Sekundärseitiges Dimmen eines Ringkerntrafos - oder: Wie gewöhne ich meinem Trafo das Brummen ab?

[Nicolas B. (nicobuh)]

Guten Morgen,

ich stehe vor einem Problem, welches ich selbst nach mehrtägigem 
Recherchieren in Internet nicht lösen kann.

Situation:

In meinem Wohnzimmer hängt ein 12V 100W Halogen-Seilsystem mit 9m 
Kabellänge an einem Ringkerntrafo. Dieses möchte ich nun per Funk 
dimmen.

Komplikation:

Nach Anschluss meines Dimmers 
(http://intertechno.at/front/produkte/empfanger/dimmer/cmr-300/) lässt 
sich die Helligkeit auch wie gewünscht einstellen, jedoch lediglich 
unter eines argen Brummens des Trafos, welches so auf Dauer nicht 
hinnehmbar ist.

Lösungsansätze:
1. Umstieg auf elektronischen Trafo: Funktioniert nicht auf Grund der 
Kabellänge und ich habe gehört, dass die Kabel in der Kombination mit 
einem elektrischen Trafo wie eine Antenne wirken, was zu Störungen 
führen kann

2. Ringkerntrafo in Lack oder Harz o.Ä. tränken, um die Vibrationen zu 
unterbinden: Drastisch, destruktiv und bisher habe ich keine 
Erfolgsberichte hierzu gelesen.

3. Trafo nur lose an der Decke befestigen: Bereits probiert und leider 
nicht erfolgreich

4. Trafo sekundärseitig dimmen: Das scheint mir noch die 
aussichtsreichste Idee, allerdings habe ich hierzu kaum Informationen im 
Internet gefunden. Würde man hier einen 12V Phasenanschnittsdimmer 
nutzen? Die Google-Suche nach einem solchen Produkt bringt lediglich LED 
dimmer hervor - sind diese auch für Halogenlampen einsetzbar? Ein 
Problem könnte die max. Wattleistung von 100W sein - muss ich dann ggf. 
auf LED Lampen umsteigen?

Ich freue mich auf Eure Ideen und Anregungen - vor allem im Bezug auf 
den 4. Lösungsansatz

Danke

[Peter II (Gast)]

Nicolas B. schrieb:
> 1. Umstieg auf elektronischen Trafo: Funktioniert nicht auf Grund der
> Kabellänge und ich habe gehört, dass die Kabel in der Kombination mit
> einem elektrischen Trafo wie eine Antenne wirken, was zu Störungen
> führen kann

dann nimm ein modernen LED Trafo, der liefert Gleichspannung. Das gibt 
es keine Störungen, die gibt es auch dimmbar.

[Peter D. (peda)]

Nicolas B. schrieb:
> 2. Ringkerntrafo in Lack oder Harz o.Ä. tränken, um die Vibrationen zu
> unterbinden: Drastisch, destruktiv und bisher habe ich keine
> Erfolgsberichte hierzu gelesen.

Einen brummenden Trafo kriegt man nicht mehr nachträglich brummfrei, die 
kann man nur noch wegschmeißen. Das gleiche gilt auch für pfeifende 
Schaltnetzteile.

[Hp M. (nachtmix)]

Nicolas B. schrieb:
> 4. Trafo sekundärseitig dimmen: Das scheint mir noch die
> aussichtsreichste Idee, allerdings habe ich hierzu kaum Informationen im
> Internet gefunden. Würde man hier einen 12V Phasenanschnittsdimmer
> nutzen?

Könnte man theoretisch, aber praktisch macht man es nicht, weil am Triac 
etwa 1V Spannungsabfall auftritt, und das bei nur 12V Betriebsspannung 
einen  deutlichen Helligkeitkeitsabfall der Glühlampen bewirkt.
Außerdem bekommt man wegen der viel höheren Ströme Probleme mit der 
Kühlung des Triac.

Du hast einen Phasenanschnittsdimmer und die sind generell nicht gut vor 
Trafos zu verwenden.
Insbesondere Ringkerntrafos zeigen schon bei geringfügigen Unsymmetrien 
der Eingangsspannung (Toleranzen des verwendeten Diac) magnetische 
Sättigung, welche mit einer erhöhten Magnetostriktion und also 
Vibrationen einhergeht.

