Hallo Leute, eigentlich eine Frage an die Chemiker: Ist die Bindung H2O stabiler, als die von TiO2? Temperaturen lägen minimal bei etwa 250°C, beim Hartlöten ggf. bei etwa 600°C. Möchte Titan Hart- oder zur Not Weichlöten und habe festgestellt, daß es ohne Sauerstoffabschluss einfach nicht möglich ist, egal was einige Webseiten dazu schreiben. Diese gehen meist schon von Schutzatmosphäre und bereits galvanisiertem Titan aus. Da kein Schutzgas bzw. entsprechendes Equipment vorhanden, dachte ich an Wasserdampf als inertes Medium. Ein entsprechender Aufbau wäre recht leicht möglich, aber macht natürlich wenig Sinn, wenn sich das darin blank gemachte Titan sofort Sauerstoff aus dem Dampf holt. Vielen Dank für eventuelles Wissen. Und ja, ich habe schon so ziemlich jedes Metall gelötet und damit sind keine verzinnten Bauteile auf vergoldeten Platinen gemeint. Wer also nur seine Lötkünste zum Besten geben will, probiert sich erstmal an Titan und wird staunen...
Wie wäre es mit einem schutzgaslötkolben AKA WIG Schweißgerät? Wie kommt man denn auf die Idee Titan zu löten? Und seit wann bildet Wasserdampf eine Schutzatmosphäre gegen passivierung? Ach, schon wieder Freitag...
Also ich hab nun absolut gar keine Ahnung von sowas aber mal gesehen wie jemand mit einem Mineral die Oxidation beim löten verhindert hat. War auch kein Platin sonder Rotgold oder so und das Zeugs nannte sich Borix oder ä. War so ne Art Stein den er nass im Mörser gerieben und dann das Zeugs mit nem Pinsel aufgetragen hat.
Thorsten Legat schrieb: > Ach, schon wieder Freitag... ...wie man deinem trolligen "Beitrag" auch ohne Kalender entnehmen kann.
X4U schrieb: > und das Zeugs nannte sich Borix > oder ä. Borax meinst du. Ist aber nicht ganz ungefährlich.
X4U schrieb: > War so ne Art Stein den er nass im Mörser gerieben und dann das Zeugs > mit nem Pinsel aufgetragen hat. Das geht bei Titan leider nicht, weil sich die Oxidschicht schon 1mm hinter der Feile/dem Sandpapier bildet. Das Titandioxid ist dermaßen schnell da und auch so beständig, daß es praktisch kein vernünftiges Flussmittel dafür gibt.
titan ist sehr unedel, reagiert schnell mit wasser, sauerstoff - ähnlich wie aluminium und magnesium. tatsächlich bits auch titanbrände, und genau so wie bei alu und Mg sollte man nicht versuchen die mit wasser zu löschen, sonst boom. https://www.youtube.com/watch?v=uAZS6WaVROU wasserdampf ist kein inertgas, das ist ein sauerstoffliferant.
c.m. schrieb: > titan ist sehr unedel, reagiert schnell mit wasser, sauerstoff - ähnlich > wie aluminium und magnesium. Dafür reicht schon ein Blick in die elektrochemische Spannungsreihe https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrochemische_Spannungsreihe#Anwendungen Titan liegt 1,77V unter Wasserstoff
Titan-Möchtegernlöter schrieb: > Ist die Bindung H2O > stabiler, als die von TiO2? Temperaturen lägen minimal bei etwa 250°C, > beim Hartlöten ggf. bei etwa 600°C. Bei welcher Temperatur setzt die Thermolyse von Wasser ein?
Horst schrieb: > Titan-Möchtegernlöter schrieb: >> Ist die Bindung H2O >> stabiler, als die von TiO2? Temperaturen lägen minimal bei etwa 250°C, >> beim Hartlöten ggf. bei etwa 600°C. > > Bei welcher Temperatur setzt die Thermolyse von Wasser ein? egal. der sauerstoff muss nicht frei werden bevor die reaktion anfängt. siehe natrium in wasser als extremeres beispiel.
