, wenn man es schon weit verteilt kann man in diversen "Feuer-Anmach-Videos" auf Youtube anschauen. Das bekannteste dürfte wohl "Dondorf Feuer" sein. O_°
Rene K. schrieb: > Ich sehe auf > den Baustellen oft Leute ihre Maschinen tanken, mit ner Zigarette in der > Hand :-D noch nie was passiert. Bei mir an der Bundeswehrtankstelle (Wehrdienst '91) wurde, auf dem Tiefladerauflieger sitzend, auch geraucht..
Lutz H. schrieb: > So war es den Reisenden wichtiger ... als niedrig wie in einem Stadtbus schnell aus- und einsteigen zu können. Lutz H. schrieb: > Schon mal ältere Menschen bei Aussteigen aus einem Reisebus beobachtet? Schnell ist anders, auch bei ebenerdigen Ausstiegen. Grund für den schnellen Ausbrand des Busses war aber die (super brennbare) Inneneinrichtung und nicht der brennende Diesel außerhalb des Busses.
>Zigaretten und andere Tabakwaren waren auch auf der Hindenburg erlaubt. Ganz so einfach war das nicht. Es gab ein spezielles durch Schleusen abgetrenntes Raucherzimmer, in dem leichter Überdruck herrschte: http://www.spiegel.de/einestages/reisen-mit-der-hindenburg-a-947562.html >Du kannst mit Diesel UND Benzin eine glimmende Zigarette löschen Dann liegt meist ein fettes Gemisch vor, daß zu wenig Sauerstoff und zu viel Brennstoff enthält.
Kara B. schrieb: > Dann liegt meist ein fettes Gemisch vor, daß zu wenig Sauerstoff und zu > viel Brennstoff enthält. Ja, 100% Benzin brennt nicht, 100% AKKU aller sehr gut. Was für ein AKKU- Typ war im Bus? Blei oder Lithium?
>Ja, 100% Benzin brennt nicht, Die obere Explosionsgrenze von Benzin liegt bei ca. 8 Vol. % also ziemlich weit von 100% entfernt. http://www.chemieunterricht.de/dc2/auto/explogre.htm >Was für ein AKKU- Typ war im Bus? Blei oder Lithium? Was soll der Quatsch. Der Bus war kein Elektroauto. Mit naturwissenschaftlichen Fakten hast du's offenbar nicht so.
Kara B. schrieb: > Was soll der Quatsch. Der Bus war kein Elektroauto. So ein Bus braucht, auch wenn er parkt, etwas Strom (Multimedia, Heizung, Toilette). Immer den großen Diesel laufen zu lassen, ist etwas laut. Blei Akkus sind schwer, und jedes Kilo zählt wegen den strengen Umweltauflagen. Deshalb sind Lithium Akkus möglich.
Lutz H. schrieb: > Was für ein AKKU- Typ war im Bus? Blei oder Lithium? Völlig egal. Sowohl beim Blei- als auch beim Lithium-Akku glühen die Drähte bei einem Kurzschluß. Und ein Kurzschluß, durch den Aufprall verursacht, war offenlichtlich der Grund... btw: Ich hab mal gesehen, wie ein 34er Maulschlüssel auf die Pole einer Bleibatterie gefallen ist. Anschließend (nach dem Knall) haben vom Maulschlüssel einfach paar Zentimeter gefehlt. Die waren verdampft!
>Deshalb sind Lithium Akkus möglich Ist das jetzt der verzweifelte Versuch eines Themenwechsels zu E-Autos, um dann wieder die Brandgefahr von Li-Akkus durchs Dorf zu treiben? Letzter Stand der Ursachen: http://www.spiegel.de/panorama/oberfranken-busunfall-mit-18-toten-fahrer-war-abgelenkt-a-1161004.html
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Kara B. schrieb: > Ist das jetzt der verzweifelte Versuch eines Themenwechsels zu E-Autos, > um dann wieder die Brandgefahr von Li-Akkus durchs Dorf zu treiben? Ich wollte etwas mehr über die elektrische Anlage so eines Busses erfahren. Leistung des Generators, Akkugröße oder was es sonst interessantes eingebaut ist.