Am besten wird es also sein, wenn du, wie von  Peter II vorgeschlagen, 
ein dimmbares elektronisches Vorschaltgeät verwendest. Leider gibt es 
auch da Exemplare, bei denen die Störschutzdrosseln brummen.



Peter II schrieb:
> nimm ein modernen LED Trafo, der liefert Gleichspannung.

Nein, diese Teile liefern hochfrequenten Wechselstrom. Gleichrichter 
gibts da nur auf der Primärseite.

[??? 0.o (Gast)]

Peter II schrieb:
> dann nimm ein modernen LED Trafo, der liefert Gleichspannung. Das gibt
> es keine Störungen, die gibt es auch dimmbar.

Doch Oberschwingungen das ist das was bei schlechter Entstörung den 
UKW-Brereich zufährt

Nicolas B. schrieb:
> Kabellänge an einem Ringkerntrafo

Es könnte aber sein das dein DIMMER aufgrund des Phasenanschnitt, 
Gleichspannungsanteile hervorbringt und der Trafo das brummen anfängt 
weil der Eisenkern in die Sättigung geht.

[Michael B. (laberkopp)]

Nicolas B. schrieb:
> Das scheint mir noch die aussichtsreichste Idee

Unsinn, da arbeitet der Trafokern genau so mit Magnetostriktion wie beim 
primärseitigen Dimmen.

Daß konventionelle Trafos beim Dimmen brummen, ist altbekannt und 
physikalisch begründet.

Daß elektronische Trafos bei langen Seilsystemen Funkstörungen 
produzieren, ist ebenso altbekannt.

Bleibt nur:

Dimmen durch Sinusspannungsreguktion, also Telltrafo. Kaum per Funk.

Oder elektronischer Trafo mit geglättetem Ausgang, also einem der 
explizit für Seilsysteme geeignet ist. Kein Modellbeispiel.

Oder Umsteollen auf LED: Die geringe Leistung brummt auch nur ganz 
leise.

[Peter II (Gast)]

Hp M. schrieb:
> Nein, diese Teile liefern hochfrequenten Wechselstrom. Gleichrichter
> gibts da nur auf der Primärseite.

nein solche Trafo's meine ich nicht. Es gibt Trafos die Gleichspannung 
liefern!

z.b. 
http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannungsquellen/Meanwell-NPF-12V-Einbau-Netzgeraet-NPF-120D-12-12V-120W.html

[Nicolas B. (nicobuh)]

Vielen Dank für die zahlreichen Anregungen, welche ich gerne weiter 
erkunden möchte:

@Peter II
Ich verstehe aus deiner Antwort, dass Trafos mit Gleichspannung beim 
Betrieb am 9m Seil keine Funkstörungen hervorrufen. Gibt es hier etwas 
bzgl. der maximalen Leitungs-/Seillänge zu beachten?
2. Frage: Woran genau erkenne ich bei dem von dir verlinkten Trafo 
(http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannungsquellen/Meanwell-NPF-12V-Einbau-Netzgeraet-NPF-120D-12-12V-120W.html), 
dass er die erforderte Gleichspannung liefert? Ist das die aktive PFC 
Funktion nach der ich suchen muss?

@Hp M.
Danke für die Erklärung!

@Michael Bertrandt
Danke für deine Ausführungen. Verstehe ich es richtig, dass der von dir 
genannte elektronische Trafo mit geglättetem Ausgang der Empfehlung 
Peter IIs, einen Trafo mit Gleichspannung zu verwenden, entspricht? Oder 
sind das unterschiedliche Trafos?
Das Umstellen auf LED wäre tatsächlich eine Idee, wobei ich hier dann 
auch meinen Dimmer umtauschen muss, da dieser mindestens 50W benötigt.
Eine weitere Idee die ich im Gespräch mit Kollegen hatte, waren 
steuerbare LEDs mit GU5.3 von z.B. Mi-light. Diese lassen sich auch 
direkt über Fernbedienung dimmen.

______________________________________________________

Nach Euren Antworten kann ich die Lösungsansätze nun auf 2 Beschränken:

1) Elektronischer Trafo mit Gleichspannung
2) Halogen in LED mit Dimmfunktion z.B. Mi-Light tauschen

Besten Gruß

[Peter II (Gast)]

Nicolas B. schrieb:
> Ich verstehe aus deiner Antwort, dass Trafos mit Gleichspannung beim
> Betrieb am 9m Seil keine Funkstörungen hervorrufen. Gibt es hier etwas
> bzgl. der maximalen Leitungs-/Seillänge zu beachten?
nein. (Wenn es zu lang wird, dann werden die Lampen etwas dunkler weil 
der Spannungsabfall auf der Leitung zu groß wird. Das gleiche Problem 
gibt es aber auch bei Wechselspannung.)