Titan-Möchtegernlöter schrieb: > Möchte Titan Hart- oder zur Not Weichlöten und habe festgestellt Wir haben schon viele Maschinen und Geräte aus Titan eingesetzt, aber da war niemals etwas gelötet, alles geschweisst. Georg
Vielen Dank für alle Antworten. Im Durchschnitt bewegen sich diese zwischen "Hab ich noch nie gesehen" über "Glaub ich nicht" bis hin zu "Das funktioniert bei Äpfeln auf keinen Fall, weil es bei Birnen auch nie klappte". Hatte gehofft, daß man sowas aus chemischer Sicht eindeutig berechnen kann. Damit wäre mir ehrlich gesagt eher geholfen, sonst bleiben Zweifel. Daß das Titan sehr am Sauerstoff interessiert ist, habe ich ja an zwei Tagen vergeblicher Arbeit klar gesehen. Allerdings sind Wasserstoff und Sauerstoff ebenfalls enorm kontaktfreudig. Die Spannungsreihe hat damit natürlich nichts zu tun, denn ich habe anfänglich weder Wasserstoff, noch Sauerstoff, sondern Wasser.
Die Spannungsreihe passt da schon recht gut: beim Wasserstoff geht es da um die Umwandlung vom Wasser zu Wasserstoff und Sauerstoff. Beim Titan (und anderen Metallen) vom Metall zum Salz (bzw. Ionen in der Lösung). Die Chemie ist da schon recht eindeutig: Titan hat gar keine Probleme dem Wasser den Sauerstoff zu entziehen. Es gäbe da ggf. noch genauer passendere Tabellen mit Redox-Enthalphien. Die werden aber auch eindeutig zeigen das Titan die deutlich stärkere Bindung zu Sauerstoff hat. Wie beim Magnesium Aluminium Natrium kann man brennendes Titan entsprechend auch nicht mit Wasser löschen. Titan kann sogar in Stickstoff noch weiter brennen. D.h. auch Stickstoff wäre als Schutzgas keine gute Wahl (aber vermutlich schon besser als Wasserdampf). Bei dem Material ist ggf. noch von Interesse ob es reines Titan ist oder ggf. eine Titanlegierung (etwa mit Nickel). Da geht es mit löten ggf. besser.
Lurchi schrieb: > Titan hat gar keine Probleme > dem Wasser den Sauerstoff zu entziehen Heute besser nochmal real getestet. Stimmt tatsächlich. Leider scheint bei Titan nicht mal das Galvanisieren einfach zu sein. Zumindest ist es das erste Metall, das mein Goldelektrolyt rein gar nicht annimmt. Teste es morgen mal mit Kupfer, aber das ist leider ne saure Lösung, man braucht wohl was Basisches...
Titan-Möchtegernlöter schrieb: > man > braucht wohl was Basisches... Nein, geht sauer. Vorher 20 minuten mit Amidosulfonsäure (kräftige warme Lösung) behandeln. Geht auch mit stark erhitzen (sollte bunt anlaufen) und trocknenes Natriumhydroxid draufstreuen, geht schneller.
Werner H. schrieb: > man >> braucht wohl was Basisches... > > Nein, geht sauer. Vorsicht! Wenn man einen Cyanidhaltigen Elektrolyten mit einer Säure zusammenbringt, macht man das nur einmal, weil man danach die Radieschen von unten ansieht.
Frag doch Mal deinen Optiker. Manche Brillen Rahmen sind aus titan und müssen gelegentlich repariert werden.
Hp M. schrieb: > Werner H. schrieb: >> man >>> braucht wohl was Basisches... >> >> Nein, geht sauer. > > Vorsicht! > Wenn man einen Cyanidhaltigen Elektrolyten mit einer Säure > zusammenbringt, macht man das nur einmal, weil man danach die Radieschen > von unten ansieht. Vorallem da nicht jeder Blausäure riechen kann. Gruß JackFrost.
