Liebe alle, ich bin auf diese 433MHz-Funkmodule aufmerksam geworden und möchte mich damit beschäftigen, habe aber vorab einige Prinzipfragen: http://www.ebay.de/itm/1-Pair-433Mhz-RF-Sender-Empfanger-Transmitter-Receiver-Modul-kit-fur-Arduino-/252344162962 1) Es gibt ja offenbar viele Geräte, die mit 433MHz arbeiten. Wie soll er Empfänger gerade meinen Sender herausfinden? Ich glaube das kann er ohne Protokoll gar nicht - richtig? 2) Kann man sich die vielen Sender und den einen Empfänger vorstellen wie viele Taschenlampen, die flackernd auf einen Punkt leuchten, und mein Auge schaut sich diesen Punkt an? 3) Wenn ja, müsste die Herausforderung darin bestehen, herauszufinden, wann eine Nachricht überhaupt anfängt, und das wird bei einer Vielzahl von gleichzeitigen Sendern immer schwieriger? 4) gibt es so eine Art "common sense", dass man nur kurz sendet und den Rest der Zeit anderen eine Chance gibt? All die Fragen resultieren aus Dingen, die ich schon gelesen habe, aber mir nicht sicher bin, ob ich sie richtig verstanden habe - also bitte habt Geduld mit einem Theorie-Anfänger.. :-)
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Hi Der Empfänger empfängt stets den stärksten Sender. Ob Das Dein Sender ist, muß der Empfänger dann heraus finden. Ohne Protokoll kannst Du im Sekundentakt 'Bits' übertragen - wenn die Zeit zwischen zwei Flankenwechseln am Sender die Sekunde erreichen pder überschreiten, steigt der Empfänger aus und sucht sich einen Neuen Spiel-Partner - im Allgemeinen empfängt Der dann Rauschen. Die Funk-Steckdosen nutzen z.B. folgende ICs: PT2262 PT2272 Beim Empfänger (müsste jetzt nachschauen, Welcher das ist) gibt es -L und -M, Einer hält das Bitmuster nur so lange, wie der Sender sendet, der Andere, bis Er was Neues hört. Tiefere Spielereien damit stehen bei mir aber auch noch aus ... MfG
Rainer U. schrieb: > 3) Wenn ja, müsste die Herausforderung darin bestehen, herauszufinden, > wann eine Nachricht überhaupt anfängt, und das wird bei einer Vielzahl > von gleichzeitigen Sendern immer schwieriger? Beim GPS senden alle Satelliten auf der selben Frequenz und das dauernd ;-) Auf 433MHz hast du mit den 10mW keine besonders große Reichweite, da die Empfängerempfindlichkeit begrenzend ist. Insbesonder wenn ein anderer Frequenznutzer in der Nähe mit einigen 100W aktiv ist, ist es gut, wenn Datenausfälle kein Problem sind. Sonst musst du ein Protokoll mit Handshake verwenden.
Patrick J. schrieb: > Der Empfänger empfängt stets den stärksten Sender. Mir fehlt halt so ein "Bild" dafür, damit ich mir das vorstellen kann. Vielleicht ist das mit den Taschenlampen nicht gut geeignet, ich sollte mir eher einen Raum vorstellen, in dem alle durcheinander reden? Da wird der lauteste am ehesten durchkommen, aber dann müsste auch der mal Pause machen, damit die anderen eine Chance haben, deshalb die Detailfragen oben. Was mir auch noch als Prinzipfrage eingefallen ist: Es gibt so Module mit AM und FM. Die Unterschiede hab ich mir angesehen. Frage zu FM: wenn die Frequenz verändert wird, wie viel (prozentual) wird sie verändert? Bzw. Welche nimmt man zur Benennung der Frequenz? So ein Teil sendet dann mit 433-438MHz? nee oder?
