Guten Tag, ich habe im Fernsehen einen Bericht über Stromausfälle gesehen. Anscheinend müssen die Kraftwerksbetreiber zwar auch spontan nachregeln, errechnen aber den Großteil der benötigten Leistung schon vorher. Daher frage ich mich: was würde eigentlich passieren, wenn sich Xtausend Menschen dazu absprechen, gleichzeitig den Hauptschalter auszuschalten. Im extremfall mit möglichst vielen laufenden Geräten. Oder das gleiche umgekehrt. Also einschalten. Müssten die Menschen in ganz Europa verteilt sein oder an einem Ort? Ich habe nicht vor das zu tun . Aber ich habe Wissenshunger :-).
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Ein wirklich interessantes Thema. Kennst du dazu https://de.wikipedia.org/wiki/Stromausfall_in_Europa_im_November_2006 und https://www.youtube.com/watch?v=yaCiVvBD-xc ?
GGaasstt schrieb: > Daher > frage ich mich: was würde eigentlich passieren, wenn sich Xtausend > Menschen dazu absprechen, gleichzeitig den Hauptschalter auszuschalten. > Im extremfall mit möglichst vielen laufenden Geräten. Oder das gleiche > umgekehrt. Also einschalten. https://de.wikipedia.org/wiki/Lichttest
Ich denke, es ist einfacher, die Generatoren abzuschalten oder weniger Leistung abzurufen, wenn plötzlich viel weniger Strom gebraucht wird. Der umgekehrte Fall, dass plötzlich viel mehr Strom abgerufen wird (vor allem ungeplant) ist dagegen wahrscheinlicher eine Blackout-Gefahr. Kleine Spitzen kann man mit dem Schwung der Generatoren abfangen, dann müssen aber schon Gas und Pumpspeicherkraftwerke einspringen, wenn die anderen Kraftwerke keine Reserven mehr haben. Wenn das alles immer noch nicht reicht (innerhalb von Minuten), dann wirds dunkel. Eine andere Ursache könnte aber auch die zu geringe Kapazität der Leitungen sein. Es dürfte aber schwierig sein, viele Verbraucher wirklich gleichzeitig an- oder abzuschalten. Privatverbraucher haben einen winzigen Verbrauch im Vergleich zu manchen Industrien. Da müssen schon extrem viele, möglichst auch örtlich nah, zusammenkommen um etwas zu bewirken. Sehr unwahrscheinlich. Ich weiß nicht, wieviel Leistung wegfällt, wenn bei uns mal wieder ein Bagger oder unvorsichtiger Bauer in die Mittelspannungsleitung gerät. Da sind dann gleich mehrere Ortschaften auf einen Schlag weg. Das macht dem Netz nichts. Ebenso, wenn die Leitung wieder zugeschaltet wird und dann erst mal auch alle Kühlschränke etc. anspringen.
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GGaasstt schrieb: > Guten Tag, > ich habe im Fernsehen einen Bericht über Stromausfälle gesehen. > Anscheinend müssen die Kraftwerksbetreiber zwar auch spontan nachregeln, > errechnen aber den Großteil der benötigten Leistung schon vorher. Daher > frage ich mich: was würde eigentlich passieren, wenn sich Xtausend > Menschen dazu absprechen, gleichzeitig den Hauptschalter auszuschalten. > Im extremfall mit möglichst vielen laufenden Geräten. Oder das gleiche > umgekehrt. Also einschalten. Müssten die Menschen in ganz Europa > verteilt sein oder an einem Ort? > > Ich habe nicht vor das zu tun . Aber ich habe Wissenshunger :-). Interessanter Gedanke :-) Ich frage mich da: Was würde passieren, wenn irgenwelche Hacker millionen ferngesteuerte "IOT" Geräte gleichzeitig ein-und ausschalten würden? Wo läge da der kritische Punkt von der Leistung gesehen? Was würde passieren, wenn sie das mit unterschiedlichen Frequenzen täten? Können die Netzbetreiber Lastschwankungen beliebiger Frequenz auch noch so einfach ausregeln?