Titan-Möchtegernlöter schrieb: > Lurchi schrieb: >> Titan hat gar keine Probleme >> dem Wasser den Sauerstoff zu entziehen > > Heute besser nochmal real getestet. Stimmt tatsächlich. > > Leider scheint bei Titan nicht mal das Galvanisieren einfach zu sein. > Zumindest ist es das erste Metall, das mein Goldelektrolyt rein gar > nicht annimmt. > Teste es morgen mal mit Kupfer, aber das ist leider ne saure Lösung, man > braucht wohl was Basisches... deswegen wird Titan auch anodisiert, in Abhängigkeit von der eingestellten Spannung ergeben sich unterschiedliche Färbungen. falls du wirklich löten willst, sollte du unter schutzgas arbeiten und zwar von anfang an. man kann sich auch eine kammer bauen und diese mit schutzgas fluten das reduziert die benötigte Gasmenge erheblich
Also das Verkupfern hat erstaunlich gut geklappt, das anschließende Hartlöten war ein Kinderspiel, wie halt bei Kupfer üblich. Problem also geklärt. Was mir jetzt aber noch nicht ganz klar ist... Wieso ging die Elektrolyse so gut, warum hat die keine Probleme mit der Oxydschicht? Wird die Oxydschicht evtl. doch nicht so schnell gebildet? Alles geschah jetzt unter normalem Luftsauerstoff... Es scheint so, als ob man auch Stunden nach dem mech. Schleifen noch problemlos elektrolysieren kann. Also wird bis dahin entweder gar keine Oxydschicht gebildet, oder die Elektrolyse sprengt diese einfach. Löten hingegen klappt nicht mal eine Sekunde nach dem Anschliff, nicht mal direkt unterm Lötkolben, also gewissermaßen einer sauerstofffreien Spaltlötung. Da stimmt doch was nicht. Bisher habe ich geglaubt, ein Flussmittel diene allein dazu, eine Oxydschicht zu entfernen. Und man könne bei absolut blankem Metall unter absolut sauberer Schutzatmosphäre auch ohne Flussmittel jedes Metall löten. Aber selbst absolut blankes Titan scheint ohne ein passendes Flussmittel diverse Lote rein gar nicht anzunehmen. Was ist das?
dudley schrieb: > deswegen wird Titan auch anodisiert, in Abhängigkeit von der > eingestellten Spannung ergeben sich unterschiedliche Färbungen. Titan wird lediglich zum färben anodisiert und nicht die Spannung sondern die Stärke der Schicht ist dafür ausschlaggebend. Und die wird mittels Strom und Zeit erzeugt.
Titan-Möchtegernlöter schrieb: > Also das Verkupfern hat erstaunlich gut geklappt, das anschließende > Hartlöten war ein Kinderspiel, wie halt bei Kupfer üblich. Problem also > geklärt. Kannst Du noch kurz berichten wie und womit Du das Verkupfern hinbekommen hast?
Verkupfert habe ich mit einem "Tampon", also einem Stück Stoff um eine Graphitelektrode gewickelt. Das Elektrolyt hab ich vor Jahren mal angesetzt, ein Rezept glaube hier aus dem Forum. Irgendwas mit Kupfersulfat, Schwefelsäure und noch bissl anderem Kleinkram. Klappte super, ganz im Gegensatz zu ebenfalls vorhandenem, gekauftem Goldelektrolyt. Offensichtlich gibt es nach dem Hartlöten aber keine intermet. Verbindung zum Titan. Lediglich legiert das Silberlot mit der Kupferschicht. Zu dem Schluss komme ich durch eine anfängliche Fehlstelle. Dort schoss das Silber ganz wunderbar über das Kupfer, dünnte dadurch aber auch sehr stark aus. Eine Sekunde später war es aber ganz verschwunden, hat sich offenbar nur das dünne Kupfer geholt und dann war dort wieder nur die quasi unbenetzbare Titanoberfläche. Hätte gedacht, daß die Kupferfläche lediglich die Titanoberfläche vor Sauerstoff schützen soll, bis das Lot sich mit dem Titan verbinden kann. Das scheint nicht zu funktionieren, jedenfalls nicht bei mir. Werde heute übungshalber nochmal alles neu machen, um Erfahrungen zu sammeln.
Titan-Möchtegernlöter schrieb: > Da stimmt doch was nicht. Bisher habe ich geglaubt, ein > Flussmittel diene allein dazu, eine Oxydschicht zu entfernen. Die Flussmittel sind aber aufgrund der Stabilität von TiO2 nicht in der Lage dieses zu reduzieren daher wird die Oxid-Schicht nicht entfernt. Titan-Möchtegernlöter schrieb: > Und man > könne bei absolut blankem Metall unter absolut sauberer Schutzatmosphäre > auch ohne Flussmittel jedes Metall löten. Das Funktioniert aber nur wenn die Metalle auch eine Legierung bilden. Ti hat eine Hexagonale Kristall Struktur. Die Metalle die du anlöten möchtest aber nicht. Mit denen sollte es besser funktionieren. Aus wiki: Viele Metalle kristallisieren in einer hexagonal dichtesten Kugelpackung: Be, Mg, Sc, Ti, Co, Zn, Y, Zr, Tc, Ru, Cd, Lu, Hf, Re, Os, Tl und einige Lanthanoide.
