Hallo zusammen, kann man auf einfache Art und Weise, also ohne spezielle Messgeräte, niederohmige Widerstände, z.B. 1 Ohm, so sortieren, dass man möglichst gleiche erhält? Der exakte Wert ist dabei nicht so entscheidend. Wenn ich es einigermaßen verstanden habe, ist das einfache Nachmessen mit dem Ohmmeter nicht möglich, da schon ein Digit Abweichung bei einer Anzeige von 1,0 Ohm bedeutet das der tatsächliche Wert von 0,9-1,1 Ohm varieren kann und damit schon die Toleranz der fraglichen Widerstände deutlich überschreitet. Mir ist übrigens durchaus klar, dass man 1% oder sogar 0,1% Widerstände kaufen kann. Aber die Frage bleibt dieselbe. Sascha [MOD: sinnvollen Threadtitel eingesetzt]
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Klar geht das. Du nimmst ein Labornetzgerät, stellst die Strombegrenzung auf z.B. 1 Amp ein und speist diesen Strom in den Prüfling. Mit einem Digigital-Voltmeter mißt Du das Spannungsgefälle über dem Widerstand. Das zeigt dann 1V an für 1 Ohm usw. Wenn es halbwegs genau werden soll, mußt Du auf eine Kelvin-Verbindung achten.(4-Punkt Messung).
Sascha J. schrieb: > kann man auf einfache Art und Weise, also ohne spezielle Messgeräte, > niederohmige Widerstände, z.B. 1 Ohm, so sortieren, dass man möglichst > gleiche erhält? Wenn es dir nur um die Gleichheit geht, also nicht um den tatsächlichen Wert, dann bau dir eine Wheatsone-Brücke. Einen Schenkel der Brücke nimmst du für das Testobjekt.
Mit dem Labornetzteil geht's schon los! Die Frage war eher auf den Hausgebrauch gemünzt, also kein Labor, noch nicht mal 'ne richtige Werkstatt. Aber trotzdem mal weitergefragt. Bleibt der Messfehler nicht gleich oder zumindest ähnlich groß, wenn ich Volt statt Ohm messe, also 1 Digit bzw. in meinem Beispiel 10%? Und was ist eine 4-Pol-Messung? Sascha
Sascha J. schrieb: > kann man auf einfache Art und Weise, also ohne spezielle Messgeräte, > niederohmige Widerstände, z.B. 1 Ohm, so sortieren, dass man möglichst > gleiche erhält? Indem du sie direkt untereinander vergleichst. Bei der Wheatstoneschen Brücke brauchst du zusätzlich nur zwei, im Rahmen deiner Genauigkeitsanforderungen, gleiche Vergleichswiderstände https://de.wikipedia.org/wiki/Wheatstonesche_Messbr%C3%BCcke Falls die Kontakt- und Leitunswiderstände für deine Genauigkeitsanforderungen relevant werden, musst du die Widerstände per 4-Leiteranschluss kontaktieren und landest dann bei der Thomson-Brücke https://de.wikipedia.org/wiki/Thomson-Br%C3%BCcke
Sascha J. schrieb: > Und was ist eine 4-Pol-Messung? Das dürfte das selbe wie eine 4-Leiter-Messung bezeichnen. https://de.wikipedia.org/wiki/Vierleitermessung
Weniger mathematisch ausgedrückt funktioniert die Wheatstonesche Messbrücke die eine https://de.wikipedia.org/wiki/Waage#/media/File:Apothekerwaage.jpg. Sie vergleicht zwei Widerstände miteinander. Zur Funktion wird eine Spannungsquelle (z.B. 1,5V Batterie) benötigt. Schwankungen der Spannung haben keinen Einfluss aus das Messergebnis, sofern man sich nur für größer, kleiner oder gleich (ohne absolute Messwerte) interessiert.
Sascha J. schrieb: > Und was bitte ist eine Wheatsone-Brücke? Sorry, bei meiner Tatatur (Funk) werden manchmal Buchstaben verschluckt, es muss natürlich Wheatstone heissen. Ich muss die Tatatur wegschmeissen, jedesmal korrekturlesen ist anstengend. Ich glaube, dass diese Brücke für dein Unterfangen am ehesten geeignet ist. So wie du schreibst, hast du ja mehrere dieser Widerstände die du sortieren willst. Nehme einfach 4 Stück und löte die Brücke so zusammen, dass du ein Exemplar austauschen kannst. Suche die Widerstände so aus, dass du am Messpunkt keine Spannung mehr messen kannst. Jetzt ist die Brücke in Balance und du kannst, indem du ein Widerstand austauschst, die Abweichungen messen.
Lothar M. schrieb: > Ich glaube, dass diese Brücke für dein Unterfangen am ehesten geeignet > ist. Bei Widerständen im 1Ω-Bereich kommt man schon bei relativ bescheidenen Ansprüchen in den Bereich, wo Leitungs- und Kontaktwiderstände relevant sind. Da ist die Wheatsone-Brücke eben schnell nicht mehr geeignet.
Wolfgang schrieb: > Da ist die Wheatsone-Brücke eben schnell nicht mehr geeignet. Ich habe eben nur die spärliche Ausstattung des TO berücksichtigt. Sascha J. schrieb: > Mit dem Labornetzteil geht's schon los! > Die Frage war eher auf den Hausgebrauch gemünzt, also kein Labor, noch > nicht mal 'ne richtige Werkstatt. Im Prinzip kann man im "Hausgebrauch" diese Messung garnicht durchführen.
Lothar M. schrieb: > Sorry, bei meiner Tatatur (Funk) werden manchmal Buchstaben verschluckt, > es muss natürlich Wheatstone heissen. Das Problem kenn' ich, aber ich denke Wheatsone hätte bei einer Google-Suche auch Ergebnisse geliefert, also insofern kein Problem. Man muss halt manchmal das richtige Stichwort kennen, bei meiner gestrigen Recherche tauchte Wheatstone jedenfalls nicht auf. Jetzt muss ich mich erstmal meinem Tagewerk widmen, und heute Abend dann die Links durchlesen. Dann werde ich schon sehen, ob ich damit etwas anfangen kann. Letztendlich geht's mir nur darum, ob ich 5% Widerstände so sortieren kann, dass sie auf die Schnell 1%-Typen ersetzten könnten.
Lothar M. schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Da ist die Wheatsone-Brücke eben schnell nicht mehr geeignet. > > Ich habe eben nur die spärliche Ausstattung des TO berücksichtigt. Von den Ansprüchen an die Ausstattung ist der Unterschied zwischen Wheatstone- und Thomson-Brücke nun wirklich nicht alzu groß. Um ausreichend genau gepaarte Referenzwiderstände kommt man in beiden Fällen nicht drumrum. Und die Ansprüche an das Netzgerät sind nun wirklich bescheiden, solange es den Strom für die Prüflinge liefern kann. Für welche Verlustleistung sind die fraglichen Prüflinge überhaupt spezifiziert und um welche Genauigkeitsanforderung geht es hier?
Wozu moechtest Du denn die Messung fuer den Hausgebrauch durchfuehren? Was ist da das eigentliche Ziel. Widerstaende koennen sich beim einloeten noch um ca 2-4% aendern wenn ich mich richtig erinnere. Auch ist der Widerstand temperaturabhaengig.
Dumdi D. schrieb: > Widerstaende koennen sich beim > einloeten noch um ca 2-4% aendern wenn ich mich richtig erinnere. Auch > ist der Widerstand temperaturabhaengig. Das ist der Punkt wo der Hund das Wasser lässt... Mit deinen Hausmitteln kannst du herummessen soviel du willst, nach dem Einlöten sieht die Situation ganz anders aus. Sascha J. schrieb: > dass sie auf die Schnell 1%-Typen ersetzten könnten. Vergiss es, 1% bei einem 1Ω-Widerstand ist quasi Homöopathie. ....und das mit "Hausmitteln".
Lothar M. schrieb: > Wenn es dir nur um die Gleichheit geht, also nicht um den tatsächlichen > Wert, dann bau dir eine Wheatsone-Brücke. > Einen Schenkel der Brücke nimmst du für das Testobjekt. Wheatsone-Brücke ist eher was für Theoretiker. Heutzutage misst man eher mit Konstantstrom. M.W. machen das auch >90% aller käuflichen Widerstandsmesser so.
Harald W. schrieb: > Lothar M. schrieb: > >> Wenn es dir nur um die Gleichheit geht, also nicht um den >> tatsächlichen Wert, dann bau dir eine Wheatsone-Brücke. >> Einen Schenkel der Brücke nimmst du für das Testobjekt. > > Wheatsone-Brücke ist eher was für Theoretiker. Heutzutage > misst man eher mit Konstantstrom. M.W. machen das auch >90% > aller käuflichen Widerstandsmesser so. Naja, die Wheatstone-Brücke ist quasi der Urahn aller Brücken; man sollte schon verstanden haben, wie die funktioniert. Brückenschaltungen sind dann gut, wenn man sich mit einfachsten Mitteln irgendwie helfen muss.
Harald W. schrieb: > Heutzutage misst man > eher mit Konstantstrom. Hast du nicht gelesen welche technischen Mittel zur Verfügung stehen?
Sascha J. schrieb: > Mit dem Labornetzteil geht's schon los! > Die Frage war eher auf den Hausgebrauch gemünzt, Wer ernsthaft Elektronikschaltungen bauen will, braucht ein Labornetzteil. Da es die schon für <30EUR gibt, sollte das nicht das Problem sein. > Bleibt der Messfehler nicht gleich oder > zumindest ähnlich groß, wenn ich Volt statt Ohm messe, Nein, Du kannst Deinen Meßbereich passender wählen. > Und was ist eine 4-Pol-Messung? Du benutzt zwei Drähte für den Anschluss des Meßstroms und zwei Drähte für den Anschluss des Voltmeters.
Sascha J. schrieb: > Letztendlich geht's mir nur darum, ob ich 5% Widerstände so sortieren > kann, dass sie auf die Schnell 1%-Typen ersetzten könnten. Nicht, wenn du nicht das geeignete Equipment hast. Ergo: kauf einen Gurt 1%ige (nur die auf dem selben Gurt sind direkt nacheinander unter den selben Bedingungen produziert, bei loser Ware hast du evtl. einen bunten Mix mehrerer Chargen) und du hast das Messen dorthin verlagert, wo die entsprechenden Geräte vorhanden sind: zum Hersteller. Dumdi D. schrieb: > Was ist da das eigentliche Ziel. Das frage ich mich und Sascha auch...
Sascha J. schrieb: > Letztendlich geht's mir nur darum, ob ich 5% Widerstände > so sortieren kann, dass sie auf die Schnell 1%-Typen > ersetzten könnten. Du musst Dich schon entscheiden, ob Du die Widerstände nur auf RELATIVE Gleichheit untereinander ausmessen willst oder auf 1% ABSOLUTFEHLER. Relativ ist wesentlich einfacher: 10 Widerstände in Reihe schalten, an 5V-Netzteil anklemmen, Spannungs- abfälle vergleichen. Wie genau das wird, hängt fast nur von Deiner Sorgfalt ab.
Sascha J. schrieb: > Mit dem Labornetzteil geht's schon los! Du kannst auch ein normales z.B. 5V-Netzteil nehmen. Dann schaltest Du einen 47Ohm/1W, sowie zwei von deinen 1Ohm Widerständen in Reihe. Dann kannst Du direkt an Deinen beiden Widerständen die Spannung messen und die Werte vergleichen. Die Prozentrechnung beherscht Du? > Die Frage war eher auf den Hausgebrauch gemünzt, Eine Schaltung mit zwei gleichen 1Ohm-Widerständen ist schon recht speziell und kein normaler Hausgebrauch mehr.
