Hallo, da ich überwiegend in C Mikrocontroller programmiere, würde ich gerne wissen in wie fern sich Embedded C++ vom normalen C++ unterscheidet. Laut meinen Recherchen ist Embedded C++ eine Teilmenge von C++: Es sind sehr viele Funktionen nicht mehr vorhanden. Gibt es aber Besonderheiten von Embedded C++ gegenüber dem normale C++? Oder kann jemand der C++ kann auch problemlos C++ auf Mikrocontrollern programmieren (natürlich vorausgesetzt er kennt sich mit der Architektur aus)? Was muss ich berücksichtigen wenn ich C++ kann und C++ für Mikrocontroller programmieren muss? Ich würde gerne noch wissen, auf welchen Mikrocontroller im professionellen Umfeld (Entwicklungsabteilungen spezialisiert auf Embedded) gerne auf C++ programmiert wird oder Bibliotheken auf C++-Basis. Kann jemand seine Berufserfahrungen da teilen was gängig ist?
Embedded C++ ist eine sinnlos kastrierte Sprache die quasi tot ist. Man benutzt einfach normales C++ und benutzt nicht geeignete Features einfach nicht. derjaeger schrieb: > Oder kann jemand der C++ kann auch problemlos C++ auf Mikrocontrollern > programmieren (natürlich vorausgesetzt er kennt sich mit der Architektur > aus)? Nicht ganz so einfach, aber die Knackpunkte lernt man schnell. Nichts im Vergleich zum Aufwand,C++ überhaupt erst mal gut zu beherrschen. derjaeger schrieb: > Was muss ich berücksichtigen wenn ich C++ kann und C++ für > Mikrocontroller programmieren muss? Hauptsächlich dass dynamische Speicher Verwaltung oft problematisch ist, und die direkte Verwendung der meisten Container Klassen damit wegfällt (ggf. Kann man sich mit eigenen Allokatoren behelfen, aber nicht ganz einfach) . Exceptions fallen auch meistens raus, und Stream Klassen wie std::cout sind ebenfalls meist viel zu aufwendig implementiert.
Der Gebrauch von C++ auf Microcontrollern ist verbreiteter als gemeinhin angenommen wird. Die bei Bastlern, Einsteigern und auch einigen Pragmatikern beliebte Arduino-Umgebung ist nämlich nichts anderes - die sogenannten "Sketches" sind C++-Code, der in einer etwas speziellen Umgebung verwendet wird (kein main(), stattdessen "setup()" und automagisch zyklisch aufgerufene "loop()"). Da wird natürlich nicht der akademische Hechelkurs des "wer hat als erster die neuesten Elemente der neusten Version des C++-Standards eingesetzt" berücksichtigt, und --auch aufgrund der Einschränkungen der Zielhardware-- nicht jede tolle Templatespielerei umgesetzt. Aber C++ ist es trotzdem, und der Compiler dahinter ist der gute alte g++.
>Embedded C++ ist eine sinnlos kastrierte Sprache die quasi tot ist. Der Cross-Compiler "avr-g++" verwendet das normale GNU C++, richtig? Die meisten offenen Compiler wie gcc (Texas Instruments, ATMEL, ARM) unterstützen also nicht 'Embedded C++' sondern kompilieren ganz normal in C++?
ich vermute das der MISRA C/C++ Standard hier mittlerweile mehr Verbreitung hat, kann das jemand bestätigen?
Ich war noch nie der Meinung, daß man alel Features von C++ tatsächlich beherreschen und nutzen muss - gleiches gilt auch für Java. Insofern überraschte es mich, hier zu elsen, daß es ein "Embedded C++" gegeben hat. Davon habe ich noch nie gehört und ich wüsste auch nicht, wozu eine spezielle C++ Variante gut sein soll. Die einzige embedded spezifische Erweiterung, die ich mit vorstellen könnte, wäre eine elegantere Syntax zum Adressieren und Ändern von Bits. Aber das ist Jammern auf hohem Nivau, schließlich kann man das auch zufriedenstellend mit Makros abdecken.
>Davon habe ich noch nie gehört und ich wüsste auch nicht, wozu eine spezielle C++
Variante gut sein soll.
Wahrscheinlich die gleiche Motivation wie C und MISRA-C. Wozu MISRA-C,
wenn es schon C gibt?
Leute, was'n los? Da stellt einer die Un-Frage nach dieser Sprache im µC-Bereich, und es keiner macht ihn nieder !?! Kopfschüttel ...