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Benedikt S. schrieb: > Das Funktioniert aber nur wenn die Metalle auch eine Legierung bilden. > Ti hat eine Hexagonale Kristall Struktur. Die Metalle die du anlöten > möchtest aber nicht. Oha, ist das entscheidend? Es bilden sich doch ggf. Legierungen, was haben diese denn am Ende für eine Kristallstruktur? Das wäre auf jeden Fall die Erklärung, warum es aber sowas von gar nicht klappte, trotz schwerer Geschütze und noch allen möglichen und unmöglichen Tricks. Gerade Silber soll aber lt. Internet geeignet sein?! Evtl. gilt das nur auf einer galvanisierten Schicht, aber auf z.B. Kupfer kann man ja nun wirklich mit fast allem löten, da brauchts kein Silberlot...
https://www.google.com/patents/US3725217 Titanium metals are the most difficult of all metals to lubricate because of the nature of the adsorbed gas film on the metals surface. Another disadvantage is the tendency to adsorb nitrogen, oxygen and hydrogen at elevated temperatures, this adversely effecting their physical properties. http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/002239139190524Z Soldering titanium: Soldering can be extremely difficult because of the high reactivity of titanium. The laboratory soldering machine must assure that: (1) the heat source is as concentrated as possible, (2) the atmosphere around the surfaces to be soldered is controlled, and (3) the high-titanium content soldering material flows between the two surfaces to be soldered. Es liegt also nicht nur an den unterschiedlichen Kristallgittern. gibt es keine Alternative? Elektrolyse scheint nach meiner Literatur Recherche auch nahezu unmöglich.
Benedikt S. schrieb: > gibt es keine Alternative? Nein, da ich mir nach anfänglichen Fehlversuchen fest vorgenommen habe, so lange zu machen, bis es verlötet ist ;-) Könnte leicht beide Komponenten aus Edelstahl machen, den man mit Silberlot im Schlaf löten kann. Nur bliebe dann das unverlötete Titanrohr stehen und würde mir auf ewig mein Versagen vor Augen führen. Auf dem Weg zum Ziel hätte ich zur Not auch noch Argon aufgetrieben und eine Kammer gebastelt. Selbst so Tricks wie das Silberlot in die Bohrmaschine einspannen und heftigst aufreiben brachte eine optisch verheißungsvolle Schicht, nur löten ließ es sich anschließend trotzdem nicht. Also diese Metalle sind wohl tatsächlich nicht zu verbinden, auch wenn ich es genau anders gelesen habe. Das Galvanisieren war wirklich easy. Und auch sehr fest, wenngleich mir eine richtige Lötung lieber wäre. Also das Ziel ist quasi erreicht, ein kleines Edelstahlröhrchen ist mit dem Titanrohr verbunden. Gerade dieses sofortige und vollflächige Verkupfern ließ mich an der sofort vorhandenen Oxydschicht auf dem Titan zweifeln. Da muss mehr im Spiel sein und deine Infos weisen ja auch darauf hin, danke.
Kleines Update... Die echte Lötung bzw. Legierung mit Titan klappt nach wie vor nicht, nur das Galvanisieren und anschließende Löten auf dem galv. Metall. Erstaunlicherweise hält Kupfer geschätzte 10x besser als Zink, obwohl dieses ja dem Kristallgitter des Titans entsprechen soll. Und ich galvanisiere beide Metalle unter ständiger "mechanischer Belastung" durch den Tampon, das lässt praktisch nicht die bekannten Fehlstrukturen wie Schichtenbildung, große Kristalle usw. zu. Offensichtlich hält das Zink einfach schlechter am Titan. Ein Unterschied ist natürlich noch, daß ich auf dem Kupfer hartgelötet habe, auf dem Zink war ja nur Weichlöten möglich. Probiere die Tage vielleicht nochmal, auf galv. Kupfer weichzulöten und ob das einen Unterschied macht.
Wieso nicht einfach WIG-Schweissen, ggf jemandem gegen ein paar Bier/wenig Geld geben, der dir dass dann macht? Bei einem Einzelstück ist das doch ein wenig verschwendete Zeit/Aufwand, oder etwa nicht?
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