Harald W. schrieb: > Mit dem Labornetzteil geht's schon los! > > Du kannst auch ein normales z.B. 5V-Netzteil nehmen. Dann > schaltest Du einen 47Ohm/1W, sowie zwei von deinen > 1Ohm Widerständen in Reihe. Genau. Den 50-Ohm-Vorwiderstand kann man im Notfall aus 20x1kOhm parallel zusammensetzen; die 1k kann man alle einzeln vorher ausmessen. Die Fehlergrenze des Messbriketts ist das Limit. > Dann kannst Du direkt an Deinen beiden Widerständen > die Spannung messen und die Werte vergleichen. Die > Prozentrechnung beherscht Du? Ich sage ja: Sorgfalt ist alles.
Lothar M. schrieb: > Im Prinzip kann man im "Hausgebrauch" diese Messung garnicht > durchführen. Eben! Dann kauft man Präzisionswiderstände wie man sie braucht. Aber selbst das wird nicht helfen, wenn man damit was bauen will und nicht die nötigen Messmittel hat.
Possetitjel schrieb: > Die Fehlergrenze des Messbriketts ist das Limit. So isses. Harald W. schrieb: > Du kannst auch ein normales z.B. 5V-Netzteil nehmen. Dann schaltest > Du einen 47Ohm/1W, sowie zwei von deinen 1Ohm Widerständen in Reihe. > Dann kannst Du direkt an Deinen beiden Widerständen die Spannung > messen und die Werte vergleichen. Die Prozentrechnung beherscht Du? Da ist er genauso nass wie mit dem Ohmmeter. Bei der obigen Methode würde er am 1Ω-Widerstand eine Spannung von 0,1V messen. Ob er das genau genug hinbekommt ist fraglich.
Mark S. schrieb: > Klar geht das. Du nimmst ein Labornetzgerät, stellst die Strombegrenzung > auf z.B. 1 Amp ein und speist diesen Strom in den Prüfling. Mit einem > Digigital-Voltmeter mißt Du das Spannungsgefälle über dem Widerstand. > Das zeigt dann 1V an für 1 Ohm usw. Wenn es halbwegs genau werden soll, > mußt Du auf eine Kelvin-Verbindung achten.(4-Punkt Messung). Bei Widerständen mit mindestens 1W funktioniert das, aber die werden dann schon so warm, daß man da keine 4Punkt Messung mehr braucht. Der Fehler durch Erwärmung übersteigt den Fehlerwert der durch den Widerstand der Messleitungen entsteht bei weitem. Für so etwas nimmt man, wie schon geschrieben, eine Wheatstonebrücke (https://de.wikipedia.org/wiki/Wheatstonesche_Messbrücke). Einer der Widerstände ist dabei der auszumessende Widerstand. Einen der Widerstände würde ich noch als Potentiometer ausführen. Damit wird die Brücke bei eingesetztem Prüfling auf Null abgeglichen. Dieser Prüfling ist dann quasi die Referenz. Das Poti wird jetzt nicht mehr verstellt. Nunmehr werden nacheinander alle zu prüfenden Widerstände eingesetzt. Bleibt die Anzeige bei Null so hat der Prüfling den den gleichen Wert wie die Referenz, anderfalls weicht die Anzeige nach + bzw - ab. Als Instrument eignet sich hierfür ein analoge Drehspulinstrument mit Mittelnull sehr gut. Ein ganz normales DVM tuts auch aber auch.
Lothar M. schrieb: > Da ist er genauso nass wie mit dem Ohmmeter. Nee, nicht ganz. > Bei der obigen Methode würde er am 1Ω-Widerstand eine > Spannung von 0,1V messen. Ob er das genau genug hinbekommt > ist fraglich. Die üblichen Messbriketts lösen im 200mV-Bereich auf 0.1mV auf; die 100mV lassen sich also mit 0.1% Auflösung ablesen. Das ist weit besser, als die Grundgenauigkeit des Multimeters hergibt, und also ausreichend. Es ist auch deutlich besser als die 10% Fehler, die man hat, wenn man versucht, die 1 Ohm direkt zu messen.
Ach ja als Labornetzteil für die Wheatstonebrücke reicht eine ganz normale Monozelle. Auf die Speisespannung kommt es nicht an, da eine abgeglichene Brücke von der Spannung unabhängig ist.
Noch einen Nachtrag: Wenn's ganz genau sein soll dann nimmt man bei kleinen Widerständen die Thomsonbrücke (https://de.wikipedia.org/wiki/Thomson-Brücke), deren Realisierung mit amateurmäßigen Mitteln aber schwierig werden dürfte. Da es dem TO aber nicht auf den Absolutwert des Widerstandes ankommt, sondern er nur möglichst gleich große Widerstände heraussuchen möchte, ist die Wheatstonebrücke bei weitem ausreichend. Wenn man im Diagonalzweig ein empfindliches Messinstrument benutzt ist das für den genannten Zweck genau genug. Auf Effekte die die Messgenauigkeit beeinflussen kommt es hier gar nicht an, da diese für alle zu prüfenden Widerstände gleich sind.
Zeno schrieb: > Da es dem TO aber nicht auf den Absolutwert des Widerstandes ankommt, > sondern er nur möglichst gleich große Widerstände heraussuchen möchte, > ist die Wheatstonebrücke bei weitem ausreichend. Wenn man im Wheatstonebrücke hier so unnötig! 10x 1 Ohm in Reihe an 1,5V Monozelle und gemütlich jede Spannung an jedem Widerstand ausmessen, die mit der "gleichesten Spannung" sind halt gleicher, notieren und mit anderen weitermachen, der Tipp mit dem Gurt war auch gut!
Lothar M. schrieb: > Da ist er genauso nass wie mit dem Ohmmeter. > Bei der obigen Methode würde er am 1Ω-Widerstand eine Spannung von 0,1V > messen. Ob er das genau genug hinbekommt ist fraglich. Das Hauptproblem an der Messung ist aber doch der niedrige Widerstand und der dadurch dazu relativ hohe und undefinierte Wert der Messleitungen und deren Kontaktierung. Außerdem ist der niedrigste Ohm-Bereich eines üblichen (günstigen) DMMs meist bei 200 Ohm - so wäre die direkte Ohmmessung damit wie die Spannungsmessung von 1V im 200V Bereich. Bei der Messung über 0,1V Spannungsabfall am Widerstand ist man im 2V-Bereich (vom super billigen DMM) oder 200mV-Bereich (vom preisgünstigen DMM) schonmal in einem um Zehnerpotenzen besser angepassten Messbereich! Ich würde sagen, das ist schon deutlich "trockener", als die Messung mit dem Ohmmeter! Hinzu kommt, daß der Kontaktierungs-Widerstand der Messspitzen am Widerstand bei der Spannungsmesung praktisch keinen Einfluss hat. Und Übergangswiderstände fallen in einem Messkreis mit insgesamt ca. 50 Ohm prozentual auch deutlich geringer aus, als bei einem Kreis mit nur 1 Ohm.
Bei einer reinen Spannungsmessung hat er das Problem mit dem Kontaktierungs-Widerstand überhaupt nicht.
F. F. schrieb: > Lothar M. schrieb: >> Im Prinzip kann man im "Hausgebrauch" diese Messung >> garnicht durchführen. > > Eben! Mythos. Studienkurse wie "Elektrische Messechnik" oder "Experimental- physik" habt ihr nicht zufällig mal besucht?
Sascha J. schrieb: > kann man auf einfache Art und Weise, also ohne spezielle Messgeräte, > niederohmige Widerstände, z.B. 1 Ohm, so sortieren, dass man möglichst > gleiche erhält? Das übliche Messinstrument hat einen 200-Ohm-Bereich, die Zehntel-Ohm-Stelle wird auch noch angezeigt. Da ist die Auflösung nur Zehntel Ohm. Die Spannungsmessung geht meist bis zu 200mV mit 0,1 mV Auflösung. Eine stabile Spannungsquelle bei kleinen Spannungen ist auch ein Problem. Man nehme: Ein 5V-Netzgerät. An dem schließe man eine Lampe oder einen Widerstand von ca. 50 Ohm an (56Ohm). Dem in Reihe einen der 1-Ohm-Widerstände. Dann fließt etwa 100mA durch die Reihenschaltung und am 1-Ohm misst man die gut ablesbaren 100,0mV. Man hat also 0,1mV Auflösung. Bezogen auf einen 1-Ohm-Widerstand mit 100mA Strom also 1mOhm Auflösung Natürlich kommt da auch eine andre Zahl vor, zb. 85,9 mV oder 110,0mV, je nach Genauigkeit des 56-Ohm-Widerstandes oder des 5V Netzteils. Aber zum Vergleichen der 1-Ohm-Widerstände ist die Auflösung dann wesentlich besser als im 200-Ohm-Messbereich.
Joachim B. schrieb: > Bei einer reinen Spannungsmessung hat er das Problem mit dem > Kontaktierungs-Widerstand überhaupt nicht. Die lange Variante: natürlich haben die Messtrippen und Stecker und wasweißichnochalles einen Widerstand von 0,1..5 Ohm, aber weil der Eingangswiderstand des Messgeräts 10MOhm ist, geht dieser zusätzliche Widerstand im nicht feststellbaren Bereich unter. Sogar, wenn die Messkabel Übergangswiderstände im Bereich um 10kOhm hätten, wäre der Messfehler nur 1 Promille. Und auch Übergangswiderstände in der Reihenschaltung sind irrelevant, weil ja durch jeden Widerstand und auch durch die Übergangswiderstände der selbe Strom fließt, wenn sich diese Übergangswiderstände während der Messung nicht ändern. Mit solchen chinesischen Krokoklemmenkabeln passiert das schon beim Anschauen. Insofern würde ich die Widerstände wenigstens aneinanderlöten.
Beitrag #5159898 wurde von einem Moderator gelöscht.
Lothar M. schrieb: > kauf einen Gurt 1%ige (nur die auf dem selben Gurt sind direkt > nacheinander unter den selben Bedingungen produziert, bei loser Ware > hast du evtl. einen bunten Mix mehrerer Chargen) und du hast das Messen > dorthin verlagert, wo die entsprechenden Geräte vorhanden sind: zum > Hersteller. Das war der beste Vorschlag bisher, welcher auch genau dem skill des TO entgegen kommt. Ich bin raus.
Peter R. schrieb: > Das übliche Messinstrument hat einen 200-Ohm-Bereich, > die Zehntel-Ohm-Stelle wird auch noch angezeigt. Da > ist die Auflösung nur Zehntel Ohm. Schlimmer noch: Wenn man die Prüfspitzen direkt zusammenhält (--> Rx = 0 Ohm), wird ein undefinerter Wert von 0,0 Ohm ... 0,5 Ohm angezeigt. > Man nehme: Ein 5V-Netzgerät. An dem schließe man eine Lampe > oder einen Widerstand von ca. 50 Ohm an (56Ohm). Das kann man noch pimpen: Man nehme 10 Widerstände 470 Ohm, messe sie einzeln aus, schalte sie parallel und berechne den Widerstand der Parallelschaltung. Die Genauigkeit wird praktisch ausschließlich von der Genauigkeit des Multimeters bestimmt.