Humdideldum schrieb: > Können die Netzbetreiber Lastschwankungen beliebiger Frequenz auch noch > so einfach ausregeln? das macht die Masse der Turbinen von selber. Problematisch wird das ganze, wenn weniger große Kraftwerke gibt und viele über Elektronik (PV, Wind) gemacht wird. Dann fehlt genau diese Masse und es kann zu schnellen Änderungen kommen.
Hochrealistisches Dokudrama über einen mehrtägigen europaweiten Blackout: https://www.srf.ch/kultur/wissen/stromausfall-die-alltagskonsequenzen-von-a-bis-z https://www.youtube.com/watch?v=3ZZq4Ovchso
Dazu gibt es einen Online-Vortrag: https://www.golem.de/news/stromnetz-wie-man-einen-blackout-herbeifuehren-kann-1512-118277.html Allerdings war dort das Problem ein Net-Split.
GGaasstt schrieb: > aher > frage ich mich: was würde eigentlich passieren, wenn sich Xtausend > Menschen dazu absprechen, gleichzeitig den Hauptschalter auszuschalten. Bei ein paar tausend: nichts Peter II schrieb: > Problematisch wird das ganze, wenn weniger große Kraftwerke gibt und > viele über Elektronik (PV, Wind) gemacht wird. Dann fehlt genau diese > Masse und es kann zu schnellen Änderungen kommen. Teilweise macht man das per Software. Bei Windrädern hat man auch eine relativ große rotierende Masse, da kann man kurzzeitig Regelenergie bereitstellen.
Das Thema ist auch Gegenstand jenes interessanten Romanes... "Blackout – Morgen ist es zu spät" ein Technik-Thriller von Marc Elsberg ...den ich durchaus interessant und spannend fand.
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GGaasstt schrieb: > Daher frage ich mich: was würde eigentlich passieren, wenn sich Xtausend > Menschen dazu absprechen, gleichzeitig den Hauptschalter auszuschalten. Richtig Stress bei den Stromversorgern, die müsssen nämlich in Sekunden wenn die automatisch eingreifende Regelleistung überschritten wird ihre Kraftwerksleistung runterregeln, mit dem Risiko, daß das Netz zusammenbricht, daher sind Aufrufe "schaltet um 20:30 Uhr alle das licht aus zur Earth Hour" auch gefährlicher Unsinn von mit physikalischen Grundlagen nicht vertrauten Laien. Hier sieht man die aktuelle Regelleistung und deren shcnelle Nachregelung http://www.netzfrequenzmessung.de/ Hier ist mal eben 1 GigaWatt ausgefallen http://www.netzfrequenzmessung.de/aktuelles.htm#2016_04
Humdideldum schrieb: > Was würde passieren, wenn irgenwelche Hacker millionen ferngesteuerte > "IOT" Geräte gleichzeitig ein-und ausschalten würden? > Wo läge da der kritische Punkt von der Leistung gesehen? Ich denke mal, es müssen schon GW (Giga Watt) sein, damit da was passiert. Und nicht über Deutschland verstreut, sondern relativ nah beieinander. Also welche IoT-Geräte könnten das sein? Waschmaschine (aber nur wenn die Heizung gerade läuft), Heizlüfter??? Heutige IoT-Geräte haben meist keinen hohen Verbrauch 10W von 'ne LED Lampe kannst du vergessen. Selbst die 100W von einem Fernseher. Davon stehen dann ja auch wieder nicht so viele herum. Ist also eher nichts. Es gibt im Stahlwerk Motoren der MW-Klasse. Brauchst du aber auch noch einige davon. Ich denke, die viel Aufregung gibts, wenn du bei ohnehin stark ausgelastetem Netz nun noch ein Pumpspeicherwerk auf Pumpbetrieb stellst. Da brauchst man dann nur an einer Stelle hacken.