Hallo Rainer, ja, du musst in deinem System ein Protokoll implementieren. Unter Anderem dient das dazu, den Sender zu identifizieren und den Beginn der Daten zu erkennen. Schwierig ist das Alles nicht, es gibt bewährte Verfahren, die man nachlesen kann. Die Übertragung kannst du dir vielleicht mit Taschenlampen und Auge vorstellen, so wie du dir dem MC als Haus voller Zwerge, die rechnen, vorstellen kannst. Das ist aber nicht üblich, weil es nichts bringt. Die brauchbaren Vorstellungen sind in den Büchern zur Nachrichtenübertragung gut beschrieben und auch bildlich dargestellt. Wenn man darin liest, wird man nach und nach zum Theorieanfänger. Vorher ist man nichtmal das, sondern bleibt ein Technikplauderer ohne Grundlagen. Es gibt öffentlich, auch übers Internet zugängliche gesetzliche Vorschriften, die festlegen, wie oft und wie lang du senden darfst, damit "die anderen eine Chance haben". Die Verfahren, die die gleichzeitig sendenden GPS Satelliten auseinanderhalten können, sind dir nicht zugänglich. Funksteckdosen sind anders aufgebaut, als die von dir verlinkte Sende- Empfänger Kombination. Erste enthalten schon den MC. Letztere muss mit 2 MC versehen werden. grüsse, 70er
70cm Funker schrieb: > Vorher ist man nichtmal das, > sondern bleibt ein Technikplauderer ohne Grundlagen. Ja da stehe ich zu - aber ich stelle ja die Fragen auch, um nicht mit diesen Modulen vermeidbare Fehler zu machen und/oder meine Umgebung "funktechnisch zuzumüllen". Dabei helfen mit die Antworten hier (jede ein bisschen mehr..) :-) Ich will aber andererseits nicht mehrere Bücher lesen, wenn ich mit Arduino / VirtualWire vieles mundgerecht serviert bekomme. Ich kann andererseits verstehen, dass viele das so über lange Zeit mit Büchern etc. gelernt haben und meine Vorgehensweise vielleicht missbilligen.
Rainer U. schrieb: > habe aber vorab einige Prinzipfragen Also: 1. die Empfänger sind eigentlich immer die reinsten Scheunentore, also nicht sehr selektiv. Deswegen MUSS man damit rechnen, daß alle derartigen Geräte auf der gleichen Frequenz senden und empfangen und daß es beim Empfang keine Unterscheidungsmöglichkeit zwischen verschiedenen Sendern gibt. 2. Daraus ergibt sich, daß alle Sender/Empfänger sich daran halten sollen, nur möglichst kurze Sendepakete zu senden und zwischendurch gehörig große Pausen zu lassen - eben um Kollisionen so gut wie es geht zu vermeiden. Auf gar keinen Fall darf man dauernd senden. 3. Ebenfalls daraus ergibt sich, daß man in jedem Sendepaket neben dem eigentlichen Inhalt auch eine Art Identifizierungs-Code senden muß, damit der Empfänger die Pakete, die ihn was angehen, von allen anderen Paketen unterscheiden kann. 4. Obendrein ergibt sich daraus, daß man den Nutzinhalt mit einer Prüfsumme o.ä. sichern muß, denn es ist ja durchaus wahrscheinlich, daß es mittendrin mal eine Kollision gibt, die einen Teil des Paketes versaut. W.S.