Possetitjel schrieb: > Das kann man noch pimpen: Man nehme 10 Widerstände 470 Ohm, > messe sie einzeln aus, schalte sie parallel und berechne > den Widerstand der Parallelschaltung. braucht der TO doch gar nicht - er hat eindeutig erklärt, daß es ihm nur um die Sortierung nach Werten geht, nicht um absolut exakte Werte!
@Sascha Deine Frage lässt sich mit einem einfachen "NEIN" beantworten. Oder zumindest nicht mit geringem Aufwand. Wir hatten vor vielen Jahren mal ein ähnliches Problem mit Kondensatoren. Hoch präzise A/D-Wandler waren damals praktisch unbezahlbar. Wir mussten aber Synchron mehr als 60 Spannungen einfrieren (S&H) um diese dann zu wandeln. Genaue (0,1 %) Widerstände waren kein Problem, aber "passende" Kondensatoren nicht bezahlbar. Uns ging es damals auch nicht um die absolute Genauigkeit, sondern um die Gleichheit. Folgendes haben wir damals gemacht. 1. Bauteile in 1000er Paketen gekauft. 2. Eine Messanordnung mit sehr stark gespreizter Ausgabe (Tongenerator + Messwiderstand + Analogverstärker + Wechselspannungsmessgerät). -. Bei Widerständen reicht eine Konstantstromquelle und ein Messgerät mit ausreichender Auflösung. Notfalls ein einfacher Gleichspannungsverstärker. Da Du auf Gleichheit bzw. Ähnlichkeit sortieren willst, sind so Sachen wie 4-Leiter Messung unwichtig. Wichtig ist nur, dass sich die Verhältnisse reproduzieren lassen. 3. Da das ganze einige Zeit dauert (bei uns mehrere Tage), musste überprüft werden, ob die Anordnung langzeitstabil ist. Dazu haben wir einfach ein paar Kondensatoren aus der Packung genommen, ausgemessen und mehrfach, über ein paar Tage verteilt, die Werte notiert und verglichen. -. Gleiches bei den Widerständen. Auch hier gilt: Schau mal auf die Klemmen bzw. Kontaktiervorrichtung. Die soll ja einige male, reproduzierbar funktionieren 4. Durch Vergleichsmessungen (Stichproben) feststellen, wie groß die Variation der Bauteile ist. Es besteht nämlich das Problem, dass Du viele Werte im "Kopf" behalten musst. Also wenn Du feststellst, dass der Widerstand vor 20 Messungen, genau dem aktuellen entspricht, so kann es nicht schaden, wenn man weiß, wo der abgelegt wurde. Wir haben damals das Problem so gelöst, dass wir 30 kleine Schälchen aufgestellt haben, auf Blatt Papier gelegt und darauf die Bereiche geschrieben haben (Papier größer als Schälchen). -. Wir konnten feststellen, dass die Variation innerhalb einer Serie (Lieferung/Packung) recht gut vorhersehbar war. Der Vergleich zu nächsten Lieferung konnte aber zum Problem werden. In der Praxis fielen aber immer ein paar Werte aus der Reihe und waren somit "unbrauchbar". Sollte aber kein Problem sein. Am Ende war es manchmal so, dass das eine oder andere Schälchen übervoll war, oder aber zwei nebeneinander liegende zusammengefasst (wegen der Ähnlichkeit) werden mussten. Entscheidungssache: Oder es musste noch ein Päckchen zugekauft werden. Also es geht - auch mit einfachen Mitteln - aber halt nicht einfach so.
Ich vergaß: Der Gedanke, den Strom zu erhöhen, ist ja naheliegend. Aber man sollte ihn mit Vorsicht genießen. Natürlich ist damit die "Auflösung" besser/einfacher. Aber: Sowohl die Kontaktierung wird diffiziler als auch die durch die Erwärmung entstehenden Fehler größer. Geht es eigentlich um bedrahtete Bauteile oder um EssÄmmDeh?
Da habe ich mal wieder was losgetreten! Leider habe ich gerade keine Zeit alle Beiräge zu lesen oder gar mich damit geistig auseinanderzusetzen, beim Überfliegen habe ich aber festgestellt, dass es offenbar einige gibt, die sich fragen wie ich drauf komme. Damit wollte ich euch eigentlich verschonen aber jetzt lüfte ich mal das Geheimnis. Ohne Elektroniker zu sein, bastele ich dennoch gerne an Gitarren, Verstärkern, Effektpedalen und dergleichen rum. Unter anderem baue ich gerne 1Ohm, 1%, 1W Widerstände in die Kathodenleitung von Endröhren ein, weil man an ihnen praktischerweise den Ruhestrom der einzelnen Röhre direkt in Volt ablesen kann, ohne vorher Verbindungen trennen, Ampèremeter dazwischenschalten, Messung machen und anschließend wieder zusammenlöten zu müssen. Penibel wie ich bin, habe ich mich schon länger gefragt, ob man diese Widerstände nicht noch nachselektieren könnte, ein Messen mit dem Ohmmeter schließt sich ja aus. Ich suche dann auch mithilfe des Ruhestroms bei gegebener Vorspannung die Röhren aus, die am besten zusammenpassen. Und hier kommt jetzt der Brainfuck eines Sparbrötchens zum Vorschein. Ich bin nämlich dabei ein paar Hochlastwiderstände zu bestellen, und um Versandkosten zu sparen habe ich überlegt, was ich noch so brauchen könnte. Jetzt hat aber der Händler nur 1Ohm, 2W, 5% Widerstände die aber für diesen Zweck definitiv zu ungenau sind. Und da kam mir eben wieder die Frage in den Sinn, ob man nicht aus einer Anzahl von Widerständen diejenigen raussuchen könnte, die am besten zusammenpassen. Könnte man ja vielleicht auch mal in einem anderen Zusammenhang brauchen. Aber wo ich schon bei den Hochlastwiderständen bin; weiß jemand wo ich einen 33k/17W Widerstand herkriegen kann, 10€ inkl. Versand bei TAD ist mir nämlich defnitiv zuviel.
Als Kathodenmeßwiderstand benötigst Du keinen mehr-wattigen Lastwiderstand. 1 Ohm / 1 Watt werden bei 1Amp erreicht - Deine Kathoden liefern aber nur 50-100mA. Also lass mal die Kirche im Dorf und bestelle stattdessen bedrahtete Metallfilmwiderstände 1/4W- gibt es in 1% fertig für ne kleine Mark.
Harald W. schrieb: > Wheatsone-Brücke ist eher was für Theoretiker. Heutzutage misst man > eher mit Konstantstrom. M.W. machen das auch >90% aller käuflichen > Widerstandsmesser so. Es geht aber nicht um Widerstandsmessung, sondern um den Vergleich. Sascha J. schrieb: > z.B. 1 Ohm, so sortieren, dass man möglichst gleiche erhält?
Joachim B. schrieb: > Wheatstonebrücke hier so unnötig! > > 10x 1 Ohm in Reihe an 1,5V Monozelle und gemütlich jede Spannung an > jedem Widerstand ausmessen, die mit der "gleichesten Spannung" sind halt > gleicher, notieren und mit anderen weitermachen, der Tipp mit dem Gurt > war auch gut! Eben nicht! Hast Du mal nachgerechnet was bei Deinem Vorschlag für ein Strom fließt? Wahrscheinlich nicht, denn dann hättest Du heraus bekommen das da in jedem Widerstand 0,15W umgesetzt werden. Bei der Dauer der Messung werden sich die Widerstände merklich erwärmen. Die Messung wird dann so ungenau, daß Du gar nicht mehr messen mußt. Für das was der TO will ist die Wheatstonebrücke am besten geeignet. 2 Festwiderstände, ein Poti und den Prüfling zu einer Brücke zusammenzuschalten, in dem einen Diagonalzweig die Batterie und im anderen das Messinstrument dran ist ja nun wirklich nicht so schwer. Die Werte der Bauteile sind unkritisch. Man sollte nur folgende Beziehung in etwa einhalten: Festwiderstand1/Poti = Festwiderstand2/Rx(1Ohm). Wer so eine einfache Schaltung nicht zusammenbekommt braucht auch die Widerstände nicht auszumessen. Auf Genauigkeit kommt es hier nicht an, sondern eher auf Empfindlichkeit. Die kann man aber über den Strom durch die Brückenzweige und die Empfindlichkeit des Messinstrumentes beeinflussen. Die Brücke ist für den vorgesehenen Zweck das beste Mittel, da sie sehr empfindlich auf Veränderungen der Widerstandsverhältnisse reagiert
Peter R. schrieb: > Dann fließt etwa 100mA durch die Reihenschaltung und > am 1-Ohm misst man die gut ablesbaren 100,0mV. Man hat also 0,1mV > Auflösung. Bezogen auf einen 1-Ohm-Widerstand mit 100mA Strom also > 1mOhm Auflösung Ich würde die Ströme noch höher machen, dann wird es noch genauer. Falscher Ansatz! Messobjekte sollten so gering wie möglich belastet werden, d.h. bei Widerstandsmessung ist der Stromfluß durch den Widerstand so klein wie möglich zu machen, um die Eigenerwärmung die ja bekanntlich Einfluß auf den Widerstandswert hat zu minimieren. Bei derart geringen Widerstandswerten kommt man dann schnell an die Grenze der Auflösung eine Messinstrumentes und damit wird's ungenau. Noch einmal, den TO interessiert der Absolutwert gar nicht. Ob der Widerstand nun 1,12, 1 oder 0,99 ist ist ihm egal. Er will nur gleiche Werte haben. Genau für so etwas wurde die Brückenschaltung erfunden und nunmehr seit 184 Jahren eingesetzt.
Sebastian S. schrieb: > Wir hatten vor vielen Jahren mal ein ähnliches Problem mit > Kondensatoren. Hoch präzise A/D-Wandler waren damals praktisch > unbezahlbar. Wir mussten aber Synchron mehr als 60 Spannungen einfrieren > (S&H) um diese dann zu wandeln. Genaue (0,1 %) Widerstände waren kein > Problem, aber "passende" Kondensatoren nicht bezahlbar. > Uns ging es damals auch nicht um die absolute Genauigkeit, sondern um > die Gleichheit. > Folgendes haben wir damals gemacht. > 1. Bauteile in 1000er Paketen gekauft. > 2. Eine Messanordnung mit sehr stark gespreizter Ausgabe > (Tongenerator + Messwiderstand + Analogverstärker + > Wechselspannungsmessgerät). > -. Bei Widerständen reicht eine Konstantstromquelle und ein Messgerät > mit ausreichender Auflösung. Notfalls ein einfacher > Gleichspannungsverstärker. ....... Auch noch nichts von einer Brückenschaltung gehört. Eine Brücke funktioniert natürlich auch mit Wechselspannung und somit auch mit Kondensatoren. Ansonsten gleiches Prinzip.
Sascha John schrieb: > Unter anderem baue ich gerne 1Ohm, 1%, 1W Widerstände in die > Kathodenleitung von Endröhren ein, weil man an ihnen praktischerweise > den Ruhestrom der einzelnen Röhre direkt in Volt ablesen kann, ohne > vorher Verbindungen trennen, Ampèremeter dazwischenschalten, Messung > machen und anschließend wieder zusammenlöten zu müssen. Sorry, aber da ist Deine gewünschte Genauigkeit nun wirklich nicht erforderlich.