Schreiber schrieb: > Bei Windrädern hat man auch eine relativ große rotierende Masse, da kann > man kurzzeitig Regelenergie bereitstellen. ja und nein. Masse ja, aber sie wird nicht direkt genutzt weil moderne Anlagen auch eine Wechselrichter haben. Damit ist die abgegeben Leistung begrenzt. Wogegen eine Turbine mit viel Masse kurzeitig auch mehr Leistung abgeben bzw. sogar aufnehmen kann.
kraft_an kraft_ab schrieb: > Hochrealistisches Dokudrama über einen mehrtägigen europaweiten > Blackout: Sowas finde ich unrealistisch. Einen "kurzen" Ausfall hat es zwar schon gegeben, als damals die Leitung über die Ems abgeschaltet wurde. Im Zweifelsfall würde das Netz in Teilnetze zerfallen, die dann auch relativ zügig wieder versorgt werden. Mag sein, dass es auch Bereiche gibt, die länger komplett dunkel blieben, wenn dort kein Strom hintransportiert werden kann bzw. zur Verfügung steht. Aber ganz Europa würde nicht tagelang ohne Strom bleiben. Es gäbe auch noch die Möglichkeit im Rotationsprinzip Regionen zu versorgen, wenn insgesamt zu wenig Strom verfügbar ist. Das habe ich als Kind in der DDR so erlebt.
Christian S. schrieb: > Im > Zweifelsfall würde das Netz in Teilnetze zerfallen, die dann auch > relativ zügig wieder versorgt werden. und dann? Sie müssen auch Synchronisiert werden und kleine Netze haben auch mehr Schwankungen als große. Da wird mal wohl etwas ins Schwitzen kommen, wenn man das Managen muss.
Peter II schrieb: > ja und nein. Masse ja, aber sie wird nicht direkt genutzt weil moderne > Anlagen auch eine Wechselrichter haben. Damit ist die abgegeben Leistung > begrenzt. > > Wogegen eine Turbine mit viel Masse kurzeitig auch mehr Leistung abgeben > bzw. sogar aufnehmen kann. Bis es soweit ist, dauert es bestimmt noch, wobei ich ohnehin nicht glaube, dass man je alle konventionellen Kraftwerke abschalten wird. M.E. ist das auch nicht nötig. Aber wenn doch, könnte man ein paar Motor-Generator-Einheiten mit großer Schwungmasse aufstellen, die den nötigen Ausgleich schaffen.
Ich lese da gerade ein sehr interessantes Buch: Marc Elsberg - Blackout - Morgen ist es zu spät. Echt coole Story und denke auch darüber nach, wie es wäre, wenn wir keinen Strom mehr hätten. Auf jeden Fall ist dann meine Arbeitsgrundlage weg :-) Gruß Daniel
Hallo wir "normalen" Endverbraucher können das nicht schaffen - höchstens lokal (Stadtbezirk, kleine Gemeinde, Dorf) auf Niederspannungsebene (400V) hinter einen "kleinen" Trafo, aber auch das Niederspannungsnetz ist im allgemeinen als eine Art Ringnetz aufgebaut - also mindestens zwei unabhängige Einspeisestellen - welche aber natürlich für den Wartungsarbeiten, im Kurzschlussfall u.ä. gezielt (und gewollt)abgeschaltet werden können. Um ein Netzausfall durch Verbraucher zu provozieren müsste sich schon die Industrie zusammentun - selbst einzelne Aluhütten, Stahlschmelzen usw. haben durchaus den Energiebedarf von größeren Gemeinden oder kleineren Städten - aber selbst das wird unter normalen Umständen durch ein umfangreiches Netzmangement abgesichert. Problematisch wird es wenn irgendwelche (mehrere) Hauptrassen ausfallen, da dann teilweise ganze Kraftwerke (deren Generatoren) wegen zu stark abweichender Netzfrequenz automatisch abgeschaltet werden - das löst dann eine Kettenreaktion aus. Auch das hochfahren des Netzes wäre (ist) nicht ganz trivial. Bastler
Christian S. schrieb: > Und nicht über Deutschland verstreut, sondern relativ nah > beieinander. Also welche IoT-Geräte könnten das sein? Indirekte IoT-Geräte?! Etwa Rundsteuersender mit Internetanbindung und Nachtspeicherheizungen/Wärmepumpen mit Rundsteuerempfänger? Bastler schrieb: > wir "normalen" Endverbraucher können das nicht schaffen - höchstens > lokal (Stadtbezirk, kleine Gemeinde, Dorf) auf Niederspannungsebene > (400V) hinter einen "kleinen" Trafo Das geht leichter wie an denkt, zumindest in Gegenden (Wochenendhaussiedlung, Altbaugebiete...) mit "kleinen" Transformatoren. 5-10 Elektroautos beim Schnelladen (je 20-40kW) und die Sicherung vom Trafo fliegt raus. Wenn das nicht reicht: einige Durchlauferhitzer dazunehmen, die haben auch je 20kW Man soll ja nicht glauben, dass jeder Durchlauferhitzer und jede Ladestation vom EVU genehmigt wurde...
