Hallo, ich habe da mal eine Frage bezüglich Leiterquerschnitten. Und zwar geht es darum, dass ich am Privaten Netz vom Hausanschluss aus 70 Meter Kabel legen lassen möchte. Jetzt habe ich von drei verschiedenen Elektrikern drei verschiedene Empfehlungen bekommen, was für ein Kabel mit welchem Leitungsquerschnitt ich dafür auftreiben soll, die vom 4mm² bis 16mm² reichen. Da ich jetzt verunsichert bin, würde ich das Ganze gern mal durchrechnen, und wollte mal fragen, wie man das macht. Das Gerät das dran hängen soll zieht maximal 42 Ampere, 22KVa und hat einen Cos (Phi) von 0,7. Kann ich da jetzt mit A = Wurzel 3 I l * Cos (Phi) / Kappa Delta u U rechnen? Demnach wären dann 4mm² ausreichend. Eine der Leute vom Fach hat mir aber erklärt, ich solle den 16mm² Querschnitt wählen, weil die Schleifenimpedanz im Falle eines Erdschlusses so hoch sein könne, dass der Leitungsschutzschalter nicht auslösen könnte. Kann man das berechnen, oder gibt es da Tabellen/Vorschriften? Hätte es halt gern schwarz auf weiß, sonst könnte ich ja auch auswürfeln wessen Rat ich nun glaube - bei den verschiedenen Empfehlungen. Hoffe Ihr könnt mir helfen!
Janos P. schrieb: > Eine der Leute vom Fach hat mir aber erklärt, ich solle den 16mm² > Querschnitt wählen, weil die Schleifenimpedanz im Falle eines > Erdschlusses so hoch sein > könne, dass der Leitungsschutzschalter nicht auslösen könnte. > Kann man das berechnen Klar kann man die Schleifenimpedanz berechnen, das ist der Kupferwiderstand. Und die Auslösekennlinien der LSS sind bekannt, ein 16A löst sicher bei 48A aus.
Janos P. schrieb: > Das Gerät das dran hängen soll zieht maximal 42 Ampere, 22KVa und hat > einen Cos (Phi) von 0,7. > könne, dass der Leitungsschutzschalter nicht auslösen könnte. > Kann man das berechnen, oder gibt es da Tabellen/Vorschriften? ja kann man berechnen. Also Gleichung passt nur > rechnen? Demnach wären dann 4mm² ausreichend. Absolut NEIN!!!!!!!!! bei welchen Spannungsfall 3% ? Ich rechne mal mit 3% A = (1,73 l I * cosPhi) / (kappa20° * DeltaU) A = (1,73 * 70m *42A *0,7) / (56*12V) A = 5,3mm² >> nächst höhrer Querschnitt mindestens 6mm² Bedenke um so kleiner der Spannungsfall um so höher muss der Querschnitt werden. Zustäzlich gehe ich mal von einer Temperatur von 30°C aus dann muss Kappa geändert werden Kappa30° = (kappa20° / (1+ 0,0039*Delta temp) Kappa30° = (56 / (1+ 0,0039*(30°C-20°C) Kappa30° = 53,9 A nach obiger Gleichung mit Kappa30° ergibt dann 5,51mm² >> 6mm² Das Problem ist die Verlegeart weil danach die Strombelastbarkeit ermittelt wird. Bei 30°C Verlegart C auf Wand 3belastete Adern wäre das dann Also *mindestens 10mm²* weil 6mm² nur 41A, bezogen auf den Querschnitt, tragen können mit einer Absicherung von 40A. UNZULÄSSIG Da du aber 42A brauchst also heißt 10mm² machen dann 57A die die Leitung max. tragen kann heißt: Betriebsstrom < Sicherungsstrom < max.Strombelastbarkeit Ib = 42A < In = 50A < Iz = 57A nach meinen Anahmen. Du siehst man brauch noch paar Daten zu der ganzen Sache. Zumal man dann auch den Kurzschlußstrom berechnen muss um zu überprüfen ob die Sicherung abschalten würde. Dazu brauchst du die Netzimpedanz.... Michael B. schrieb: > Und die Auslösekennlinien der LSS sind bekannt, ein 16A löst sicher bei > 48A aus. Auf welche Charkterisik beziehst du dich ?? bei LS X 16A x A hat 2 bis 3 * In = 48A B hat 3 bis 5 * In = 80A C hat 5 bist 10 * In = 160A Der 2te Wert ist der grantierte Abschaltwert!!!!! BSP 5*16A = 80A würde ein LS B16A abschalten solang seine Bemessungsbschaltenergie nicht überschritten wird....