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Dass Diesel brennen kann wird sich so rasch nicht ändern. Dass Sitze und Verkleidungsteile es auch tun vielleicht schon. Wenn das also eine Konsequenz wäre, dann wäre schon etwas gewonnen. Bei Flugzeugen ist man schon länger an diesem Thema dran.
Kara B. schrieb: > Dann liegt meist ein fettes Gemisch vor, daß zu wenig Sauerstoff und zu > viel Brennstoff enthält. auf dem "Wege dahn" gibt es aber Gemische von Null % KRaftstoff bis 100% Kraftstoff. Also gibts zwischendurch die genau richtige Mischung, die zündfähig ist
>Also gibts zwischendurch die genau richtige Mischung, die zündfähig ist
Wenn diese richtige Mischung nur ein kleines Volumen einnimmt, wird die
Verbrennung nicht lange dauern.
Bei vielen Unfällen läuft Benzin aus, ohne sich zu entzünden - außer in
Krimis.
Es gibt Vorschriften und Normen für jeden - aber auch jeden Sche**. Und andauernd werden sie schärfer. Gerade wieder festgestellt. Brandschutz ist da besonders beliebt. Wenn dann aber so ein Bus so schnell abbrennt - kann doch irgendetwas nicht stimmen. Oder gibt es etwa da keinen Brandschutz? Während man sich in der Elektrotechnik Gedanken über Gehäusematerialien macht und seit Jahrzehnten Unmengen an Brom in den Kunststoff kippt... . Oder steht da bei den Fahrzeugen mal wieder Grün (Kraftstoffeinsparung) über Sicherheit. Oh weh - ich fang schon wieder an zu Trumpen, der 24.9 naht. * Im Oldtimer mit Vergaser habe ich extra zwei Feuerlöscher. Bei den Einspritzern nur einen;)
Verschwörungstheorie: Die Klimaanlage des Unglücksbus war mit R1234yf gefüllt. Damit entsprach das geltendem EU-Recht. Und deswegen darf diese Ursache nicht gefunden werden.
Maik .. schrieb: > Oder gibt es etwa da keinen Brandschutz? Für Stand 2004 ab Seite 25 in: http://bast.opus.hbz-nrw.de/volltexte/2011/289/pdf/F51.pdf
Michael B. schrieb: > Und deswegen darf diese Ursache nicht gefunden werden. Verschwörungstheorie unnötig. Ein Gerät muss die Kriterien einhalten, die zum Zeitpunkt seiner Zulassung galten. Nicht aber später hinzu kommende Kriterien. Es kommt nur ausnahmsweise vor, dass Geräte und Installationen zwingend nachgerüstet werden müssen. Bei langfristigen Investitionen ist das auch kaum anders möglich. Wenn du etwas für eine Lebensdauer von 30 Jahren oder mehr baust und finanzierst, dann aber nach 5 Jahren aufgrund nicht realisierbarer neuer Forderungen verschrotten musst, dann bist du möglicherweise pleite. Ohne Versprechen auf Bestandsschutz würde folglich niemand solche Risiken eingehen. Im Sinn von Sicherheit ist das zweifellos nicht optimal. Als Tribut an der Praxis aber oft unvermeidlich.
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Michael B. schrieb: > Verschwörungstheorie: > Die Klimaanlage des Unglücksbus war mit R1234yf gefüllt. > Damit entsprach das geltendem EU-Recht. Und deswegen darf diese Ursache > nicht gefunden werden. Und was daran soll die Verschwörungstheorie sein? Welches Kältemittel war nun drin?