Peter II schrieb: > und dann? Sie müssen auch Synchronisiert werden und kleine Netze haben > auch mehr Schwankungen als große. Da wird mal wohl etwas ins Schwitzen > kommen, wenn man das Managen muss. Ich habe nicht geschrieben, dass es einfach ist. Wenn wirklich alles dunkel war und die Kraftwerke aus, dann wird es eh schwierig. Eigentlich kann man dann nur mit kleinen Kraftwerken und wenigen Verbrauchern starten und erst wenn diese die Mindestlast und mehr für ein großes Kraftwerk zusammen haben, kann man das dazuschalten usw. und sinnvolle Teilnetzte bilden. Laufen die stabil werden sie mit den Nachbarn wieder synchronisiert. Letzteres sollte Standard sein und ist ja auch schon öfter vorgekommen. Als man mit der Elektrifizierung begann, war ein Kraftwerk für einen Stadtteil zuständig. Geht sowas heute noch? Ich denke schon. Viele Stadtwerke haben z.B. Heizkraftwerke. Diese reichen zwar nicht für die ganze Stadt, aber einige Stadtteile. Oft werden darüber dann Behörden oder Krankenhäuser vorrangig versorgt. Beim großen Blackout würde man dann eben auch andere Stadtteile in Rotation mitversorgen müssen. Natürlich sofern Leitungen und Netzmanagement noch funktionieren. Vieles wird davon abhängen, was der Grund für den totalen Blackout ist. Manche meinen ja, bei einem Sonnensturm genau Richtung Erde könnten massenhaft Trafos abbrennen. Die Netzbetreiber winken aber ab. Sollte das tatsächlich so sein, dann wäre es wirklich ein Problem, denn einen solchen Trafo kann man nicht kurzfristig ersetzen, schon gar nicht, wenn sehr viele ausgefallen sind.
Es wurde ja schon viel geschrieben, aber um mal noch eine Zahl zu nennen: das zentraleuropäische Stromnetz muss zu jeder Zeit eine plötzliche Lastschwankung bis zu 3 GW (innerhalb von wenigen Sekunden) über die Primärregelung der Kraftwerke abfedern können. (Fast) jedes Kraftwerk hat dafür eine Reserve der Nennleistung von ca. 2%. Bei höherer Belastung an das Netz kommt es jedoch noch nicht direkt zum Blackout, erst werden automatisiert Verbraucher abgeworfen, Netze aufgetrennt etc., zum Glück alles genau definiert von den Netzbetreibern. Der oben verlinkte Stromausfall von 2006 geht wie so oft rein auf menschliches Versagen zurück, eine nötige Lastflussberechnung wurde nicht durchgeführt, sonst hätte man das Unglück vermeiden können. Schlagworte für die weitere Suche: (n-1)-Kriterium, Frequenzregelung/Regelleistung/Primärregelung
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Hallo nochmal. Da Gäste nich in Oftopig schreiben können habe ich mich angemeldet. Ich bin also GGaasstt. Ich frage mich gerade, wie es in einen kleineren Ort aussieht, wenn sich dort viele Pv anlagen befinden und dann einige Menschen (oder Smart Homes) Lichtanlichtaus Spielen. Ich denke gerade in Zukunft wird das Netz noch entfindlicher. Dann wird es noch Wahrscheinlicher.
Adrian B. schrieb: > Hallo nochmal. Da Gäste nich in Oftopig schreiben können habe ich mich > angemeldet. Ich bin also GGaasstt. > > Ich frage mich gerade, wie es in einen kleineren Ort aussieht, wenn sich > dort viele Pv anlagen befinden und dann einige Menschen (oder Smart > Homes) Lichtanlichtaus Spielen. Ich denke gerade in Zukunft wird das > Netz noch entfindlicher. Dann wird es noch Wahrscheinlicher. Leute, die das Netz mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen, stellen fest, daß es immer besser wird. Obwohl doch immer mehr "Untergang des Abendlands"-Energiequellen installiert werden.