chris schrieb: > bei LS X 16A > > x > A hat 2 bis 3 * In = 48A > B hat 3 bis 5 * In = 80A > C hat 5 bist 10 * In = 160A A Automaten kenne ich nicht. Das B hat 3 bis 5.... kenne ich auch nicht. In allen Schulungen wird gesagt: Ein B-Automat muss mindestens 80 A Kurzschlussstrom haben, damit er sicher auslöst. Diese Sicherheit garantiert der Hersteller. Also heißt es korrekt: B Automat: 5 x In = 80A C Automat: 10 x 1n = 160 A Wohlgemerkt bei einem Automat mit 16A....
Hubert M. schrieb: > B Automat: 5 x In = 80A > C Automat: 10 x 1n = 160 A > > Wohlgemerkt bei einem Automat mit 16A.... ja steht doch im Post bei mir ;) https://de.wikipedia.org/wiki/Leitungsschutzschalter
Wenn ich was von 42 A lese über 70 mtr. Leitungslänge, wer da mit 4 oder 6 oder gar 10 mm2 hantiert der gehört nur einfach ... An den TO, das mit der Wurzel aus 3 deutet bitte worauf hin? Denn von 4-Leiter-Netz ergo Drehstrom ist sonst bei dir nichts zu Lesen! @ Chris chris (Gast) Datum: 21.08.2017 17:16 Deine Rechnung ja gut und in allen Ehren, nur hat man da nicht den Rückweg der Leitung ganz vergessen, also 2x 70 mtr. = 140 mtr.? Der nächste Hinweis für den U-Fall mit den 3% gilt wohl ab der UVT bis zur entferntesten Abnahmestelle, die käme dann wohl noch dazu, denn davor rechnet man im Zuführungsnetz mit glaube 0,5 % bis zur HVT / UVT = Zähler. Nächster Hinweis, die 16 mm2 werden auch nicht ganz reichen und in Cu werden die realtiv teuer, ergo in Alu und damit mindestens eine Stufe höher nehmen?
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Janos P. schrieb: > Kann man das berechnen, oder gibt es da Tabellen/Vorschriften? Hier die Tabellen und Formeln. Die gibt es bei: http://www.ladesystemtechnik.de/ev-plug-technologies/ladebox-b3200-84?c=19 unter: Verfügbare Downloads / Hausinstallation Leitfaden, auch als PDF-Datei zum runterladen.
Ich verlinke mal: https://library.e.abb.com/public/cb55bc645d4ab271c12579c200283b3c/2CDC400002D0104.pdf zu den Auslösestömen und Charakteristiken von Leitungsschutzschaltern. Chris hat mit seinen 3-5 x In Schon recht. Das ganze gilt für den magnetischen Auslöscher zum Schutz bei kurzschlss. Typ A hatte ich bisher auch nie in der Hand, soll es aber wohl geben.
Sven L. schrieb: > Typ A hatte ich bisher auch nie in der Hand, soll es aber wohl geben. A gibts nur bei Siemens, andere Hersteller nennen die Z.