Zeno schrieb: >> 10x 1 Ohm in Reihe an 1,5V Monozelle und gemütlich jede >> Spannung an jedem Widerstand ausmessen, die mit der >> "gleichesten Spannung" sind halt gleicher, notieren und >> mit anderen weitermachen, der Tipp mit dem Gurt war auch >> gut! > > Eben nicht! Hast Du mal nachgerechnet was bei Deinem > Vorschlag für ein Strom fließt? 150mA. > Wahrscheinlich nicht, denn dann hättest Du heraus bekommen > das da in jedem Widerstand 0,15W umgesetzt werden. Quatsch. Es werden INSGESAMT 1.5V * 0.15A = 0.225W umgesetzt. An jedem einzelnen Widerstand fallen somit nur 22mW ab (!). > Für das was der TO will ist die Wheatstonebrücke am besten > geeignet. Ganz sicher nicht. Dafür gibt es mindestens drei gute Gründe.
Zeno schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Wheatstonebrücke hier so unnötig! >> >> 10x 1 Ohm in Reihe an 1,5V Monozelle und gemütlich jede Spannung an >> jedem Widerstand ausmessen, die mit der "gleichesten Spannung" sind halt >> gleicher, notieren und mit anderen weitermachen, der Tipp mit dem Gurt >> war auch gut! > > Eben nicht! Hast Du mal nachgerechnet was bei Deinem Vorschlag für ein > Strom fließt? Wahrscheinlich nicht, denn dann hättest Du heraus bekommen > das da in jedem Widerstand 0,15W umgesetzt werden. na denn rechnen wir mal, 1,5V / 10 Ohm = 150mA mit I² x R = 22,5 mW pro R vielleicht rechnest du selber mal nach?
Zeno schrieb: > Auch noch nichts von einer Brückenschaltung gehört. Eine > Brücke funktioniert natürlich auch mit Wechselspannung > und somit auch mit Kondensatoren. Also jetzt halt mal bitte die Luft an. Nichts gegen Dein angelesenes Lehrbuchwissen, aber eine (passive) Wechselspannungsbrücke will man nicht wirklich, um eine Reihenmessung mit Hunderten von Kondensatoren zu machen. Das geht schon damit los, dass man für den Brücken- ableich Amplitude UND Phase berücksichtigen muss. Ganz abgesehen davon verbergen sich in zahlreichen Messanordnungen aktive Brücken mit OPVs, auch wenn man das nicht sofort sieht.
Zeno schrieb: > Die Brücke ist für den vorgesehenen Zweck das beste > Mittel, da sie sehr empfindlich auf Veränderungen der > Widerstandsverhältnisse reagiert Du bist hier im Mikrocontrollerforum optimal aufgehoben, denn Du gehörst offenbar auch zu den (hier zahlreich vertretenen) Leuten, die bewährte Lösungen propagieren, ohne das Problem zu verstehen, das sie lösen. Klassische (passive) Brückenanordnungen sind genial. Warum? Weil sie Präzisionsmessungen mit einfachen Mitteln ermöglichen -- also beispielsweise mit einem Drehspul- messwerk oder gar einem Kopfhörer als Detektor. Wie funktioniert das? Die Brücke ist eine Kompensationsanordnung . Gemessen wird durch den Brückenabgleich; ist die Brücke im Gleichgewicht, liegt keine Spannung in der Diagonalen an, und folglich fließt kein Strom mehr. Der Innenwider- stand des Messwerkes verursacht keinen Fehler! Die (Nicht-)Linearität des Messwerkes verursacht auch keinen Fehler, denn es wird nur als Nullpunkt-Detektor benötigt! ABER: Wenn man auch nur ein Baumarkt-Multimeter hat, spielen diese Vorteile keine Rolle -- 10MOhm Innenwiderstand spielen gegen 1 Ohm keine Rolle, und die Linearität der Vier-Flanken-Umsetzer ist per Konstruktion ausgezeichnet. Es ist daher VIEL einfacher, die Widerstände einfach in einer langen Kette in Reihe zu schalten und den Spannungsabfall je Widerstand zu messen -- Handmultimeter sind batteriebetrieben und daher potenzialfrei, und die Vierleitermessung gibt es bei dieser Anordnung noch frei Haus. Ich bin wirklich der letzte, der etwas gegen die klassische Messbrücke hat. Man sollte nur verstanden haben, welches Problem sie seinerzeit gelöst hat, als sie erfunden wurde.
Zeno schrieb: > Genau für so etwas wurde die Brückenschaltung erfunden und > nunmehr seit 184 Jahren eingesetzt. Brücken sind halt aufwändig, vor Allem wenn man sie abgleichen muss. Sascha John schrieb: > Unter anderem baue ich gerne 1Ohm, 1%, 1W Widerstände in die > Kathodenleitung von Endröhren ein, weil man an ihnen praktischerweise > den Ruhestrom der einzelnen Röhre direkt in Volt ablesen kann Dann würde ich einen Vorwiderstand nehmen, der aus dem Netzgerät (DC 5V oder 12V, halt konstante Spannung) etwa 50mA fließen lässt. Dann hast Du bei der Messung in etwa die Verhältnisse an den 1 Ohm wie in der Röhrenschaltung.
Lothar M. schrieb: > Bei der obigen Methode würde er am 1Ω-Widerstand eine Spannung von 0,1V > messen. Ob er das genau genug hinbekommt ist fraglich. Ja, mit einem passenden Messinstrument mit 200mV-Bereich kannst du dann problemlos zwei Widerstände mit einer Genauigkeit deutlich besser als 1% paaren.
>weitere banale Frage, diesmal an Praktiker
Nächstes Mal bitte mit ner gescheiter Überschrift.
"Wichtige Regeln - erst lesen, dann posten!
Aussagekräftigen Betreff wählen"
Possetitjel schrieb: > Quatsch. > Es werden INSGESAMT 1.5V * 0.15A = 0.225W umgesetzt. > An jedem einzelnen Widerstand fallen somit nur 22mW ab (!). Ja Du hast ja mit Deinem Einwand recht. Ich habe an Stelle von P=I^2 * R mit P=I * R^2 gerechnet. Sorry mein Fehler kann ja mal passieren. Also um genau zu sein fallen 22,5mW ab. Dennoch halte ich die Brücke in diesem Fall für besser, weil man Abweichungen von 0 besser und schneller ablesen und interpretieren kann, als mehrere diskrete Messwerte abzulesen. Joachim B. schrieb: > 1,5V / 10 Ohm = 150mA mit I² x R = 22,5 mW pro R vielleicht rechnest du > selber mal nach? Grad gemacht s. oben. Possetitjel schrieb: > Ganz sicher nicht. > Dafür gibt es mindestens drei gute Gründe. Na dann nenne mir doch mal mindestens 3 der guten Gründe. Da es mindestens 3 gibt dürfen es auch mehr sein. Possetitjel schrieb: > Also jetzt halt mal bitte die Luft an. > > Nichts gegen Dein angelesenes Lehrbuchwissen, aber eine > (passive) Wechselspannungsbrücke will man nicht wirklich, > um eine Reihenmessung mit Hunderten von Kondensatoren zu > machen. > > Das geht schon damit los, dass man für den Brücken- > ableich Amplitude UND Phase berücksichtigen muss. Das hat nichts mit Lehrbuchwissen zu tun, das sind einfach nur Fakten. Es kommt immer darauf an was man genau wissen möchte. Wenn es nur darum geht möglichst gleiche BE herauszufinden, interessiert mich weder Phase noch Amplitude. Da benutze ich als Anzeigeelement einen Oszi, nehme mir einen C als Referenz und gleiche die Brücke auf 0 ab und dann geht's los, die guten ins Töpfchen ... . Bevor Du da den ersten Messwert aufgeschrieben hast habe ich schon 5 C's abgeprüft ob sie zum Referenz C passen. Wie gesagt es kommt darauf an was man erreichen will. Wenn mich der genaue Wert interessiert dann brauche ich halt ein entsprechendes Messinstrument. Das war aber nicht die Frage des TO. Er möchte nur zueinander passende Widerstände haben, bei dem was er vor hat so zwischen 2 bis 8 Stück. Mal ein Beispiel aus der Mechanik: Wenn ich Kugeln mit gleichem Durchmesser brauch messe ich auch nicht jede einzelne Kugel mit der Messschraube nach, sondern da nehme ich ein Passameter (letzendlich eine spezielle Messuhr) nulle diese mit einem Referenzelement, stelle mir noch die maximale Abweichung ein und fange an.
Peter R. schrieb: > Brücken sind halt aufwändig, vor Allem wenn man sie abgleichen muss. Was ist an 2 Widerständen + Poti + Prüfling aufwändig? Possetitjel schrieb: > Weil sie Präzisionsmessungen mit einfachen Mitteln > ermöglichen -- also beispielsweise mit einem Drehspul- > messwerk oder gar einem Kopfhörer als Detektor. Genau darum geht es hier. Er möchte möglichst gleiche Widerstände aussortieren. Possetitjel schrieb: > Wie funktioniert das? > Die Brücke ist eine ... Brauchst Du mir nicht zu erklären. Bin mittlerweile fast 40Jahre im Geschäft und weis wie eine Brücke funktioniert. Possetitjel schrieb: > Du bist hier im Mikrocontrollerforum optimal aufgehoben, > denn Du gehörst offenbar auch zu den (hier zahlreich > vertretenen) Leuten, die bewährte Lösungen propagieren, > ohne das Problem zu verstehen, das sie lösen. Genau das ist das Problem. Am liebsten würde man hier für alles einen µC verbraten - koste es was es wolle. Dabei wir viel zu oft vergessen das es für viele Aufgaben viel einfachere und seit Jahrzehnten bewährte Lösungen gibt.
Zeno schrieb: > Das hat nichts mit Lehrbuchwissen zu tun, das sind einfach nur Fakten. ... welche im Kontext der Fragestellung einfach nicht helfen. Bei nur 1 Ohm sind erhebliche Meßfehler durch die Leitungen und Übergangswiderstände zu erwarten, deshalb haben andere Schreiber hier schon die Vierpolmessung vorgeschlagen. Man klemme (löte) mehrere Widerstände in Reihe, schicke Strom durch und messe über jeden Widerstand die Spannung. Der Strom ist dabei ziemlich egal, solange er zeitlich stabil ist - die Widerstände mit der geringsten Spannungsdifferenz sind die mit der geringesten relativen Abweichung. Das funktioniert in der Praxis bestens, das Leerbuch interessiert niemanden.
Zeno schrieb: > Was ist an 2 Widerständen + Poti + Prüfling aufwändig? Dann werd halt mit Deiner Messbrücke glücklich. Wenn Du öfter mit Messbrücken gearbeitet hättest, würdest Du die in die Hölle wünschen. Nicht umsonst macht man heutzutage in der Messtechnik einen weiten Bogen um so etwas. Bleibt doch mal einfach beim Thema: Sascha J. schrieb: > kann man auf einfache Art und Weise, also ohne spezielle Messgeräte, > niederohmige Widerstände, z.B. 1 Ohm, so sortieren, dass man möglichst > gleiche erhält? Der exakte Wert ist dabei nicht so entscheidend. und hört auf, besserwisserisch herumzuzanken.
Manfred schrieb: > Man klemme (löte) mehrere Widerstände in Reihe, schicke Strom durch und > messe über jeden Widerstand die Spannung. Der Strom ist dabei ziemlich > egal, solange er zeitlich stabil ist - die Widerstände mit der > geringsten Spannungsdifferenz sind die mit der geringesten relativen > Abweichung. Vernünftiger Vorschlag. Mache ich auch so.