Adrian B. schrieb: > Ich frage mich gerade, wie es in einen kleineren Ort aussieht, wenn sich > dort viele Pv anlagen befinden und dann einige Menschen (oder Smart > Homes) Lichtanlichtaus Spielen. Licht spielt praktisch keine Rolle. Mit PV-Anlagen hat das auch nichts zu tun. Auch PV-Anlagen berücksichtigen die Netzlast. Ist zu viel Leistung im Netz, dann steigt die Frequenz. Die PV-Anlagen schalten sich ab. Damit das nicht alle gleichzeitig tun, hat man vor ein paar Jahren neue Kriterien verabschiedet und größere Anlagen brauchten ein SW-Update im Wechselrichter. Wird ein Netz bei längerem Ausfall lokal mit einem Notstromaggregat versorgt, so liegt die Frequenz etwas stärker unter 50Hz als üblich. Die Wechselrichter der PV-Anlagen erkennen das und schalten die PV-Anlagen nicht hinzu.
Mit sich absprechenden Usern wird gar nichts passieren, es gibt nicht genug Leute, die aus niedrigen Gründen bereit wären sich selber ins Fleisch zu schneiden. Viel interessanter wird die Geschichte mit Smart-Metern, die auch die Möglichkeit bieten, teilweise oder vollständig die jeweilige Abnahmestelle ausser Betrieb zu nehmen. Natürlich sind die installierten "völlig sicher", da kann kein hacker jemals ran :-). Und wenn man jetzt Millionen von Haushalten auf einen Schlag vom Netz nimmt wirds lustig. So verlockend die Aussicht für Netzbetreiber auch sein mag Lastmanagmant zu betreiben oder nicht bezahlende Kunden per Knopfdruck abzuklemmen - diese Möglichkeit dürfte es gar nicht geben. Ich weiss aber nicht, wie die gegenwärtig schon verbauten das handhaben. War zumindest mal angedacht.
H.Joachim S. schrieb: > Viel interessanter wird die Geschichte mit Smart-Metern, die auch die > Möglichkeit bieten, teilweise oder vollständig die jeweilige > Abnahmestelle ausser Betrieb zu nehmen. Ich habe mir oben verlinktes YT-Video mal angesehen: So wie ich die Grafik verstanden habe, werden in Deutschland solche Smartmeter nicht eingesetzt, sondern nur in anderen EU-Ländern. In Deutschland wird wieder diskutiert um Datenschutz etc. so dass nur dumme elektronische Zähler eingebaut werden, die nicht mal eine Fernauslesung ermöglichen und somit kein bisschen besser als die alten Ferraris-Zähler sind. Weiterhin bleibe ich dabei, dass die großflächige Abschaltung von Verbrauchern für das Netz weniger problematisch ist, als das plötzliche Zuschalten. Denn genauso kann der Erzeuger mit der Schnellabschaltung reagieren (Ich durfte mal in Biblis den Lasttrenner für die Schnellabschaltung bewundern.)
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Wenn man per smart-Meter abschalten kann, kann man auch kurze Zeit später wieder die volle Dröhnung draufschalten, den Krieg könnten die Erzeuger nicht gewinnen.
Christian S. schrieb: > Denn genauso kann der Erzeuger mit der Schnellabschaltung > reagieren (Ich durfte mal in Biblis den Lasttrenner für die > Schnellabschaltung bewundern.) Naja, so einfach ist das auch nicht. Schnellabschaltung eines Reaktors -> man kann dann in 2 Tagen wieder langsam hochfahren, diese Kunstpause wird man wenn möglich vermeiden wollen. Und was macht man eigentlich in Kohlekraftwerken? Das würde mich mal interessieren. Das Feuerchen kann man ja nicht so schnell ausmachen, ohne Generatorlast gehen die Turbinen durch. Dampf einfach ablassen geht auch nicht, das ist spezielles Speisewasser, also nicht mal einfach so ersetzbar. Ohne Wasser geht aber der Kessel ruckzuck über den Jordan. Kriegt man den heissen Dampf ohne die Turbine gekühlt/kondensiert?