Hubert M. schrieb: > In allen Schulungen wird gesagt: Ein B-Automat muss mindestens 80 A > Kurzschlussstrom haben, damit er sicher auslöst. Diese Sicherheit > garantiert der Hersteller. Also heißt es korrekt: > > B Automat: 5 x In = 80A > C Automat: 10 x 1n = 160 A Das ist so auch leider nicht Korrekt. Gemäß VDE ist hier ein Sicherheitsaufschlag von 50%(30% Parallaxe Fehler,20% Leitungsaufschlag dazu zu geben. Somit ergibt sich B = 120A C = 240A
Elo schrieb: > chris (Gast) > Datum: 21.08.2017 17:16 > Deine Rechnung ja gut und in allen Ehren, nur hat man da nicht den > Rückweg der Leitung ganz vergessen, also 2x 70 mtr. = 140 mtr.? Tja bei Wechselstrom hättest du Recht. Aber da das nun mal Drehstrom ist mit symmetrischer Last geht man von einem Rückstrom über N nicht aus und somit 0. Wenn ich deins so lese.... > Wenn ich was von 42 A lese über 70 mtr. Leitungslänge, wer da mit 4 oder > 6 oder gar 10 mm2 hantiert der gehört nur einfach ... Mensch die Tabellen müssen ja Lügen die dann von der VDE/DIN-VDE rasugegeben worden sind! > Der nächste Hinweis für den U-Fall mit den 3% gilt wohl ab der UVT bis Ab der Hauptverteilung bis Verbraucher 3% Steckdosen und 5% für Lichtstromkreise! > zur entferntesten Abnahmestelle, die käme dann wohl noch dazu, denn > davor rechnet man im Zuführungsnetz mit glaube 0,5 % bis zur HVT / UVT = > Zähler. Davor 0,5% wenn <100KVA bis zum Zähler! Am Zugang zum Zähler kannst du eh nix ändern also kann man das ab der HV in Ruhe betrachten. Sonst wären die 3% ja irgendwie überflüssig... > Nächster Hinweis, die 16 mm2 werden auch nicht ganz reichen und in Cu > werden die realtiv teuer, ergo in Alu und damit mindestens eine Stufe > höher nehmen? lese mein Post am besten noch mal! Aber Zusammenfassung 4mm² unzulässig 6mm² passen vom Spannungsfall aber nicht von der Strombelastbarkeit 10mm² würden im ersten Moment passen nur, man kann nicht mit ficktiven Werten rechnen, wenn sie nicht da sind um zu schauen ob die Leitung das imm Kurzschlussfalle auch beherrscht und nicht zur Sicherung wird! Deshalb sollten Laien das den Leuten überlassen die Sachverständnis haben! deppo schrieb: > Das ist so auch leider nicht Korrekt. > Gemäß VDE ist hier ein Sicherheitsaufschlag von 50%(30% Parallaxe > Fehler,20% Leitungsaufschlag dazu zu geben. Das würde ich nochmal richtig lesen. Da gibs bestimmt den dezenten Hinweis Hausinstalltion = NICHT DAUERBELASTUNG der Verteilungen Firmen/Industrieinstallationen = DAUERBELASTUNGEN der Verteilungen Nur wenn man von einer Verteilung die Dauerbelastung hat, ausgeht, dann zählen die 20% sonst nicht!!! Achso um zum Thema zurück zukommen Als erstes kommt das Anlaufverfahren des Motors welches ab >60A Anlaufstrom />5,2KVA PFLICHT wird. 5,2KVA != 60A Anlaufstrom Faktoren sind Umgebungstemperartur Anzahl belastete Adern Anzahl belastete Kabel Oberschwingungen Querschnitt berechnen > notwendige Strombelastbarkeit erkennen Sicherung/en festlegen Spannungsfall berechnen Kurzschlussfall Abschalt/Auslösezeiten der Sicherungen und Leitungen ermitteln Hinweis bei 400V für den LS sind sie Grundsätzlich < 0,1s Schmelzsicherungen müssen aus Tabellen ermittelt werden müssen aber auch bei 400V <0,1s sein!!!! Unterm Strich um für sich das mal durchzurechnen kommt man nur bis zu gewissen Punkten, ausser man weiß an wen man sich wenden muss. Empfehlung lass es eine ELektriker machen. Hinweis aus der TAB 2012 Ausgabe2016 TAB NS Nord 2012 10.2.2 Motoren (1) Durch den Anlauf von Motoren dürfen keine störenden Spannungsänderungen im Netz verursacht werden. Folgende Scheinleistungs-Grenzwerte dürfen bei gelegentlich (zweimal täglich) anlaufenden Motorennicht überschritten werden: - Wechselstrommotoren mit einer Scheinleistung von nicht mehr als 1,7 kVA oder - Drehstrommotoren mit einer Scheinleistung von nic ht mehr als 5,2 kVA oder - bei höheren Scheinleistungen Motoren mit einem An laufstrom von nicht mehr als 60 A (12 (2) Bei Motoren mit gelegentlichem Anlauf und mit h öheren Anzugsströmen als 60 A vereinbart der Planer oder Errichter mit dem Netzbetreiber die notwendige n Maßnahmen zur Vermeidung störender Spannungs- änderungen, sofern nicht durch eine Untersuchung ge mäß Abschnitt 10.1 Abs. 3 eine Unbedenklichkeit be- züglich möglicher störender Netzrückwirkungen nachg ewiesen wurde. (3) Bei Motoren, die störende Netzrückwirkungen dur ch schweren Anlauf, häufiges Schalten oder schwan- kende Stromaufnahme verursachen können, z.B. Aufzüg e, Sägegatter und Cutter mit einem Anlaufstrom von mehr als 30 A, vereinbart der Planer oder Errichter mit dem Netzbetreiber die für die Reduzierung der Netzrückwirkungen (13 notwendigen Maßnahmen.