Peter R. schrieb: > Zeno schrieb: >> Was ist an 2 Widerständen + Poti + Prüfling aufwändig? > Dann werd halt mit Deiner Messbrücke glücklich. Natürlich hat Zeno recht! Zeno schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Weil sie Präzisionsmessungen mit einfachen Mitteln >> ermöglichen -- also beispielsweise mit einem Drehspul- >> messwerk oder gar einem Kopfhörer als Detektor. > > Genau darum geht es hier. Er möchte möglichst gleiche Widerstände > aussortieren. Der Unterschied zwischen Messen, Prüfen und Vergleichen sollte doch hier bekannt sein. Hier soll verglichen werden. Das geht mit einer einfachen Meßbrücke. Aber zum Thema. Sascha John schrieb: > Jetzt hat aber der Händler nur 1Ohm, 2W, 5% Widerstände die aber für > diesen Zweck definitiv zu ungenau sind. Dann such dir einen anderen Händler! Drahtwiderstände haben so 1 - 2%. Für deine Röhrenvergleiche reicht 1% sicher.
"Penibel wie ich bin, habe ich mich schon länger gefragt,.. " aber nimm bitte keine Hochlast-Widerstände mit eingebauter Induktivität vor den Kathoden. MfG
Manfred schrieb: > Bei nur 1 Ohm sind erhebliche Meßfehler durch die Leitungen und > Übergangswiderstände zu erwarten, deshalb haben andere Schreiber hier > schon die Vierpolmessung vorgeschlagen. Spielt bei der Brücke, wenn es darum geht gleichartige Widerstände heraus zu suchen überhaupt keine Rolle, da die Bedingungen für jeden Prüfling gleich sind. Die Übergangswiderstände werden beim Nullabgleich mit berücksichtigt und spielen hier keine Rolle oder nimmst Du für jeden Widerstand eine andere Messleitung - sehr wahrscheinlich nicht. michael_ schrieb: > Dann such dir einen anderen Händler! > Drahtwiderstände haben so 1 - 2%. Für deine Röhrenvergleiche reicht 1% > sicher. 1% reichen da locker. 1% von 1Ohm sind +/-0,01Ohm. Bei einer Endstufe (50W) mit 2xEL34 wird pro Röhre ein Ruhestrom um die 60mA eingestellt. Dies bedeutet einen Messfehler von +/-600µV. Das ist ein Wert wo preisgünstige Messinstrumente schon Probleme haben dürften. Wenn man den Strom auf's mA genau einstellen möchte wäre es ein Fehler von +/-10µV. Da ist nicht mehr der Widerstand das Problem. Das Konzept mit den 1Ohm Widerständen des TO ist an dieser Stelle eh Käse. Den Anodenstrom misst man über dem Katodenwiderstand, der meiner Beispielendstufe ca. 10Ohm beträgt. Dort stellt man dann einfach 600mV ein und gut ist. Und auch hier ist ein Widerstand mit 1% völlig ausreichend. Wenn mann es ganz genau machen will muß man sowieso die Anodenleitung auftrennen und ein Amperemeter einschleifen, da bei der Anodenstrommessung über den Katodenwiderstand den Schirmgitterstrom mit misst.
michael_ schrieb: > Hier soll verglichen werden. Das geht mit einer > einfachen Meßbrücke. Unglaublich. In einer einzigen, obendrein noch wahren Aussage zeigt sich das völlige Unverständnis der gesamten Diskussion. Meine Aussage war nicht: "Es geht nicht". Meine Aussage ist: "Es ist nicht zweckmäßig". Das ist nicht ganz dasselbe.
Zeno schrieb: > Die Übergangswiderstände werden beim Nullabgleich mit > berücksichtigt Das ist falsch. Übergangswiderstände haben (im Gegensatz zum Widerstand der Zuleitungen) die Eigenschaft, dass sie NICHT reproduzierbar sind und deshalb NICHT durch Abgleich eliminiert werden können.
Zeno schrieb: > Peter R. schrieb: >> Brücken sind halt aufwändig, vor Allem wenn man sie >> abgleichen muss. > > Was ist an 2 Widerständen + Poti + Prüfling aufwändig? Die Handhabung.
Zeno schrieb: > Das hat nichts mit Lehrbuchwissen zu tun, Oh doch. > das sind einfach nur Fakten. Fakten können wahr und trotzdem irrelevant sein. > Es kommt immer darauf an was man genau wissen möchte. Wenn > es nur darum geht möglichst gleiche BE herauszufinden, > interessiert mich weder Phase noch Amplitude. Da benutze > ich als Anzeigeelement einen Oszi, nehme mir einen C als > Referenz und gleiche die Brücke auf 0 ab und dann geht's > los, [...] Und genau das IST FALSCH! Auf diese Weise ermittelst Du alle Cs, die MIT DEM ERSTEN, zufällig ausgewählten C gut übereinstimmen! Das war aber gar nicht die Aufgabe! > die guten ins Töpfchen ... . Bevor Du da den ersten Messwert > aufgeschrieben hast habe ich schon 5 C's abgeprüft ob sie zum > Referenz C passen. Sicher. Und wenn wir beide 100 Messungen durchhaben, dann habe ich GANZ SICHER 10 Cs, die UNTEREINANDER passen, während Du nur drei hast, die mit dem ersten übereinstimmen. Geburtstagsparadoxon. > Wie gesagt es kommt darauf an was man erreichen will. Wenn > mich der genaue Wert interessiert dann brauche ich halt ein > entsprechendes Messinstrument. Falsch. Wenn man Bauteile sucht, die mit einem VORGEGEBENEN Wert übereinstimmen, kann man eine Brücke nehmen. Wenn man aber Bauteile sucht, die UNTEREINANDER gut übereinstimmen, ist eine Brücke ungünstig.
Sascha J. schrieb: > Letztendlich geht's mir nur darum, ob ich 5% Widerstände > so sortieren kann, dass sie auf die Schnell 1%-Typen ersetzten könnten. Das geht nicht, weil 5%-Widerstände auch deutlich grössere Schwankungen des Widerstandswertes haben als 1%- Widerstände. Insbesondere durch Temperaturschwankungen, aber auch die Alterungseffekte sind grösser.
Die Toleranzangabe bezeichnet die Toleranz bei Auslieferung. Wenn diese 5% beträgt, dann nicht weil schlampig gefertigt wurde sondern auch weil die Widerstände aus verschiedensten Gründen ihren Wert nicht auf Dauer einhalten: Temperaturdrift, Alterung, Kürzung der Drähte,Lötung oder Änderung durch die Verformung beim Bestücken. Es gibt halt Widerstände, bei denen eine Sortierung auf 1% Unsinn ist, weil sie nicht fähig sind, eine solche Toleranz einzuhalten. Als Kathodenwiderstand in Röhrennähe wäre 1% schon eine harte Anforderung an den Widerstandswert, alleine wegen der dort auftretenden Temperatur. Auch wenige Prozent Abweichung des Kathodenstroms wären eine unvernünftig harte Anforderung bei Leistungsröhren. Selbst geringe Schwankungen der Heizleistung haben da großen Einsfluss.
Zeno schrieb: >> Dafür gibt es mindestens drei gute Gründe. > > Na dann nenne mir doch mal mindestens 3 der guten Gründe. Da es > mindestens 3 gibt dürfen es auch mehr sein. 1) zu umständlich 2) viel zu umständlich 3) viel viel zu umständlich Wheatstonebrücken werden m.W. seit mindestens 40 jahren nicht mehr benutzt, zuminest nicht ausserhalb spezieller Meßlabors wie das der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt. Und ich glaube nicht, das der TO mit dieser Behörde konkurrieren will. Das von mir beschriebene Meßverfahren reicht für den TO mehr als aus um die gewünschte Genauigkeit selbst mit Billigmulti- metern zu erreichen. > Mal ein Beispiel aus der Mechanik: Wenn ich Kugeln mit gleichem > Durchmesser brauch messe ich auch nicht jede einzelne Kugel mit > der Messschraube nach, sondern da nehme ich ein Passameter Oder einfach einen digitalen Meßschieber von Lidl o.ä. :-) Manche Meßverfahren aus dem vorherigen Jahrtausend sind inzwischen einfach obsolet. :-(
Possetitjel schrieb: > Auf diese Weise ermittelst Du alle Cs, die MIT DEM ERSTEN, > zufällig ausgewählten C gut übereinstimmen! Genau das war die Aufgabe in meinem Szenario. Possetitjel schrieb: >> Hier soll verglichen werden. Das geht mit einer >> einfachen Meßbrücke. > > Unglaublich. > > In einer einzigen, obendrein noch wahren Aussage zeigt > sich das völlige Unverständnis der gesamten Diskussion. Michael hat recht und Du weist das auch. Du kannst es bloß nicht zugeben und beharrst wie ein alter störrischer Esel auf Deiner Meinung - ist allerdings typisch für dieses Forum. Possetitjel schrieb: > Übergangswiderstände haben (im Gegensatz zum Widerstand > der Zuleitungen) die Eigenschaft, dass sie NICHT > reproduzierbar sind und deshalb NICHT durch Abgleich > eliminiert werden können. Du bist ein Erbsenzähler. Dann fange ich mal mit Erbsenzählen an. Deine Prüfspitzen mit denen Du die Spannung misst haben keinen Übergandswiderstand? Du setzt die Prüfspitzen immer an exakt der gleichen Stelle an, so das man die Widerstände der Zuleitungen ausschließen kann. Deine Messstellen sind alle exakt gleich metallisch blank, so das man immer exakt den gleichen Übergangswiderstand hat. Possetitjel schrieb: > Und genau das IST FALSCH! > > Auf diese Weise ermittelst Du alle Cs, die MIT DEM ERSTEN, > zufällig ausgewählten C gut übereinstimmen! Man kann auch die Größe der Abweichungen sehen und danach die C's klassifizieren. Das wird (wurde) sogar bei der Herstellung von Kondensatoren so gemacht. Und bevor Du jetzt wieder klug daher schwätzt, ich habe selbiges im Rahmen meines Ingenieurpraktikums notgedrungen machen müssen. Und bei den Widerständen kann ich ebenfalls die Abweichungen sehen und daher entsprechend klassifizieren. Das sind gängige Verfahren bei der Fertigungsüberwachung. Da wird nicht der Absolutwert gemessen, sondern da werden Abweichungen zu einer Referenz bestimmt und in Klassen eingeteilt. Da es eben nur um diese Abweichungen geht werden eben Brücken genommen, da man damit Abweichungen gut und schnell erkennen kann. Possetitjel schrieb: > Und wenn wir beide 100 Messungen durchhaben, dann habe ich > GANZ SICHER 10 Cs, die UNTEREINANDER passen, während Du nur > drei hast, die mit dem ersten übereinstimmen. Ja Du hast 10 C's die ganz gut zueinander passen. Ich habe z.B. 10 oder auch mehr Werteklassen wo alle 100 C's so sortiert sind, das sie am besten zusammen passen - das ist der Unterschied. Possetitjel schrieb: > Studienkurse wie "Elektrische Messechnik" oder "Experimental- > physik" habt ihr nicht zufällig mal besucht? Einige schon. Du vielleicht auch, aber alles schon wieder vergessen. Possetitjel schrieb: > Ganz abgesehen davon verbergen sich in zahlreichen > Messanordnungen aktive Brücken mit OPVs, auch wenn man > das nicht sofort sieht. Ui! <Ironie>Das habe ich noch gar nicht gewußt</Ironie> Achja und ich warte immer noch auf: Possetitjel schrieb: > Dafür gibt es mindestens drei gute Gründe. Es dürfen wie schon gesagt auch mehr sein. Letztendlich ist es mir aber egal wie Du Deine Widerstände, C's oder was auch immer aussuchst. Soll heißen Du darfst gern 10 oder 100 oder auch noch mehr Widerstände zusammenlöten und über jedem den Spannungsabfall messen, notieren und dann auswerten. Solange während der Messzeit Dein Strom auch immer schön konstant ist und sich die Prüflinge auch nicht nennenswert erwärmen ist alles gut und Du kommst auch zum Ziel, was ich im Übrigen nie bestritten habe. Diese Vorgehensweise ist aber Basteln und Kneten. Für's Hobby kann man das machen, die Vorgehenweise in der Industrie ist aber eine andere. Da nimmt man entsprechende Messgeräte die so etwas präzise messen und auswerten können, aber eben auch entsprechend teuer sind und somit für den Amateur uninteressant sind.