H.Joachim S. schrieb: > Und was macht man eigentlich in Kohlekraftwerken? Das würde mich mal > interessieren. Das Feuerchen kann man ja nicht so schnell ausmachen, > ohne Generatorlast gehen die Turbinen durch. Wahrscheinlich das selbe, wie in Atomkraftwerken. Die arbeiten ja beide nur mit Dampf an der Turbine. Auch im Atomkraftwerk wird sicher trotz der Steuerstäbe noch eine ganze Weile weiter Dampf produziert, den Turbine und Generator dann nicht mehr abnehmen. Geht offenbar problemlos. Der von mir oben erwähnte Lasttrenner trennt ja nur den Generator vom Stromnetz. Der ist dann natürlich sofort ohne Last. Wir haben aber damals nicht davon gesprochen, was mit dem Dampf passiert. Jedenfalls kann ich mich nicht daran erinnern. @crazyhorse: Denkbar wäre es, dass man vorher eine präparierte FW installiert, die zeitgesteuert ab- und später wieder einschaltet. Das könnte tatsächlich gehen, denn der Smartmeter wird ja sicher immer weiter mit Strom versorgt, was ich von der Steuerung z.B. über Internet/DSL im abgeschalteten Zustand nicht annehme.
Christian S. schrieb: > Wird ein Netz bei längerem Ausfall lokal mit einem Notstromaggregat > versorgt, so liegt die Frequenz etwas stärker unter 50Hz als üblich. Die > Wechselrichter der PV-Anlagen erkennen das und schalten die PV-Anlagen > nicht hinzu. Die Notstromer, die ich kenne, sind eher über 50 Hz, und das richtig. Also so 51 - 52 Hz.
Christian S. schrieb: > Auch im Atomkraftwerk wird sicher trotz > der Steuerstäbe noch eine ganze Weile weiter Dampf produziert, den > Turbine und Generator dann nicht mehr abnehmen. Der Reaktorkern eines KKW produziert auch nach vollständiger Abschaltung noch dauerhaft Wärme, und das nicht zu knapp. Das ist keine gespeicherte Restwärme, sondern Wärmeerzeugung. Direkt nach Abschaltung ca 7%, mit der Zeit fallend - von den ca 4 GW(th) eines 1300 MW(el) KKW sind das immer noch fast 300 MW(th). > Geht offenbar problemlos. Naja, problemlos... Nur mit funktionsfähiger Kühlung, die Fremdstrom und eine funktionsfähige Infrastruktur erfordert. Ohne diese Kühlung gibts Fukushima, Kernschmelze. Es gibt Konzepte für nach Abschaltung passiv gekühlte KKWs, aber m.W. keine real betriebenen kommerziellen Installationen. Schnellabschaltungen macht man freilich nicht so gerne, weil erhebliche mechanische Beanspruchung und daraus resultierende Alterung vom Druckbehälter und dessen Anschlüssen. Tihange (Belgien): "Die Atomaufsicht hat 2012 angeordnet, dass das Notkühlwasser (über 1 Million Liter) auf über 40 °C vorgeheizt werden muss. Anlass ist der schon rissige Reaktordruckbehälter, der durch zu kaltes Kühlwasser einen thermischen Schock erleiden könnte."