chris (Gast) Datum: 22.08.2017 09:05 Irgendwie siehst du da oben vom TO wohl Fakten, die niemand außer dir so lesen kann!? Wo steht da etwas von einem Motor oder symmetrischer Last oder von Drehstrom aka 4-Leiter-Versorgung? So gehen Hellseher oder Abergäubische an Aufgaben heran, Fachleute klären erst mal die wirklichen Umstände. Und noch so einer Konstantin (Gast) Datum: 21.08.2017 22:42 Hast du deine Texte da selber verfasst, oder was soll der allgemeine Unsinn da bedeuten, so z.B. 1,5 mm2 für I-Belastbarkeit 16 A , ohne Leitungslänge oder Verlegeart etc. pp., alles nur Halbwahrheiten > Stammtischfakten.
Elo schrieb: > Irgendwie siehst du da oben vom TO wohl Fakten, die niemand außer dir so > lesen kann!? Janos P. schrieb: > Das Gerät das dran hängen soll zieht maximal 42 Ampere, 22KVa und hat > einen Cos (Phi) von 0,7. Daraus entnehme ich es und zumal wenn du mal die TAB lesen würdest steht was drin 10.2.2 (1) Wechselstrommotoren 1,7 kVA max. Scheinleistung gelegentlicher Anlauf und viel wichtiger 10.1(6) Verbrauchsgeräte > 4,6 kW Drehstromkreis erforderlich Denn bist du wohl nicht der Fachmann ;) ? http://www.swrng.de/fileadmin/media/pdf/Netzgesellschaft/NetzanschlussAnschlussnutzung/TAB_NS_Nord_2012___Ausgabe_2016.pdf Seite 20/76 10.1(6)
chris schrieb: > Daraus entnehme ich es und zumal wenn du mal die TAB lesen würdest steht > was drin Die gelten in Ungarn nicht.
hinz schrieb: > chris schrieb: >> Daraus entnehme ich es und zumal wenn du mal die TAB lesen würdest steht >> was drin > > Die gelten in Ungarn nicht. sind nationale Vorschriften. CENELEC-Mitglieder sind die nationalen elektrotechnischen Komitees von Belgien, Bulgarien, Dänemark, Deutschland, der ehemaligen jugoslawischen Republik Mazedonien, Estland, Finnland, Frankreich, Griechenland, Irland, Island, Italien, Kroatien, Lettland, Litauen, Luxemburg, Malta, den Niederlanden, Norwegen, Österreich, Polen, Portugal, Rumänien, Schweden, der Schweiz, der Slowakei, Slowenien, Spanien, der Tschechischen Republik, Türkei, Ungarn, dem Vereinigten Königreich und Zypern Aber die Ungarn haben bestimmt auch Ungarn Stecker/Steckdosen C, F Netzspannung 230V Netzfrequenz 50 Verteilsystem Y Die physikalischen Grundlagen gelten nach dezenter Wahrscheinlichkeit auch in Ungarn.
Elo schrieb: > da bedeuten, so z.B. 1,5 mm2 für I-Belastbarkeit 16 A , ohne > Leitungslänge oder Verlegeart etc. pp. Vermutlich ist diese Kurzfassung extra für Leute geschrieben worden die auch keine Lust haben, so wie Du, sich die ganze DIN VDE 0298 durchzulesen. Im übrigen ist die Verlegeart und die Berechnung der Leitungslängen, mit den allgemeinen Formeln, sogar angegeben und das auf nur diesen zwei DIN A4 Blättchen (siehe oben), einfacher geht's nicht. Ingo L. schrieb: > 16mm² sind ausreichend. Richtig. Genau darauf wollte ich hinaus.
chris schrieb: > sind nationale Vorschriften. Eben. > CENELEC-Mitglieder sind die nationalen elektrotechnischen Komitees von > Belgien, Bulgarien, Dänemark, Deutschland, der ehemaligen jugoslawischen > Republik Mazedonien, Estland, Finnland, Frankreich, Griechenland, > Irland, Island, Italien, Kroatien, Lettland, Litauen, Luxemburg, Malta, > den Niederlanden, Norwegen, Österreich, Polen, Portugal, Rumänien, > Schweden, der Schweiz, der Slowakei, Slowenien, Spanien, der > Tschechischen Republik, Türkei, Ungarn, dem Vereinigten Königreich und > Zypern Und das hat welchen Bezug zur Frage nach dem Leitungsquerschnitt? > Aber die Ungarn haben bestimmt auch > Ungarn Sag bloß! > Die physikalischen Grundlagen gelten nach dezenter Wahrscheinlichkeit > auch in Ungarn. Und hatte doch glatt gedacht die haben ganz andere Naturgesetze... Was sollen die Nebelkerzen? Bist du besoffen?