Dr Sommer schrieb: >Exceptions fallen auch meistens raus, und Stream Klassen wie >std::cout sind ebenfalls meist viel zu aufwendig implementiert. Deshalb macht dort das Arduino-Framework sein eigenes Ding. Das hat zwar zur Folge, dass es in keinster Weise mehr zu cout und cin kompatibel ist, dafür aber in die kleine MCU passt und trotzdem eine Erleichterung bietet. Hier direkt in's Framewok gegriffen: 'cin' Ersatz: https://github.com/arduino/Arduino/blob/master/hardware/arduino/avr/cores/arduino/Stream.cpp 'cout' Ersatz: https://github.com/arduino/Arduino/blob/master/hardware/arduino/avr/cores/arduino/Print.cpp derjaeger >Wahrscheinlich die gleiche Motivation wie C und MISRA-C. Wozu MISRA-C, >wenn es schon C gibt? MISRA finde ich gut, das begrenzt den Wildwuchs und verbessert die Leserlichkeit des Codes. Schau dir mal die kryptischen Programmierstiele von vor 30 Jahren an. Da in der Automotive-Industrie mittlerweile Designtools vorgeschrieben sind und diese meist UML und dessen Klassendiagramme unterstützt, wird auch C++ irgendwann in Automotive einziehen und dann muss ein MISRA C++ her.
Scott Meyers (Gast) >Leute, was'n los? >Da stellt einer die Un-Frage nach dieser Sprache im µC-Bereich, und es >keiner macht ihn nieder !?! Kopfschüttel ... Die Zeiten sind vorbei. Die alten Knochen, die nur C konnten, sind wahrscheinlich ausgestorben ...
C++ ist durch Arduino inzwischen so weit auf µC verbreitet, daß man sich lächerlicht macht, wenn man dessen kommerzielle Tauglichkeit immer noch verleugnet. Auch hat das Bashing gegen Arduino und deren Nutzer stark nachgelassen. Ich vermute, weil es langweilig geworden ist und weil die Arduino Nutze keine kleine Minderheit mehr sind. Aber keine Sorge, es wird bald neue "Opfer" geben, auf die der Pöbel herum hackt.
Die Initiative haben damals vor allem japanische Firmen ins Leben
gerufen aber laut Stroustrup war EC++ schon 2004 tot ("... and if it
isn't, it ought to be." :D )Nachzulesen bei
https://en.wikipedia.org/wiki/Embedded_C%2B%2B
Also als eigene Sprache ist "Embedded C++" in der Welt da draußen
definitiv nicht mehr vertreten aber C++ auf Embedded-Geräten kommt immer
mehr in Mode. Sony hat z.B. bei seinen aktuellen Walkman-Produkten den
Application-Layer komplett in C++ verfasst. Lediglich der OS-Kernel und
die Treiber sind in C geschrieben. Wen es interessiert, der kann sich
den Vortrag bei Youtube ansehen. Leider sehr schlecht zu verstehen aber
technisch wie ich finde sehr interessant: https://youtu.be/T8fLjWyI5nI
:
Bearbeitet durch User
>Die Initiative haben damals vor allem japanische Firmen ins Leben
Aha ... da wäre jetzt die Frage, ob der TO tatsächlich "embedded C++"
oder C++ auf Embedded-Systemen meint.
>Leider sehr schlecht zu verstehen aber >technisch wie ich finde sehr interessant: Youtube-Video "Developing Audio >Products with Cortex-M3/NuttX/C++11 - Masayuki Ishikawa, Sony" Passend zu dem Video spielen die im STM32-Forum gerade mit Nuttx auf dem F103: http://www.stm32duino.com/viewtopic.php?f=45&t=2553&hilit=nuttx
Alle Steuergeräre könte man nach IEC61508 oder 26262 oder 50128 oder DO178C oder... klassifizieren. Und überall ist verboten, die Adresse erst in Runtime zu bekommen, weil sie invalid sein könnte. Alles "Early bound" sein muss. Und C++ mit Vererbung und Virtual Funtion & Co. ist gerade das Gegenteil. Keine Steueregeräte im Auto verwendet C++. Im Infotainment ist das was anderes. Und SW für autonomes fahren ist noch nicht zugelassen.....
>oder C++ auf Embedded-Systemen meint
Gemeint war normales C++ auf Embedded Systemen.
Das ein eigener Standard namens 'Embedded C++' existiert wusste ich
nicht.
Zu C++ gibt es hier einen Artikel, der beschreibt, welche Funktionen du nicht oder nur eingeschränkt nutzen kannst: https://www.mikrocontroller.net/articles/C_vs_C%2B%2B Auch Lesenwert: https://www.mikrocontroller.net/articles/AVR_Interrupt_Routinen_mit_C%2B%2B
Stefan U. schrieb: > Auch hat das Bashing gegen Arduino und deren Nutzer stark nachgelassen. > Ich vermute, weil es langweilig geworden ist und weil die Arduino Nutze > keine kleine Minderheit mehr sind. Dann versucht dich mal mit Arduino Kenntnisse irgendwo zu bewerben. Arduino nutzen halt einfach die Dummies.