Lars R. schrieb: > Und was daran soll die Verschwörungstheorie sein? Zum Verschwörungstheorie kann es unter der Annahme werden, dass die Untersuchung der Ursache davon geleitet wird, was dabei im Interesse von [...] herauskommen darf. Nicht aber, was die eigentliche Ursache sei. Ein Vorwurf, der den Ergebnissen von Untersuchungen spektakulärer Fälle eigentlich immer gemacht wird.
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Rene K. schrieb: > Aaaaber, selbst mit ner brennenden Zigarette bekommt man Diesel nicht > an, nicht direkt noch darüber wenn es nicht zerstäubt ist. Ich sehe auf > den Baustellen oft Leute ihre Maschinen tanken, mit ner Zigarette in der > Hand :-D noch nie was passiert. Wobei diese Maschinen doch gerne auch Benziner sind, oder?
Beitrag #5098773 wurde vom Autor gelöscht.
Hi A. K. schrieb: > Dass Diesel brennen kann wird sich so rasch nicht ändern. Dass Sitze und > Verkleidungsteile es auch tun vielleicht schon. Wenn das also eine > Konsequenz wäre, dann wäre schon etwas gewonnen. Bei Flugzeugen ist man > schon länger an diesem Thema dran. Bei Flugzeugen ist wohl auch schon Mal ein 'Hoppala' passiert - brennbare Isolierungen waren dort wohl keine Seltenheit - der Bericht im TV ist aber auch schon einige Jahre her. Es kann mir doch Keiner glaubhaft versichern, daß brennbares Füllmaterial in einem abgeschlossenem Raum nicht irgendwo während der Entwicklungsphase als mögliches Problem erwähnt wird? ... 'was machen wir, wenn das Zeug brennt?' 'Ach was ... da ist Nichts, was brennen kann(darf) ... wird schon gut gehen' ... 'außerdem - hat's Da noch nie gebrannt' Außerdem ist das brennbare Zeug billiger - und bei Bedarf bekommt man den Müll ruck zuck 'in Luft aufgelöst' :) MfG
> Bei Flugzeugen ist man schon länger an diesem Thema dran.
Flugzeuge sollen ja jetzt auch vorne einen Stoßfänger bekommen, weil
einige beschädigt wurden als sie mit 900km/h Nase voran senkrecht
gelandet sind.
Patrick J. schrieb: > Bei Flugzeugen ist wohl auch schon Mal ein 'Hoppala' passiert Schon einige Male. Gehört zu den gefährlichsten Szenarien überhaupt, auch schon bei kleinen Bränden. https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Airliner_accidents_and_incidents_caused_by_in-flight_fires
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Ben B. schrieb: > Flugzeuge sollen ja jetzt auch vorne einen Stoßfänger bekommen, weil > einige beschädigt wurden als sie mit 900km/h Nase voran senkrecht > gelandet sind. gibt es den Ausbildungsberuf Starfighterausbeuler noch? https://www.youtube.com/watch?v=JlYnllUCJMo https://www.lyrix.at/t/mike-kruger-der-beuler-9c6 oder ist der umgewandelt zum Cockpitdimmer? http://news.rtl2.de/deutschland/einsatz-gegen-den-is-in-syrien-bundeswehr-tornados-koennen-nachts-nicht-fliegen/
Der Starfighter war dafür in den 60ern berühmt-berüchtigt... Wie kommt man am einfachsten an einen Starfighter? Man kauft ein Grundstück in der Nähe eines Fliegerhorsts, dann bekommt man mindestens einen pro Jahr.
Patrick J. schrieb: > brennbare Isolierungen waren dort wohl keine Seltenheit - der Bericht im > TV ist aber auch schon einige Jahre her. ich meine das ging da um Siliconteile, die allesamt hervoragend brennen können Ben B. schrieb: > Wie kommt man am einfachsten an einen Starfighter? > Man kauft ein Grundstück in der Nähe eines Fliegerhorsts, dann bekommt > man mindestens einen pro Jahr. heute auch noch?