> 2. Frage: Woran genau erkenne ich bei dem von dir verlinkten Trafo
> 
(http://www.leds.de/LED-Zubehoer/Spannungsquellen/Meanwell-NPF-12V-Einbau-Netzgeraet-NPF-120D-12-12V-120W.html),
> dass er die erforderte Gleichspannung liefert? Ist das die aktive PFC
> Funktion nach der ich suchen muss?

nein PFC ist etwas anders, es sorgt dafür das das Stromnetz nicht mit 
oberwellen belastet wird.

man erkennt es z.b. am RIPPLE 150mV - also schon recht Saubere 
Gleichspannung. Wogegen elektronische Halogen Trafos eine hochfrequente 
Wechselspannung ausgeben.

[Nicolas B. (nicobuh)]

Guten Abend,

@Peter II
Herzlichen Dank für die hilfreichen Erklärungen. Ich habe die letzten 
Stunden weiter recherchiert und meine basierend auf deinen Ausführungen 
einen geeigneten Trafo gefunden zu haben: 
http://www.meanwell.com/webapp/product/search.aspx?prod=LPV-100
Hier möchte ich nun abschließend noch einmal prüfen, dass mein 
Verständnis korrekt ist und der Trafo geeignet:
Für 5 x 20W Halogen an 9m Kabel mit 4qmm Durchmesser:

1. Für den Trafo werden 120mVp-p Ripple angegeben, sprich nach meinem 
Verständnis bietet er die erforderte Gleichspannung.

2. Anders als bei dem von dir verlinkten Trafo wird nicht auf eine 
Dimmbarkeit hingewiesen. Ist er dennoch mit einem PhasenABschnittsdimmer 
dimmbar?

3. Habe ich sonst noch etwas übersehen?


Nochmals vielen Dank für die Hilfe von allen Forenmitgliedern

Beste Grüße

[hinz (Gast)]

Nicolas B. schrieb:
> einen geeigneten Trafo gefunden zu haben:
> http://www.meanwell.com/webapp/product/search.aspx?prod=LPV-100
> Hier möchte ich nun abschließend noch einmal prüfen, dass mein
> Verständnis korrekt ist und der Trafo geeignet:
> Für 5 x 20W Halogen an 9m Kabel mit 4qmm Durchmesser:

Das NT wird nicht aus dem Hiccup-Mode raus kommen, der Kaltwiderstand 
der Lampen ist einfach zu klein.

[Michael B. (laberkopp)]

Nicolas B. schrieb:
> 2. Anders als bei dem von dir verlinkten Trafo wird nicht auf eine
> Dimmbarkeit hingewiesen. Ist er dennoch mit einem PhasenABschnittsdimmer
> dimmbar?

Nein.

[hinz (Gast)]

Nicolas B. schrieb:
> Ist er dennoch mit einem PhasenABschnittsdimmer
> dimmbar?

Gar nicht dimmbar.

[Nicolas B. (nicobuh)]

Klar und deutlich.

@hinz
Ich nehme an du beziehst dich hier auf den Inrush Current - COLD START 
75A. Aus reiner Neugier: Welche Wert läge hier im akzeptablen Bereich? 
Ich lerne tatsächlich viel Neues und Interessantes durch diesen 
Forenbeitrag - danke dafür!

Ich bin nun nochmals das gesamte Produktsortiment von Mean Well 
durchgegangen und stelle fest, dass es neben dem NPF-120-D 
(http://www.meanwell.com/webapp/product/search.aspx?prod=NPF-120D) wohl 
keinen weiteren geeigneten Trafo gibt.
Preislich mit 70€ nicht der günstigste, aber wenn dieser das gewünschte 
Resultat bringt werde ich die Investition tätigen.

Als Dimmer plane ich den ITL-210 von Intertechno zu nutzen: 
http://intertechno.at/front/produkte/empfanger/dimmer/itl-210/

Ist diese Kombination so stimmig oder übersehe ich hier noch etwas?