Max schrieb: > Und C++ mit Vererbung und Virtual Funtion & Co. ist gerade das > Gegenteil. Niemand zwingt dich, diese Features zu nutzen. C++ hat noch viel mehr zu bieten. Wobei sich schon die Frage stellt, wie man derart komplexe Software wie Automotive ECUs und deren OS (Autosar, osek) entwickeln kann ohne jegliche Nutzung von Funktionen Pointer (nichts anderes passiert ja intern bei virtuellen Funktionen) und die dadurch gebotene Abstraktion. Wenn ich eine OS-Funktion aufrufe die irgendwann später asynchron fertig wird, wie übergebe ich dann einen Callback? Ein Funktionen Pointer könnte ja invalid sein.
>Arduino nutzen halt einfach die Dummies.
Darf ich dann deine Aussage so verallgemeinern, dass jede Person, die
ein Evaluierungsboard/Entwicklungsboard verwendet auch ein Dummy ist?
Discovery-Boards, Nucleo-Boards?
Denn ein Arduino Board ist nix anderes als ein Entwicklungsboard.
Beweise das Gegenteil, dass das nicht so ist.
Wenn ich also schauen im Unternehmen nur schauen will ob eine Idee
umsetzbar ist, muss ich dann also sofort eine Platine per EAGLE
designen, fertigen, bestücken lassen und dann mit teurem Programmer
ausstatten?
Mein Freund ich habe schlechte Nachrichten für dich: Wenn in einem
Unternehmen etwas auf Machbarkeit geprüft werden will, dann kommen
solche Entwicklungsboard sofort in Frage. Warum? Weil sie zuhauf in der
Kiste rumliegen und für diesen Zweck da sind. Ich muss nur mein
USB-Kabel reinstecken und kann sofort Debuggen und mein Programm
runterladen. Ich muss keine Schaltung für den Mikrocontroller aufbauen.
Und für wieviel? Für 10 Euro! Dafür kriegst du nichtmal deine Platine
gefertigt.
>Dann versucht dich mal mit Arduino Kenntnisse irgendwo zu bewerben.
Wenn du nur "Arduino" in deinem Lebenslauf vorzuweisen hast, dann bist
du grundsätzlich falsch bei dieser Stelle.
derjaeger schrieb: > Wenn du nur "Arduino" in deinem Lebenslauf vorzuweisen hast, dann bist > du grundsätzlich falsch bei dieser Stelle. Habe aber schon einige gesehen, die nur Arduino vorzuweisen hatten. Die merken noch nicht mal, dass das völlig peinlich ist. Wenn ein erfahrener Elektrotechniker zum schnellen testen ein Arduino nimmt, dann ist das in Ordnung. Vielleicht hätte ich das oben erwähnen sollen.
Um mal etwas mit einem Mythos aufzuräumen: Man kann mit der Programmierung von Arduinos durchaus Geld verdienen. Zumindest sind so zwei meiner Jahresgehälter zusammen gekommen ( und die liegen einiges über dem Ende der Steuerprogression ). Gut, die Arduinos ( ARM Versionen ) waren wie oben erwähnt nur der Mittel zum Zweck und eher die Ersparnis ein eigenes Board entwickeln zu müssen. Aber ich habe auch das Arduino-Framework drunter gelassen, weil es keine Notwendigkeit gab, ein Multitaskingsystem o.ä. zu verwenden. Und klar, bei einem Projekt, was aus um die 100 Files besteht nimmt man dann auch nicht mehr die Arduino IDE.
Wer sich nochmal darüber informieren möchte, warum C gegenüber C++ obsolet geworden ist, da kann sich die in diesem Betrag genannten Infos ansehen: Beitrag "Informationen zu C vs C++ / aka Futter für die Diskussion" Der Begriff "Embedded C++" ist eher zu verstehen als eine Vorgesehensweise, die darüber reflektiert, wie groß der Ressourcenverbrauch bestimmten Sprachfeatures ist und je nach Einsatz und µC einige Dinge nicht nutzt.
Dr. Sommer schrieb: > Exceptions fallen auch meistens raus, und Stream Klassen wie > std::cout sind ebenfalls meist viel zu aufwendig implementiert. Wenn man sie vollständig implementiert, vielleicht schon, aber eine einigermaßen klein gehaltene Version kann durchaus besser sein als ein printf. Der Vorteil ist nämlich, dass für jeden auszugebenden Datentyp ein eigener Operator<< definiert ist, also eine eigene Funktion. Damit muss nur der Code gelinkt werden, der für die Typen nötig ist, die man tatsächlich ausgeben will. Bei printf dagegen muss immer alles mitgelinkt werden, auch das, was im konkreten Programm gar nicht benötigt wird. Deshalb gibt es ja so Krücken mit verschiedenen printf-Versionen, von denen man dann über den Linker eine auswählen muss, um zumindest mal die gröbsten Speicherfresser wie float rausschmeißen zu können, wenn man sie eh nicht benutzt.
> Dann versucht dich mal mit Arduino Kenntnisse irgendwo zu bewerben. > Arduino nutzen halt einfach die Dummies. Das ist Ok, viele Mitglieder dieses Forums sind Hobbyelektroniker ohne den Wunsch, sich damit zu bewerben.
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