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Christian S. schrieb: > Der von mir oben erwähnte Lasttrenner trennt ja nur den > Generator vom Stromnetz. Der ist dann natürlich sofort ohne Last. Wir > haben aber damals nicht davon gesprochen, was mit dem Dampf passiert. https://de.wikipedia.org/wiki/Lastabwurf_(Kraftwerk)#Lastabwurf_bei_Dampfkraftwerken
Das Netz ist also stabil, jedenfalls jetzt noch. Es kann aber sein, daß wir in Bayern Probleme bekommen, wenn die von der Staatsregierung vollmundig versprochene unterirdische Verkabelung tatsächlich realisiert werden sollte. Und zwar nur EINE Leitung, keinesfalls zwei. (Ilse Aigner hat zwar E-technik studiert, hat aber vom Chef einen Maulkorb verpaßt bekommen...) Ein 1-MV-Erdkabel ist noch gar nicht verfügbar und muß erst entwickelt werden. Wie lange dauert es, bis man einige 100 km davon gefertigt hat? Gibt es genügend SF6 zur Isolierung auf dem Weltmarkt? Und fleißig gebaggert muß auch werden - reichen die bisher verkauften Bagger überhaupt? Und wenn das Kabel dann verlegt worden ist, muß wieder zugeschüttet werden. Und schön hergerichtet, weil Bayern schön zu sein hat. Über dieses eine Kabel wird der gesamte Freistaat mit Strom aus dem Norden versorgt. Die Grundlast-Kernkraftwerke sind schon außer Betrieb und die Wasserkraft reicht für 10% des Bedarfs. Einige Grundbesitzer haben den Luxus eines beheizten Bodens. Laut Murphy tritt am Kabel ein Schaden an einer unzugänglichen Stelle auf. Es endet in einem Kurzschluß, weil sich die gesamte Energie am Fehlerort konzentriert. Der ist schnell gefunden, aber dann müssen wieder die Bagger anrücken und graben. Wie kann man so ein wenig erprobtes Kabel reparieren? Vermutlich dauert die Reparatur viel länger als eine Woche... Die Hauptsponsoren der CSU, die bayerischen Hochleistungs-Autohersteller, sind stocksauer und agieren... Wohl dem, der ein Notstromaggregat hat. Da läuft wenigstens Heizung und Kühlschrank. Hoffentlich bekommen wir nach der Wahl statt des sagenhaften Erdkabels doch mindestens zwei Freileitungen, die sind schneller repariert und es gibt wegen der anderen keinen Stromausfall. Ich mein´ ja nur - Werner
Werner H. schrieb: > Es kann aber sein, daß wir in Bayern Probleme bekommen, "Bei mit kommt der Strom aus der Steckdose!" - Florian Sanktus, stolzer bayrischer Staatsbürger. ;-)
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Humdideldum schrieb: > Ich frage mich da: > Was würde passieren, wenn irgenwelche Hacker millionen ferngesteuerte > "IOT" Geräte gleichzeitig ein-und ausschalten würden? > Wo läge da der kritische Punkt von der Leistung gesehen? Da passiert nix, einfach nix! Denn sobald das E-Netz wackeln würde, hätten sich die Hacker selber ausgesperrt. Denn I-Netz braucht Strom ;-) > Was würde passieren, wenn sie das mit unterschiedlichen Frequenzen > täten? S. oben... > Können die Netzbetreiber Lastschwankungen beliebiger Frequenz auch noch > so einfach ausregeln? Nö, höhere Frequenzen würden schon in den Umspanntrafos weggebügelt und tiefe dann von den Generatormassen geglättet werden. Old-Papa
GGaasstt schrieb: > Guten Tag, > ich habe im Fernsehen einen Bericht über Stromausfälle gesehen. > Anscheinend müssen die Kraftwerksbetreiber zwar auch spontan nachregeln, > errechnen aber den Großteil der benötigten Leistung schon vorher. Daher > frage ich mich: was würde eigentlich passieren, wenn sich Xtausend > Menschen dazu absprechen, gleichzeitig den Hauptschalter auszuschalten. > Im extremfall mit möglichst vielen laufenden Geräten. Oder das gleiche > umgekehrt. Also einschalten. Müssten die Menschen in ganz Europa > verteilt sein oder an einem Ort? > > Ich habe nicht vor das zu tun . Aber ich habe Wissenshunger :-). Der Havariefall des deutschen Stromnetzes ist: Ostersonntag am Nachmittag, starker Wind an der Ostsee and an der Nordsee, und jetzt wird der Wind schneller als 25 m/s und die Windparks schalten ab, während die Pumpspeicherwerke just im Rückwärtsbetrieb sind und Wasser hochpumpen. Wenn ich mir eine grobe Abschätzung der Lastflüsse überlege, dürfte aber selbst dieses Horrorszenario nicht zum Ausfall führen. UCTE würde sicherlich in den Inselbetrieb gehen, d.h. in Teilnetze zerfallen, bis Synchronität wiederhergestellt ist. Deutschland an und für sich, vor allem mit dem Energieangebot unserer Nachbarn würde sich wohl rasch erholen. Der Fall viel Energie, wenig Last ist übrigens regelungstechnisch problematischer als von optimal auf schlagartig zuwenig Wirkleistung. Die rotierende Masse aller Synchrongeneratoren kann über die Primärregelung und schneller Verstellung von Erregerstrom und Polradwinkel en ersten Stoß auffangen. Die Sekundärreserve ist eher das Problem.