Zeno schrieb: > Du bist ein Erbsenzähler. Dann fange ich mal mit Erbsenzählen an. Deine > Prüfspitzen mit denen Du die Spannung misst haben keinen > Übergandswiderstand? Und du weißt scheinbar nicht den Unterschied zwischen Stommessung und Spannungsmessung. Bei der Strommessung wirkt sich der Übergangswiderstand aus, weil hier der Strom über die Prüfspitzen fließt. Bei der Spannungsmessung hingegen fließt kein nennenswerter Strom, deshalb ist in diesem Fall der Spannungsabfall über die Prüfspitzen zu vernachlässigen. Das hatte übrigens auch schon ein Vorredner angedeutet mit dem Stichwort "4-Leiter-Messung". Das solltest du mal googeln...
Zeno schrieb: > Spielt bei der Brücke, wenn es darum geht gleichartige Widerstände > heraus zu suchen überhaupt keine Rolle, da die Bedingungen für jeden > Prüfling gleich sind. Die Übergangswiderstände werden beim Nullabgleich > mit berücksichtigt und spielen hier keine Rolle oder nimmst Du für jeden > Widerstand eine andere Messleitung - sehr wahrscheinlich nicht. Für Deine 40 Jahre im Geschäft hast Du aber offenbar herzlich wenig Praxiserfahrung. Einmal Klemme ab und wieder dran oder die Klemme nur mal angefasst, schon sind's ein paar mOhm mehr oder weniger!
Harald W. schrieb: >>> Dafür gibt es mindestens drei gute Gründe. >> >> Na dann nenne mir doch mal mindestens 3 der guten Gründe. Da es >> mindestens 3 gibt dürfen es auch mehr sein. > > 1) zu umständlich > 2) viel zu umständlich > 3) viel viel zu umständlich Was bessere ist Dir gerade auch nicht eingefallen? Wenn Dir das Zusammenlöten von 4 Widerständen zu umständlich ist, dann solltest Du mal über ein anders Hobby nachdenken. Harald W. schrieb: >> Mal ein Beispiel aus der Mechanik: Wenn ich Kugeln mit gleichem >> Durchmesser brauch messe ich auch nicht jede einzelne Kugel mit >> der Messschraube nach, sondern da nehme ich ein Passameter > > Oder einfach einen digitalen Meßschieber von Lidl o.ä. :-) > Manche Meßverfahren aus dem vorherigen Jahrtausend sind > inzwischen einfach obsolet. :-( Ja vor allem von Lidl. Ich behaupte mal Du weist nicht was ein Passameter ist und worauf es dabei ankommt. Hier http://www.feinmess-suhl.com/produkte/pruefmittel-zur-produktmessung/aussenmessung/products/aussenmessung/passameter-3901/ist so ein Teil und in den technischen Daten sieht man auch worauf es ankommt. Entscheident ist z.B. das man immer mit gleicher Messkraft misst, ein Feature was Du mit Deinem Messschieber definitiv nicht hinbekommst. Mit den roten Zeigern im Bild stellt man sich seinen Toleranzbereich ein und dann ist die Messung schon fasst digital - es gibt nur gut oder schlecht. Und was die Messverfahren des letzten Jahrtausend betrifft, auch moderne Messgeräte für die Mechanikfertigung arbeiten noch genauso. Statt der Analoganzeige ist es heut eine digitale.
Zeno schrieb: > http://www.feinmess-suhl.com/produkte/pruefmittel-zur-produktmessung/aussenmessung/products/aussenmessung/passameter-3901/ "Page not found". Wahrscheinlich wird Dein Gerät in diesem Jahrtausend nicht mehr gebaut. :-) Da Du nicht gesagt hast, mit welcher Genauigkeit Dein Kugelvergleich ablaufen soll, kann ich auch nicht beurteilen, ob die Meßkraft dort eine Rolle spielt. Außerdem ist der Kugelvergleich OT, weil man hier keine Äqivalenz zur Vierdrahtmessung machen kann.
Erwin D. schrieb: > Bei der Strommessung wirkt sich der > Übergangswiderstand aus, weil hier der Strom über die Prüfspitzen > fließt. Bei der Spannungsmessung hingegen fließt kein nennenswerter > Strom, deshalb ist in diesem Fall der Spannungsabfall über die > Prüfspitzen zu vernachlässigen. Ich habs genau gewußt das jetzt ein Klugscheißerle daher kommt und genau dies schreibt. Und ob da ein nennenswerter Strom fließ oder nicht hängt halt von Deinem Messinstrument ab - bei modernen DVM mit Sicherheit zu vernachlässigen. Und wie ist das wenn ich mal nah am Prüfling dann und das nächste mal weiter weg messe? Also da spielt doch bei dieser hochgenauen Messung schon der Leitungswiderstand der Anschlußdrähte eine große Rolle. Thomas E. schrieb: > Für Deine 40 Jahre im Geschäft hast Du aber offenbar herzlich wenig > Praxiserfahrung. > Einmal Klemme ab und wieder dran oder die Klemme nur mal angefasst, > schon sind's ein paar mOhm mehr oder weniger! Was Du nicht sagst. Mach Dir mal um meine Praxiserfahrung keine Sorgen. Wenn ich am Prüfling mal weiter dran und mal weiter weg messe, messe ich auch unterschiedliche Werte. Ja die Differenzen sind sehr sehr gering (die liegen so bei 30µV pro cm Anschlußdraht), aber <Ironie> bei den hier geforderten Genauigkeiten </Ironie> nicht mehr zu vernachlässigen.
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Harald W. schrieb: > "Page not found". > Wahrscheinlich wird Dein Gerät in diesem Jahrtausend > nicht mehr gebaut. :-) Maus, Tastatur, Monitor, Browser kaputt? - Page sehr wohl found (s. Bild) Harald W. schrieb: > Da Du nicht gesagt hast, mit welcher Genauigkeit Dein Kugelvergleich > ablaufen soll, kann ich auch nicht beurteilen, ob die Meßkraft dort > eine Rolle spielt. Erstens wenn ich so ein Beispiel bringe, dann soll es schon sehr genau sein (untere µm-Bereich) und zweitens spielt die Messkraft auch bei einfachen Messungen schon mit dem Messschieber eine Rolle. Mal abgesehen davon, daß Du die µm auf Deinem Lidlmessschieber getrost vergessen kannst, drücke doch einfach mal fester, dann wirst Du schon sehen was mit den Hundersteln passier.
Peter R. schrieb: > Temperaturdrift, Alterung, Kürzung der Drähte,Lötung oder Änderung > durch die Verformung beim Bestücken. > > Es gibt halt Widerstände, bei denen eine Sortierung auf 1% Unsinn ist, > weil sie nicht fähig sind, eine solche Toleranz einzuhalten. > > Als Kathodenwiderstand in Röhrennähe wäre 1% schon eine harte > Anforderung an den Widerstandswert, alleine wegen der dort auftretenden > Temperatur. > > Auch wenige Prozent Abweichung des Kathodenstroms wären eine > unvernünftig harte Anforderung bei Leistungsröhren. Selbst geringe > Schwankungen der Heizleistung haben da großen Einsfluss. Richtig erkannt. Habe ich ja auch im Prinzip so geschrieben. Der Ansatz des TO über dem 1Ohm Widerstand den Anodenstrom exakt zu messen ist halt falsch, weil: 1. pro mA nur 1mV abfallen 2. die Messung durch den mit gemessenen Schirmgitterstrom verfälscht wird 3. es bei einer Endstufe nicht auf's mA ankommt. Die Schwankung der Heizleistung hat sehr wahrscheinlich einen viel größeren Einfluß, aber auch das sollte man nicht über bewerten.
Ich will garnichtmehr gross hier einsteigen, nur diese Aussage tut mir physisch weh und veranlasst mich nochmal einen Kommentar abzugeben: Harald W. schrieb: > Wheatstonebrücken werden m.W. seit mindestens 40 jahren nicht > mehr benutzt, zuminest nicht ausserhalb spezieller Meßlabors > wie das der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt. Das ist purer Bullshit. Ich habe bis zum Ende meiner beruflichen Tätigkeit, das ist noch garnicht so lange her, noch täglich mit Messtechnik gearbeitet die auf Wheatstonebrücken basierte und diese Messtechnik hat bis heute noch keinen Ablöser gefunden. Gehen wir in die Medizintechnik: Zum blutigen Blutdruckmessen werden Transducer benutzt. Diese Transducer haben eine Wheatstone-Messbrücke aus 4 Dehnungsmessstreifen. Das sind Widerstandsstreifen, welche bei Dehnung ihren Wert verändern. Durch die Anordnung einer Wheatstone-Brücke verhindert man so Temperatureinflüsse. Da die Temp immer auf alle 4 Komponenten gleichzeitig einwirkt, wird eine Temp-Drift kompensiert. Diese Wheatstonebrücken können so klein produziert werden, dass sie z.B. in die Spitze eines Katheters passen. Dabei sind jeweils zwei Dehnungsstreifen physisch so angeordnet, dass sie gegenphasig arbeiten. Bei dem sogen. Herzkatheter werden mittels solcher Druckaufnehmer die Drücke in den Herzkammern gemessen. Bis Heute Stand der Technik.
Lothar M. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Wheatstonebrücken werden m.W. seit mindestens 40 jahren nicht >> mehr benutzt, zuminest nicht ausserhalb spezieller Meßlabors >> wie das der Physikalisch-Technischen Bundesanstalt. > Das ist purer Bullshit. Du hast da wohl was in den falschen Hals bekommen? Die Brücken werden nicht als Messgerät für irgendwas verwendet. Ich schlage nicht im Katalog den Bereich "Messgeräte" auf und suche mir eine "Wheatstone-Brücke zur Widerstandsmessung" heraus. DAS hat Harald geschrieben. Dass Widerstandsbrücken weiter z.B. bei Wiegezellen o.ä. im Einsatz sind, steht doch hier gar nicht zur Diskussion. > Ich habe bis zum Ende meiner beruflichen Tätigkeit, das ist noch > garnicht so lange her, noch täglich mit Messtechnik gearbeitet die auf > Wheatstonebrücken basierte und diese Messtechnik hat bis heute noch > keinen Ablöser gefunden. Das sind dann aber fertig aufgebaute Messschaltungen. Dort wird nicht für jede Messung der Sensor an Klemmen angeklemmt, so wie es hier zum Vergleich von Widerständen nötig wäre. Und bei der festen Verdrahtung fallen gleich mal die variablen und undefinierten Kontaktwiderstände der Klemmen/Prüfspitzen weg. > Bis Heute Stand der Technik. Aber eben nicht für eine Widerstandsmessung im 1 Ohm-Bereich. Da ist die Einspeisung von Konstantstrom und Vierleitermessung der abfallenden Spannung Stand der Technik.