Vielen Dank W.S. Ich glaube das reicht mir erst mal als "Blick über den Tellerrand"
Nein, das Vorgehen wird nicht missbilligt, es ist nur sehr unergiebig und verbraucht ungeheur viel von deiner Zeit. Mit einer gezielten Recherche kommt man einfach rascher zu soliden Grundlagen für ein schnelles Bauen und Programmieren. Aber es ist ohnehin deine Zeit, die du vergeudest oder intensiv nutzt. Keine Sorge wegen dem Zumüllen. Wenn sich die Störungen häufen, gibt es mehr Beschwerden und du wirst sehr schnell kostenpflichtig aus dem Verkehr gezogen. Auf DEINE Kosten natürlich. Das mit dem mundgerecht serviert Bekommen ist eine Illusion, die dir die Werbung einredet, weil du Geld für die Produkte ausgeben sollst. Das sieht man schon an den vielen, teils unproduktiven und in die falsche Richtung gehenden Fragen, die du stellst. Wenn du das glauben willst, dann ist das reines Wunschdenken. Dieses Wunschdenken wird dir von anderen Technikplauderern sicher vehement bestätigt werden. Wenn du die nötige Info handlungsgerecht serviert bekommen hättest, dann hättest du schon kaufen, zusammenstecken, programmieren und testen können. Nun zum Technischen: Die Frage nach der Störbarkeit der Signale ist jetzt etwas konkretisiert worden und ist jetzt besser beantwortbar. Natürlich hängt es vom Aufwand ab, den ein Kommunikationssystem treibt. Sehr aufwändige Systeme können ihr Nutzsignal aus einem Störungsgemisch herausfiltern, das stärker als das Nutzsignal ist. Als Anfänger, wenn du einer werden solltest, wirst du nur sehr einfache Systeme realisieren können. Auch die handelsüblichen Fernthermometer und Funksteckdosen sind aus Kostengründen nur sehr einfache Systeme. Bei solchen Systemen wird auch ein starkes Nutzsignal durch eine kurze und schwache Störung unbrauchbar. Die Massnahmen, mit denen auf die unvermeidlichen Störungen zu reagieren ist, sind in der Fachliteratur ohnehin schon mundgerecht und handlungsgerecht beschrieben worden. Das abzuschreiben erspare ich mir, weil der Platz nicht reicht und beim Kürzen wird der inhalt schon wieder viel zu wenig mundgerecht. grüsse, 70er
70cm Funker schrieb: > Keine Sorge wegen dem Zumüllen. Wenn sich die Störungen häufen, gibt es > mehr Beschwerden und du wirst sehr schnell kostenpflichtig aus dem > Verkehr gezogen. Auf DEINE Kosten natürlich. Na dann war es doch gut, dass ich vorher gefragt habe - so riskiere ich das erst gar nicht. 70cm Funker schrieb: > Wenn du die nötige Info handlungsgerecht serviert bekommen hättest, dann > hättest du schon kaufen, zusammenstecken, programmieren und testen > können. Ja, das werde ich jetzt auch tun. Freue mich schon auf's Basteln! 70cm Funker schrieb: > Als Anfänger, wenn du einer werden solltest, wirst du nur sehr einfache > Systeme realisieren können. Wenn ich es dann geschafft habe, sagen wir mit dem Arduino und VirtualWire als Protokollbasis, ein paar Bytes über ein paar Meter zu übertragen - bin ich dann ein würdiger "Anfänger"? ;-)
Rainer Unsinn schrieb:
> ... bin ich dann ein würdiger "Anfänger"?
zweifellos hast du dann angefangen, fertige Module zusammen zu stöpseln,
eine fertige Library zu nutzen und fertige publizierte Beispiele zu
kopieren. Du hast dann eben angefangen, mundgerechte Häppchen zu
konsumieren.
Ob du dann auch angefangen hast, etwas von digitaler Datenübertragung
über Funk zu verstehen, hängt von anderen Dingen ab. Das muss auch gar
nicht vorausgesagt werden, das zeigt sich dann.
Ob du dann ein WÜRDIGER Anfänger bist, musst du dann auch selbst
entscheiden. Wer ausser dir kann schon wissen, welche Kriterien dir
wichtig sind. Aber sei nicht zu streng mit dir selbst. Module und
Routinen zu nutzen, und publizierte Beispiele abzuschreiben ist nicht
unwürdig. Auch wenn es noch eine Stufe von Entwicklungsarbeit,
theoretischem und praktischem Verständnis entfernt ist.