[hinz (Gast)]

Nicolas B. schrieb:
> Ich nehme an du beziehst dich hier auf den Inrush Current - COLD START
> 75A.

Nein.

[Manfred (Gast)]

Peter II schrieb:
> Es gibt Trafos die Gleichspannung liefern!

Lass' Dir Dein Leergeld zurückgeben.

Ein Trafo besteht aus Kupfer auf Eisen und überträgt Wechselspannung. 
Schon der "elektronische Trafo" ist eine Erfindung von Marketingärschen, 
und sobald hinten Gleichspannung herauskommt, heißt es Netzteil.

[hinz (Gast)]

Nicolas B. schrieb:
> Ich bin nun nochmals das gesamte Produktsortiment von Mean Well
> durchgegangen und stelle fest, dass es neben dem NPF-120-D
> (http://www.meanwell.com/webapp/product/search.aspx?prod=NPF-120D) wohl
> keinen weiteren geeigneten Trafo gibt.
> Preislich mit 70€ nicht der günstigste, aber wenn dieser das gewünschte
> Resultat bringt werde ich die Investition tätigen.

Ist dimmbar,....


> Als Dimmer plane ich den ITL-210 von Intertechno zu nutzen:
> http://intertechno.at/front/produkte/empfanger/dimmer/itl-210/

aber nicht damit.

[Peter II (Gast)]

Manfred schrieb:
> Lass' Dir Dein Leergeld zurückgeben.
>
> Ein Trafo besteht aus Kupfer auf Eisen und überträgt Wechselspannung.
> Schon der "elektronische Trafo" ist eine Erfindung von Marketingärschen,
> und sobald hinten Gleichspannung herauskommt, heißt es Netzteil.

es gilt halt Leute die gehen mit er Zeit und verwenden Begriffe die auch 
in der Praxis vorkommen. Und dort heißt es auch Halogen Trafo und nicht 
Halogen Netzteil.

[Der Dreckige Dan (Gast)]

Der TO soll seinen konventionellen Trafo einfach im Vakuum vergießen. 
Klingt nach Raketentechnik, ist aber ziemlich einfach, wenn man es schon 
mal gemacht hat. Das Equipment kostet bei Iihbääh vielleicht 80 Euro 
oder so und kann kann sowas öfters mal brauchen.

Wichtig ist ggf. zu wissen:
Das Harz am besten mal ne Minute kochen lassen, das treibt auch die 
allerletzte Luft mit aus.
Danach den Rezipienten zeitnah wieder fluten, damit das Harz nicht heiß 
wird. Auch ist das Einlassen der Luft erst der eigentliche Vorgang, der 
das Harz in den letzten Winkel kriechen lässt. So dünnflüssiges und 
langsam abbindendes Harz wie möglich nehmen.

Danach brummt da rein gar nix mehr.

[Neutrofred (Gast)]

Das wird sich auch so schnell nicht ändern - die o. g. "Marketing-..." 
haben den Begriff nun mal in den allgemeinen Sprachgebrauch 
"implantiert".

Aber selbst, wenn es nicht so wäre, Du also einen "echten" Fehler 
gemacht hättest (und auch ganz unabhängig von Deinem 
Abschluß/Ausbildung/Studium/...): So [wie Manfred] redet man IMHO nicht 
mit Community-Kollegen. IMHO.

Laß Dich besser nicht auf dieses "Höflichkeitsniveau" herab, und 
versuche erst gar nicht, Dich für ein Kinkerlitzchen zu rechtfertigen.

[Karl B. (gustav)]

Hi,
es kommt IMHO auf den "Snubber" im Dimmer auch an.
Habe an einen Lampendimmer einmal einen Ventilator angeschlossen, der 
ließ sich zwar dimmen, aber der R vom Snubber war nach wenigen Sekunden 
verkohlt.

Übrigens "brummte" der Ventilatormotor auch sehr eigenartig und laut.

Die rekursive Frage lautet also, könnte nicht die Verwendung eines 
anderen Dimmers (der ausgesprochen für induktive Lasten ausgelegt ist) 
eine alternative Lösung sein.
Oder habe ich hier etwas in der Thread continuity übersehen.


Hier die korrekte Schaltung (C3 und R5 !):

Beitrag "Re: Kondensatormotor, Drosselung über Reihenkondensator"

ciao
gustav

[chris (Gast)]

Mach doch einfach n Test mit nem rein ohmischen Widerstand der hat keine 
Gleichstromanteil.