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Meine Intervention hat garnichts mit dem weiteren Verlauf dieses Threads zutun, sie bezieht sich ausschliesslich auf diese Aussage: >> Wheatstonebrücken werden m.W. seit mindestens 40 jahren nicht >> mehr benutzt.... Es war mir ein Anliegen diese Falschaussage zu widerlegen. Der Rest des Threads ist schon lange substanzlos und interessiert mich nichtmehr.
Lothar M. schrieb: >>> Wheatstonebrücken werden m.W. seit mindestens 40 jahren nicht >>> mehr benutzt.... > Es war mir ein Anliegen diese Falschaussage zu widerlegen. Sie werden nicht mehr in dem Sinne benutzt, dass sie auf dem Labortisch stehen und dort z.B. für Widerstandsmessungen verwendet werden. Es sicher jedem klar, dass Messbrücken an sich auch heute und in Zukunft zigmillionenfach z.B. in Waagen eingesetzt werden. > Der Rest des Threads ist schon lange substanzlos Ein lauter "Bullshit"-Ruf hat aber so richtig Substanz, oder wie?
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Bearbeitet durch Moderator
Zeno schrieb: > Was Du nicht sagst. Mach Dir mal um meine Praxiserfahrung keine Sorgen. > Wenn ich am Prüfling mal weiter dran und mal weiter weg messe, messe ich > auch unterschiedliche Werte. Ja die Differenzen sind sehr sehr gering > (die liegen so bei 30µV pro cm Anschlußdraht), aber <Ironie> bei den > hier geforderten Genauigkeiten </Ironie> nicht mehr zu vernachlässigen. Sorry, aber Deine Argumentation bezgl. potentieller Fehlerquellen und deren Relevanz für das Anliegen des TO (z.B. µV-Differenzen durch Drahtlängen oder Übergangswiderstände der DVM-Messspitzen bei einer Spannungsmessung werden von Dir ins Spiel gebracht, Kontaktierungswiderstände beim Anklemmen des Probanden an die Brückenschaltung aber unter den Tisch fallen gelassen) lassen nur zwei mögliche Schlussfolgerungen zu: A) Du weißt es nicht besser (Guter Wille, aber mangelndes Wissen/Praxis) B) Du weißt es besser, führst aber trotzdem völlig irrelevante Fehlerquellen als Gegenargumente an. Damit geht es Dir also offenbar um reine Polemik. Du Darfst Dir aussuchen, ob wir lieber A oder B annehmen sollen.
Thomas E. schrieb: > Zeno schrieb: >> Was Du nicht sagst. Mach Dir mal um meine Praxiserfahrung keine Sorgen. > > Sorry, aber Deine Argumentation bezgl. potentieller Fehlerquellen... > A) Du weißt es nicht besser (Guter Wille, aber mangelndes Wissen/Praxis) > B) Du weißt es besser, führst aber trotzdem völlig irrelevante > Fehlerquellen als Gegenargumente an. Damit geht es Dir also offenbar um > reine Polemik. > > Du Darfst Dir aussuchen, ob wir lieber A oder B annehmen sollen. Zeno hat doch verloren seit dieser Falschrechnung, Zeno schrieb: > Eben nicht! Hast Du mal nachgerechnet was bei Deinem Vorschlag für ein > Strom fließt? Wahrscheinlich nicht, denn dann hättest Du heraus bekommen > das da in jedem Widerstand 0,15W umgesetzt werden. Bei der Dauer der > Messung werden sich die Widerstände merklich erwärmen. Die Messung wird > dann so ungenau, daß Du gar nicht mehr messen mußt. alles weitere ist nur seinem Dickkopf geschuldet und bringt dem TO praktisch nichts!
Lothar M. schrieb: > Ein lauter "Bullshit"-Ruf hat aber so richtig Substanz, oder wie? Aber ja, der befreit, probiers mal aus!
Lothar M. schrieb: > Die Brücken werden nicht als Messgerät für irgendwas verwendet. Ich > schlage nicht im Katalog den Bereich "Messgeräte" auf und suche mir eine > "Wheatstone-Brücke zur Widerstandsmessung" heraus. DAS hat Harald > geschrieben. ACK. Ich glaube nicht, das irdendein Meßgerätehersteller heutzutage noch Wheatstonebrücken zum Kauf anbietet. Und für das Meßproblem des TEs müsste es wohl sowieso eine Thompsonbrücke sein. M.W. arbeiten auch Präzisionswider- standsmeßgeräte heute mit Konstantstrom und Messung der Spannung am Widerstand. Und auch Dehnungsmessstreifen- Geräte nehmen heutzutage überwiegend Halbbrücken und keine Vollbrücken. > Aber eben nicht für eine Widerstandsmessung im 1 Ohm-Bereich. Da ist die > Einspeisung von Konstantstrom und Vierleitermessung der abfallenden > Spannung Stand der Technik. Das gilt eigentlich auch für Messung grösserer Widerstände bis in den Megohm-Ohmbereich hinein. Eine Konstantstrom- quelle für einen Strom von 1nA ist wohl heutzutage kein schaltungstechnisches Problem mehr.
Lothar M. schrieb: >>>> Wheatstonebrücken werden m.W. seit mindestens 40 jahren nicht >>>> mehr benutzt.... >> Es war mir ein Anliegen diese Falschaussage zu widerlegen. > Sie werden nicht mehr in dem Sinne benutzt, dass sie auf dem > Labortisch stehen und dort z.B. für Widerstandsmessungen verwendet > werden. > > Es sicher jedem klar, dass Messbrücken an sich auch heute und in Zukunft > zigmillionenfach z.B. in Waagen eingesetzt werden. Wenn jemand diese Behauptung: >>>> Wheatstonebrücken werden m.W. seit mindestens 40 jahren nicht >>>> mehr benutzt.... pauschal, ohne Einschränkungen in den Raum wirft, dann bekommt er auch eine pauschale Antwort darauf. Ich weiss jetzt nicht, was DICH dazu bewegt, den Urheber der Aussage in Schutz zu nehmen und seine Aussage nachträglich zu relativieren. Hast du das mit dem Urheber abgesprochen? Lothar M. schrieb: > Ein lauter "Bullshit"-Ruf hat aber so richtig Substanz, oder wie? Ich kann nicht sehen, dass ich hier einen Bullshit-Ruf losgelassen hätte, aber dein Hinweis hat einen gewissen Reiz, das gebe ich zu. Vielleicht sollten wir Bullshit-Bingo spielen, Stichworte: Übergangswiderstand, Toleranzwert, Wheatstonebrücke, 4-Leiter-Messung u.s.w. Ich bin sicher, da könnte man eine grosse Tabelle füllen und mit dem Bingo richtig viel Spass haben.
Lothar M. schrieb: > Wenn jemand diese Behauptung: >>>>> Wheatstonebrücken werden m.W. seit mindestens 40 jahren nicht >>>>> mehr benutzt.... > > pauschal, ohne Einschränkungen in den Raum wirft, dann bekommt er auch > eine pauschale Antwort darauf. Nun gut, Ich hätte schreiben müssen: "Wheatstonebrücken als Meßgerät" Aber diese Aussage ergab sich eigentlich schon aus dem Startbeitrag dieses Threads. Übrigens habe ich es nicht nötig andere Forenmit- glieder um Unterstützung zu bitten. Ich kann mich auch ganz gut selbst verteidigen.
Für den Test auf gleich Widerstände könnte man tatsächlich eine Thomson Brücke aufbauen, allerdings mit der Einschränkung bei der Brücke auf gleich Werte. D.h. die 4 Widerstände, die man bei der klassischen Brücke abgleichen würde, wählt man gleich und man ließt nur noch die Brückenspannung ab. Bei nicht gleich Widerständen werden halt die Leistungswiderstände nicht mehr zu 100% kompensiert, sondern nur zu vielleicht 95% (halt so gut wie die Widerstände passen). Dafür hält sich der Aufwand in grenzen. Der Zusammenhang zwischen Brückenspannung und dem Widerstandsverhältnis ist zwar nichtlinear, aber auch bei nicht so guten Widerständen für den Rest reproduzierbar. D.h. gleiche Widerstände erzeugen den gleichen Ausschlag (Anzeigewert). Für einen kleinen Bereich (z.B. +-5%) ist es auch noch relativ linear - da hat man eher Problem mit der Spannungsauflösung und der Eigenerwärmung der Widerstände. Das einzige was man braucht ist ein empfindliches Messgeräte / Voltmeter. Mit einer Auflösung von 0.1 mV und etwa 100 mA Teststrom hätte man eine Auflösung von etwa 2 mOhm oder 0,2 % für die 1 Ohm Widerstände. Um mit wenigen Messungen ein gutes paar zu finden, ist alle Widerstände nacheinander gegen einen festen Vergleichswiderstand zu messen und dann die beiden mit den ähnlichsten Werte zu nehmen.
Lothar Mayer schrieb: > Ich weiss jetzt nicht, was DICH dazu bewegt, den Urheber der Aussage in > Schutz zu nehmen und seine Aussage nachträglich zu relativieren. Habe ich das getan? Ich habe nur einfach den Zusammenhang anders und offenbar richtig erkannt und dich darauf hingewiesen. > Hast du das mit dem Urheber abgesprochen? Nein, warum? Lothar Mayer schrieb: > Ich kann nicht sehen, dass ich hier einen Bullshit-Ruf losgelassen hätte Schitteböhn, ich zitiere, was Lothar Mayer schrieb: >>>> Das ist purer Bullshit. BTW: Irgendwie blöd, das automatische Abkürzen des Nachnamens in den Posts. Ich muss das mal mit Andreas besprechen...
Lothar M. schrieb: > Es sicher jedem klar, dass Messbrücken an sich auch heute und in Zukunft > zigmillionenfach z.B. in Waagen eingesetzt werden. War mir nicht klar. Danke für den Hinweis.
Joachim B. schrieb: > Zeno hat doch verloren seit dieser Falschrechnung, Nur gut das Du keine Fehlrechnung machst. Bist schon ein toller Hecht. Hallo Lurchi jetzt warst doch schneller. Hatte auch gerade angefangen es durchzurechnen. Einfache Wheatstonebrücke mit einem Prüflingsstrom von 150mA, das entspräche dem Aufbau von Possetitjel (10x1Ohm hintereinander an 1,5V), gibt eine Auflösung von 0,12mV/mOhm, was womit für 1Ohm 0,1% Auflösung möglich wären. Possetitjel hätte bei seiner Methode zwar 0,15mV Auflösung, also etwas mehr, allerdings muß er in einem unempfindlicheren Bereich messen, da er den gesamten Spannungsabfall (150mV) über dem Widerstand messen muß. Da hängt es dann halt vom Messinstrument ab ob er diesen Vorteil nutzen kann. Eine weitere Vorteil der Bückenmethode wäre wohl auch, das die Dauer des Stromflusses durch den Prüfling, wahrscheinlich kürzer ist und dadurch weniger in die Messung eingeht. Es zwar bei Possetitjel nur 22,5mW pro Widerstand umgesetzt, aber man müßte es mal durchrechnen oder experimentiell ermitteln, was dies an Erwärmung bedeutet.
Zeno schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Zeno hat doch verloren seit dieser Falschrechnung, > > Nur gut das Du keine Fehlrechnung machst. Bist schon ein toller Hecht. klar kann man sich mal irren, ich ja auch, nur steht das in hohem Gegensatz zu deinen langjährigen Erfahrungen und ich verteidige nicht um jeden Preis die "Meßbrückenidee".