Axel L. schrieb: > Ich frage mich allerdings, wie man sowas zugelassen bekommt. Gleich drei > kritische Komponenten im Aufprallbereich. Wobei der "Aufprallbereich" in dem Fall "hinter der Vorderachse" ist. Es gibt einfach Zerstörungen, die so gravierend sind, daß es zu einer Katastrophe kommt. Hinter der Vorderachse ist für mein Verständnis schon als sicherer Bereich zu sehen, hinter der Stoßstange sieht das sicherlich anders aus.
>> [Starfighter auf Grundstück] > heute auch noch? Wohl nicht mehr, da die Dinger in Deutschland nicht mehr eingesetzt werden und der Tornado und Eurofighter bei weitem keine so hohen Unfallzahlen aufweisen wie der Starfighter seinerzeit. Begründet war das übrigens damit, daß die Bundeswehr probiert hat, aus einem reinen (Tag-)Abfangjäger ein Allwetter-Mehrzweckkampfflugzeug zu machen. Man hat lernen müssen, daß dies nicht so einfach ist wie es erscheint. Dazu kommen die unvermeidlichen sporadischen Abstürze bei Flugshows, wenn man mit Flugzeugen in niedriger Höhe spektakuläre Manöver fliegt, die nunmal leider keine Fehler verzeihen. Pilotenfehler oder technisches Versagen in der geringen Höhe hat nunmal die Folge, daß das Ding auf dem Boden aufklatscht. Das passiert bei jedem Flugzeug und überall auf der Welt, wird sich nie ganz vermeiden lassen.
Reinhard S. schrieb: > Rene K. schrieb: >> Aaaaber, selbst mit ner brennenden Zigarette bekommt man Diesel nicht >> an, nicht direkt noch darüber wenn es nicht zerstäubt ist. Ich sehe auf >> den Baustellen oft Leute ihre Maschinen tanken, mit ner Zigarette in der >> Hand :-D noch nie was passiert. > > Wobei diese Maschinen doch gerne auch Benziner sind, oder? Baumaschinen auf Baustellen? Bagger? Radlader? Walzen? Fertiger? Kräne? Im Leben nicht - alles Diesel. Einzigst Kleinmaschinen wie mal ne Flex sind Benziner. Aber Normale Baumaschinen - selbst größere Rüttelplatten sind ALLES Diesel. Ich hab noch nie eine Benzin-Bagger etc. gesehen. Ich denke auch nicht das es da überhaupt Benziner gibt. Vögele hat mal einen Elektro-Fertiger gebaut, irgendwann in den 80iger / 90iger - da wurde ein Prototyp gebaut und keine wollte ihn haben. Aber gerade für Tunnelbau war der gut. Das Interessante ist ja, sieht man gerade bei Vögele, da werden halt einfach ganze Produktreihen (3000er) nicht mehr für Deutschland angeboten, da die Abgasnorm nicht eingehalten werden KANN. Tja, bleiben wir hier halt dann Rückständig - ganz einfach.
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Rene K. schrieb: > Das Interessante ist ja, sieht man gerade bei Vögele, da werden halt > einfach ganze Produktreihen (3000er) nicht mehr für Deutschland > angeboten, da die Abgasnorm nicht eingehalten werden KANN. Tja, bleiben > wir hier halt dann Rückständig - ganz einfach. dann verkauft man sie eben nach Thailand
Joachim B. schrieb: > Rene K. schrieb: >> Das Interessante ist ja, sieht man gerade bei Vögele, da werden halt >> einfach ganze Produktreihen (3000er) nicht mehr für Deutschland >> angeboten, da die Abgasnorm nicht eingehalten werden KANN. Tja, bleiben >> wir hier halt dann Rückständig - ganz einfach. > > dann verkauft man sie eben nach Thailand Richtig, der Absatz ins Ausland ist sowieso höher als ins Inland. Wobei der gezeige Fertiger oben ja noch ein -1 ist (Ich tippe mal auf Radfertiger (Lenkrad oben)... also 1803-1) :-D
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