H.Joachim S. schrieb: > Christian S. schrieb: >> Denn genauso kann der Erzeuger mit der Schnellabschaltung >> reagieren (Ich durfte mal in Biblis den Lasttrenner für die >> Schnellabschaltung bewundern.) > > Naja, so einfach ist das auch nicht. Schnellabschaltung eines Reaktors > -> man kann dann in 2 Tagen wieder langsam hochfahren, diese Kunstpause > wird man wenn möglich vermeiden wollen. > > Und was macht man eigentlich in Kohlekraftwerken? Das würde mich mal > interessieren. Das Feuerchen kann man ja nicht so schnell ausmachen, > ohne Generatorlast gehen die Turbinen durch. Dampf einfach ablassen geht > auch nicht, das ist spezielles Speisewasser, also nicht mal einfach so > ersetzbar. Ohne Wasser geht aber der Kessel ruckzuck über den Jordan. > Kriegt man den heissen Dampf ohne die Turbine gekühlt/kondensiert? Dafür gibt es die Schnellentregung des Synchrongenerators. Gleichzeitig wird das Dampfventil geschlossen und der Erregerstrom auf Null gebracht, so daß kein Drehmoment im Generator wirkt und die Turbine nicht beschleunigt. Das gleiche Prinzip wird beim Kurzschluß angewandt, wenn die Synchrongruppe SOFORT abgeschaltet werden muß. Die Energiequelle für den Dampf ist dann eine ganz andere Geschichte. Grundlastkraftwerke sind hier extrem problematisch, weswegen es insgesamt schwieriger ist, ein plötzliches Überangebot an Energie aus dem Netz zu entfernen als mehr Energie einzuspeisen.
Dipl.- G. schrieb: > Gleichzeitig > wird das Dampfventil geschlossen Und wohin mit dem Dampf? Also doch abblasen und durch Frischwasser ersetzen?
Der Dampf geht ggf in den Kondensator. https://de.wikipedia.org/wiki/Umleitstation
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Es wurde zwar schon fast alles gesagt aber ich will meinen Senf trotzdem dazu geben. Wenn das Netz aus irgendwelchen Gründen überlastet ist, dann sinkt die Frequenz des Netzes weil es die großen Generatoren Bremst. Andersrum steigt bei zu wenig Last im Netz die Frequenz an. Gegen zu wenig Last im Netz wird ganz einfach angegangen, es werden z.B. Pumpen in ausgeschalten Kraftwerken angeschaltet oder auch riesige Verbrauche die einfach ein bisschen Energie verschwenden. Wenn die Frequenz allerdings absinkt gibt es da bei bestimmten Grenzen bestimme Aktion. Wie z.B. das abwerfen von Industrie oder von Verbrauchern. Das wichtige dabei ist, das die großen Kraftwerke einen Schutz haben die bei zu großer Leistungsanforderung das Kraftwerk vor der, im schlimmsten Falle, Zerstörung schützt, und abschaltet. Und ein großes Kraftwerk weniger bedeutet: Vielleicht 1 GW weniger Leistung, also Folge fliegt dann im ungünstigen Falle das nächste KW vom Netz und so weiter. Dann fällt im schlimmsten Falle halb Europa aus. Ist schon mal passiert und könnte mit dem aktuellen Stromnetz wieder passieren. Diesen Winter war es fast so weit weil eine große Leitung aufgrund von Eis gefroren und gerissen ist und eine zweite gewartet wurde. Hätte also dann die letzte das nicht geschafft und wäre wegen überlast vom Netz gegangen wäre das Netz abgestürzt. Dazu kamen dann noch viele Dinge wie leere Stauseen in den Alpen usw. Das hab ich nicht im Internetz gefunden wurde mir aber von einem gesteckt der für die Stromversorger arbeitet. Falls das jemand nochmal nachgucken will sucht nach Unterfrequenz und findet da direkt eine Erklärung.
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