> Daraus entnehme ich es und zumal wenn du mal die TAB lesen würdest steht > was drin von Satzzeichengebung hast du wohl auch noch nie was gehört? Das macht das Lesen und Verstehen wesentlich einfacher! Aber wenn ich das Folgende von dir so lese YYYY > 10.2.2 (1) Wechselstrommotoren 1,7 kVA max. Scheinleistung > gelegentlicher Anlauf ?????? > und viel wichtiger > 10.1(6) Verbrauchsgeräte > 4,6 kW Drehstromkreis erforderlich na da schau her, ein ganz Schlauer >>>> (230 V~ x 16 A = 3,68 kVA !) > Denn bist du wohl nicht der Fachmann ;) ? Es gibt auch erfahrungslose Fachidioten, auch Nerds genannt, worunter du wohl zu fallen scheinst! ------------ Konstantin (Gast) Datum: 23.08.2017 19:41 > Vermutlich ist diese Kurzfassung extra für Leute geschrieben worden die > auch keine Lust haben, so wie Du, sich die ganze DIN VDE 0298 > durchzulesen. Tabelle oder Bild 1 ist was für schwachsinnige Amateure, völlig realitäts- fremd und einseitig Tabelle oder Bild 2 für gelangweilte Theoretiker Für Typen, die sich nur mit physikalischen Formeln und Weisheiten schmücken können oder müssen, für solche Nichtsleister ist jede Aufgabe zu Ihrer persönlichen Wertsteigerung und Ansehensprofilierung gerade recht! Aus der Schul- wie Sturm- und Drang-Zeit bin ich schon ein ganzes Weilchen raus, denn dafür gibt es Erfahrunsgwerte wie hilfreiche Tabellen. Die Tabellen für Praktiker suche ich jetzt aber nicht extra für dich heraus!
Ich zitiere mich mal selber zu Erleuchtung > Wo steht da etwas von einem Motor oder symmetrischer Last oder von > Drehstrom aka 4-Leiter-Versorgung? der Faktor Drehstrom wäre wohl unter der Formel zu erklären A = Wurzel 3 I l * Cos (Phi) / Kappa Delta u U Wurzel 3 gilt für Drehstromberechnungen!
Elo schrieb: > Es gibt auch erfahrungslose Fachidioten, auch Nerds genannt, worunter du > wohl zu fallen scheinst! Hey wer hat denn die Frage gestellt wie man drauf kommt? 0.o Du wolltest ne Antwort und hast eine bekommen, beschwer dich nicht wenn du dir keine Infos besorgen kannst ;) Ahjaaa Nerds und Fachidioten.... > Tabelle oder Bild 1 ist was für schwachsinnige Amateure, völlig > realitäts- fremd und einseitig > Tabelle oder Bild 2 für gelangweilte Theoretiker Cool und Tabellenbücher dann auch ? Kennlinien jeglicher Bauteile die von den Herstellern rausgegeben werden dann wohl auch... Die müssen ja falsch sein wenn der ELO sich nicht fachmännisch geprüft und freigegeben hat. :P > Die Tabellen für Praktiker suche ich jetzt aber nicht extra für dich > heraus! Immer noch nicht schlauer und weiß auch nicht wie ers packen soll sich Infos zu beschaffen und sich hinstellt als wüsste er was die Praxis geschlagen hat! Sicherlich ist eine gute Kombo aus Tabellen und Rechnen sinnvoller als sich nur auf Tabellen zu verlassen denn diese unterliegen Formfehlern. Kopschüttel...
man braucht das von dir hier zu lesen Beitrag "Re: Photovolatikanlage bzw. Verschattung richtig berechnen" und hier auf der TAB herumreiten, deine Sterndeuterei hat den TO wahrscheinlich schon vergrault! Mit einer OnlineRechenhilfe kam ich seltsamerweise auch auf ca. 6 mm2, und die wird wohl stimmen. So kann man sich verschätzen, wenn bei einem zu Hause ein 35 mm2 Alu vom HAK bis zum Zähler in ca. 15 mtr. Leitungslänge verbaut wurden, wohlgemerkt vor dem Zähler!
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