Auf Alle Fälle wünsche ich dir viel Spass, und das, was du für dich als
Erfolg definierst, 70er
W.S. schrieb: > 2. Daraus ergibt sich, daß alle Sender/Empfänger sich daran halten > sollen, nur möglichst kurze Sendepakete zu senden und zwischendurch > gehörig große Pausen zu lassen - eben um Kollisionen so gut wie es geht > zu vermeiden. Auf gar keinen Fall darf man dauernd senden. Für "halten sollen" kann sich niemand etwas kaufen. Außerdem - wo steht das geschrieben. Die Bundesnetzagentur als Verwalter der Frequenznutzung schreibt zumindest im Frequenznutzungsplan [1] Eintrag 247003 bzw. in der Allgemeinzuteilung SRD [2] anscheinend nichts zu dem Thema. Auf 869MHz sieht das anders aus. [1] https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Frequenzen/Frequenzplan.pdf?__blob=publicationFile&v=9 [2] https://www.bundesnetzagentur.de/SharedDocs/Downloads/DE/Sachgebiete/Telekommunikation/Unternehmen_Institutionen/Frequenzen/Allgemeinzuteilungen/2014_69_SRD_pdf.pdf?__blob=publicationFile&v=1
Rainer U. schrieb: > So ein Teil sendet dann mit 433-438MHz? Bestimmt nicht, jedenfalls nicht, wenn es die in Deutschland geltenden Bestimmungen einhält. Die Allgemeinzuteilung von Frequenzen für SRDs im 70cm-Band beschränkt den Bereich auf 433,050 - 434,790 MHz.
Gibt mehrer Punkt zu beachten wenn du das Protokoll selber definierst. Die Empfänger sind meistens so konzipiert, dass die ihren gain so lange hochdrehen bis sie etwas empfangen. Da kommt fast ständig irgendeine Bitsuppe an. Du brauchst beim Sender also eine Pärambel um den Empfänger "einzustellen". Praktisch heißt das z.b 10 High low wechsel in einem festen Abstand (z.b. 10ms) zu schicken. Danach eine längere Pause von z.b. 50ms. Das Markiert dann den Anfang des Datenframes. Dann einfach z.b im 4ms Raster entweder 1ms high und 3 ms low (0) oder 3ms high und 1ms low(1). Wenn die Frames nicht zu lang sind muss man auch innerhalb des Frames nicht neu sychroniseren.. So überträgt man dann z.B 24 Bits 4 für die ID 8 Adressbits, 8 Datenbits und 4 als Checksumme (z.B Anzhal der High Bits). Auch ein Botschaftszähler kann hilfreich sein um zu merken, wenn einem ein Frame fehlt. Am einfachsten lässt sich so eine Kommunikation mit einem Oszi debuggen. Btw. die Wurfantennen die an den Modulen dran sind, sind Mist. Wenn du einigermaßen reichweite Brauchst bestell dir eine 433MHz Stabantenne. Unser Garagentor hatte eine Drahtantenne und eine eff. Reichweite von ca. 8m. Ich hab jetzt eine 433MHz Sperrtopfantenne an den Empfänger gebaut, jetzt kann ich das Garagento öffen, bevor ich es sehen kann....
Wolfgang schrieb: > Bestimmt nicht, jedenfalls nicht, wenn es die in Deutschland geltenden > Bestimmungen einhält. Die Allgemeinzuteilung von Frequenzen für SRDs im > 70cm-Band beschränkt den Bereich auf 433,050 - 434,790 MHz. Naja die Frage ist viel simpler: Wenn man FM macht, muss sich ja die Frequenz ändern - 433MHz ist aber eine "fixe" Frequenz/Zahl -> wie weit änderd sich die Frequenz bei FM und welches "Ende" wird benutzt als Nennfrequenz?
Ich habe inzwischen nachgelesen, dass das, was ich meine, "Frequenzhub" genannt wird. Also wenn man einen 433MHz-FM-Sender hätte (nicht die o.g., die machen ja AM), wäre dann 433MHz die untere, mittlere oder obere Frequenz innerhalb dieses "Frequenzhubs" ?
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