Wie hier der ein oder andere schon erwähnt hat liegt dies am 
Phasenanschnittdimmer das der einen Gleichstrom produziert und dies das 
RKT in die magn. Sättigung treibt was dann das Brummen hervoruft.

[Lurchi (Gast)]

Ein anderer Dimmer könnte tatsächlich funktionieren. Das Problem dürfte 
die nicht ganz gleiche Dimmung beider Halbwellen sein, die zu einem 
Überlagerten Gleichstrom führt. Neben Dimmern auf Triac-Basis gibt es 
auch welche mit Gleichrichter und MOSFET oder IGBT. Diese können oft 
neben der klassischen Phasen-abschnitt auch noch Phasenanschnitt. Bei so 
einem Dimmer sollte der Unterschied zwischen den Halbwellen deutlich 
kleiner sein, denn es ist der gleiche Schalterteil, nur der 
Gleichrichter davor.

Für eine induktive Last sollte man aber schon den Phasenabschnitt 
nutzen. Die Möglichkeit auch Phasenanschnitt zu machen ist nur ein 
Zeichen wie man einen Dimmer mit MOSFET erkennen kann.

Als Minimallösung könnte ggf. auch schon ein RC Snubber parallel zum 
Trafo ausreichen - manche Dimmer mit triac zünden bei induktiver Last 
nicht richtig. Der Snubber kann das Verhalten verbessern.

[Brummbär (Gast)]

Nicolas B. schrieb:
> Ich bin nun nochmals das gesamte Produktsortiment von Mean Well
> durchgegangen und stelle fest, dass es neben dem NPF-120-D
> (http://www.meanwell.com/webapp/product/search.aspx?prod=NPF-120D) wohl
> keinen weiteren geeigneten Trafo gibt.

Das ist aber ein LED-Treiber. Der ist nicht für Halogen geeignet.

[Nicolas B. (nicobuh)]

Hallo an alle,

Ich melde mich zurück mit einer Kuriosität: Ich habe nun tatsächlich mal 
einen anderen Dimmer probiert: 
https://www.conrad.de/de/homematic-funk-phasenanschnittsdimmer-76798-1-kanal-zwischendeckenmontage-200-va-646331.html
Zu meinem Erstaunen hat nach dessen Einbau der Trafo tatsächlich nicht 
mehr gebrummt! Allerdings nahm das Brummen bei Verringerung der 
Lampenhelligkeit dann doch merklich zu. Schade - aber immerhin kein 
Brummen bei voller Helligkeit, was schon einmal eine Verbesserung im 
Vergleich zu dem vorherigen Dimmer war.
Nun das Merkwürdige: Nach ca. 1h Betrieb des Dimmers bei voller 
Helligkeit fing dieser plötzlich von alleine an die Helligkeit zu 
reduzieren, bis er dann auf einmal ganz aus war. Und nun auch nicht 
wieder angeht. Was ist hier passiert?

Lurchi schrieb:

> Für eine induktive Last sollte man aber schon den Phasenabschnitt
> nutzen. Die Möglichkeit auch Phasenanschnitt zu machen ist nur ein
> Zeichen wie man einen Dimmer mit MOSFET erkennen kann.

Induktive Last mit Phasenabschnitt? Meinst du es hier vielleicht genau 
andersrum, denn bisher habe ich es stets so gelesen?


Beste Grüße
Nicolas

[Michael B. (laberkopp)]

chris schrieb:
> Wie hier der ein oder andere schon erwähnt hat liegt dies am
> Phasenanschnittdimmer das der einen Gleichstrom produziert und dies das
> RKT in die magn. Sättigung treibt was dann das Brummen hervoruft.

Nein.

Nicolas B. schrieb:
> Zu meinem Erstaunen hat nach dessen Einbau der Trafo tatsächlich nicht
> mehr gebrummt! Allerdings nahm das Brummen bei Verringerung der
> Lampenhelligkeit dann doch merklich zu.

?!? Hat er nun gebrummt oder nicht ?

> Schade - aber immerhin kein Brummen bei voller Helligkeit,

Das sollte bei jedem Dimmer, der bei voller Helligkeit den TRIAC mit 
einem Schalter überbrückt, so sein.