Zeno schrieb: > allerdings muß er in einem > unempfindlicheren Bereich messen, da er den gesamten Spannungsabfall > (150mV) über dem Widerstand messen muß. Da hängt es dann halt vom > Messinstrument ab ob er diesen Vorteil nutzen kann. Da schreibt wieder der Praktiker! :D Ich habe noch kein "gewöhnliches" DMM gesehen, das einen kleineren DC Volt-Bereich als 200 mV hat. Wenn der TO so ein außergewöhnliches DMM mit z.B. einem 20mV Bereich hätte, hätte er vermutlich auch ein Labornetzteil. Und mit einem DMM im 200mV Messbereich hat die Brücke bei der Präzision auch keinen Vorteil gegenüber einer Absolutmessung der Spannung im Spannungsteiler. Ob der angezeigte Wert bei der Brücke nun zwischen 0 und 0,1 mV schankt oder beim Spannungsteiler zwischen 150,0 und 150,1 mV ist doch letztlich wurscht.
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Hier ist es aber abgegangen, und ich war nicht dabei :-( Aber: Einen 1Ohm R zu messen/vergleichen ist keine Raketentechnik. Meßspitzenprobleme löst man mit einer Meßreihe, welche man mit mehr oder weniger Statistik löst. Kathodenwiderstände werden durch die Röhrentemperatur nicht warm. Die sind darunter angeordnet und bekanntlich steigt die Wärme nach oben. Meßbrücken sind doch überall drin. Egal ob mit vier Widerständen und einem Zeigerinstrument oder ob da hundert Transistoren und hundert OPV mit Digitalanzeige vorhanden ist. Was hab ich noch vergessen?
Die direkte Spannungsmessung am Widerstand bräuchte eine relativ stabile Stromquelle. Bei der Brücke muss die Stromquelle nicht so genau sein. Je nachdem wie gut der Vergleichswiderstand passt, reduzieren sich die Anforderungen an die Stromquelle um etwa den Faktor 10 bis 100. Ohne Labornetzteil ist dass ggf. schon relevant. Um deutlich empfindlicher zu werden müsste man kleine Spannungen genauer Messen. Da wäre dann Verstärkung oder ein empfindlicheres DMM nötig. Der Aufwand wird damit aber größer. Statt mit Gleichstrom könnte man auch mit Wechselstrom messen - ist halt die Frage was man da an Geräten hat. Eine Spannungsverstärkung und dann auch Differenzbildung kann man ggf. per Trafo realisieren.
Lurchi schrieb: > Die direkte Spannungsmessung am Widerstand bräuchte eine relativ stabile > Stromquelle. Du hast es auch nur teilweise verstanden bzw. nicht alles gelesen. Wenn ich den Absolutwert messen will, brauche ich eine sehr präzise Stromquelle, soweit richtig. Für kleine Widerstände setze ich dann am Labornetzgerät zwei Meßgeräte an, eines für den Strom und eines für die Spannung. Sascha fragte aber >> dass man möglichst gleiche erhält? >> Der exakte Wert ist dabei nicht so entscheidend. Dazu sagte ich dann: Manfred schrieb: > Der Strom ist dabei ziemlich > egal, solange er zeitlich stabil ist Das ist der Punkt: Eine relative Messung der Abweichung ist vom Strom unabhängig!
Lurchi schrieb: > Bei der Brücke muss die Stromquelle nicht so genau sein. Welche Stromquelle? Strom und Spannung rechnen sich heraus!
Joachim B. schrieb: > klar kann man sich mal irren, ich ja auch, nur steht das in hohem > Gegensatz zu deinen langjährigen Erfahrungen und ich verteidige nicht um > jeden Preis die "Meßbrückenidee". Das Eine hat doch mit dem Anderen erst mal nichts zu tun. Aber sei es drum. Dich zwingt niemand eine Messbrücke zu benutzen. Thomas E. schrieb: > Da schreibt wieder der Praktiker! :D Thomas E. schrieb: > Da schreibt wieder der Praktiker! :D > Ich habe noch kein "gewöhnliches" DMM gesehen, das einen kleineren DC > Volt-Bereich als 200 mV hat. Wenn der TO so ein außergewöhnliches DMM > mit z.B. einem 20mV Bereich hätte, hätte er vermutlich auch ein > Labornetzteil. Wo habe ich denn in meinem letzten Post von ein DMM gesprochen? Ich habe ganz allgemein von einem Messinstrument gesprochen. Das kann auch ein analoges Instrument sein. Analoge Vielfachmesser hatten zum Beispiel oftmals 100mV als kleinsten Messbereich. Ich habe selbst noch eines mit 75mV. Es gab aber auch Multimeter mit 30mV. Ich meine das Uni 12e war so eines. Thomas E. schrieb: > Ob der angezeigte Wert bei der Brücke nun zwischen 0 > und 0,1 mV schankt oder beim Spannungsteiler zwischen 150,0 und 150,1 mV > ist doch letztlich wurscht Eben nicht! Wenn man ein Messinstrument mit einem kleineren Messbereich hat, dann hat man i.d.R auch eine höhere Auflösung. Die Genauigkeitsanforderung des TO läßt sich mit Standardmitteln eh nur schwer oder gar nicht umsetzen. Ach ja und da ich Praktiker bin habe ich mal ein kleines Experiment gemacht. Habe einen Metallschichtwiderstand 0,6W genommen und diesen mit Wärmeleitkleber auf die Messspitze eines kalibrierten Temperaturmessgerätes (ich habe so etwas da, weil ich das beruflich brauche) geklebt. In die Zuleitung habe ich ein Amperemeter geschalten und die Spannung über dem Widerstand habe ich gemessen. Mit dem Labornetzgerät den Strom jetzt so eingestellt, das im Widerstand die von Possetitjel berechneten 22,5mW umgesetzt werden. Innerhalb einer Minute hat sich der Widerstand um 1K erwärmt und die gemessene Spannung ist um ca. 0,1mV/0,2K gestiegen, was ja bei Konstanstrom auch logisch ist.D.h. an Hand der abgelesenen Werte hat sich der Widerstand um 10mOhm erhöht. So viel mal zum Thema 22,5mW machen nichts aus. Fazit: Wenn man es so macht wie es viele hier probagieren, dann muß man die Spannung über den 10 Widerständen sehr schnell messen, ansonsten kann man sich die Messung auch sparen.
michael_ schrieb: > Meßspitzenprobleme löst man mit einer Meßreihe, welche man mit mehr oder > weniger Statistik löst. Richtig - genauso wird das gemacht. Auch ansonsten muß Dir recht geben. Aber auch Du wirst hier gegen eine Wand rennen, ist nur eine Frage der Zeit bis es wieder einer besser weis. Lurchi schrieb: > Um deutlich empfindlicher zu werden müsste man kleine Spannungen genauer > Messen. Da wäre dann Verstärkung oder ein empfindlicheres DMM nötig. Der > Aufwand wird damit aber größer. Notfalls könnte man dazu einen Oszi nehmen, da es bei Vergleich nicht auf den genauen Messwert ankommt. Mein Oszi hat z.B. 500µV im kleinsten Bereich. Bei 8 Scalenteilen Anzeigebereich und hätte man +/-2mV Auflösung, da kann man 1,5mV Änderung pro 1mOhm schon hinreichend genau ablesen, zumindest für den vorgesehenen Zweck.
Zeno schrieb: > um 1K erwärmt Zeno schrieb: > um 10mOhm erhöht Das wären ja 10.000ppm/K. Das glaube ich nicht. Ein normaler Metallfilm Widerstand sollte ca. 100mal besser ein. Hier das Datenblatt von Reichelts Metallfilmwiderständen: http://cdn-reichelt.de/documents/datenblatt/B400/METALL%23YAG.pdf Die sind sogar mit nur 50ppm/K angegeben. Bei 22,5mW und 140K/W sollte sich der Widerstand um 3,15K erwärmen. Das würde dann zu einer Widerstandsabweichung von 158ppm bzw. 158µR führen.
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Es ging doch hier darum um möglichst gleiche Widerstände auf einfache Weise heraus zu finden. Wie wäre da ein Fensterkomparator mit einer rot/grünen Led? Ist nur so eine Idee. So müsste sich sogar sehr schnell am Ausgang zeigen, ob die Widerstände eher oberhalb oder unterhalb des Wertes liegen. Was haltet ihr von der Idee? PS.: Ich habe so ein Ding nicht mal gebaut, als ich mich mit OpAmps auseinander gesetzt habe. Deswegen werfe ich das auch mehr als Frage ein.
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Philipp C. schrieb: > Zeno schrieb: >> um 1K erwärmt > > Zeno schrieb: >> um 10mOhm erhöht > > Das wären ja 10.000ppm/K. Das glaube ich nicht. Ein normaler Metallfilm > Widerstand sollte ca. 100mal besser ein. Ich habe keinen 1Ohm sondern einen 10Ohm Widerstand genommen. Strom war 47,7mA, Spannung 0,5324V (Anfangswerte). Sind zwar 25,3mW aber genauer habe ich es nicht hinbekommen. Nach einer Minute war die Spannung auf 0,5329V gestiegen. Philipp C. schrieb: > Bei 22,5mW und 140K/W sollte sich der Widerstand um 3,15K erwärmen. Das > würde dann zu einer Widerstandsabweichung von 158ppm bzw. 158µR führen. Das wäre ja noch mehr. Ich hatte nur 1K Erhöhung in einer Minute. Nach 10Minuten habe ich dann abgebrochen, da hatte sich dann der Wert bei +1,4K eingependelt. Diesen Wert hatte ich über einen längeren Zeitraum gemessen.
Für 10R ist es immernoch ein Faktor 10 zu viel. Das Du weniger Erwärmung hattest kann ja einfach daran gelegen haben, dass Du durch die Temperaturmessung Wärme abgeführt hast. Dennoch bleibt es ja dabei, dass 22,5mW an einem 207 Widerstand nur zu rund 160ppm Abweichung führen. Das sind 0,016%
F. F. schrieb: > Es ging doch hier darum um möglichst gleiche Widerstände auf einfache > Weise heraus zu finden. > Wie wäre da ein Fensterkomparator mit einer rot/grünen Led? Das kann man sicher auch machen. Man muß halt erst mal eine geeignete Referenz festlegen. Das dürfte aber allein mit einem Fensterkomperator schwierig werden.
Zeno schrieb: > Das dürfte aber allein mit einem Fensterkomperator > schwierig werden. Die Prinzipschaltung kenne ich, aber wie gesagt, damit habe ich nie experimentiert. Dass da sicher ein "gewisser Aufwand" nötig ist, dachte ich mir, aber dafür ist der Vergleich der Widerstände dann doch recht einfach und immer ziemlich genau. Hatte gerade mal bei einem fertigen Fensterkomparator geguckt. Das geht mit niedrigen Spannungen und niedrigem Strom. Wodurch das Wärmeproblem auch keine Rolle mehr spielen würde. Und es ging ja drum, möglichst gleiche Widerstände heraus zu finden. Da wäre dann einmal ein gewisser Aufwand zu betreiben. Statt des Widerstands R2 als Poti (https://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/0411231.htm) R1 und R3 als Poti und an den zu testenden Widerstand (R2) anpassen. Das war meine Grundidee. An den Ausgänge müsste ich doch immer jeweils einen Zustand haben und damit eine rot/grün Led schalten.
Philipp C. schrieb: > Das Du weniger Erwärmung hattest kann ja einfach daran gelegen haben, > dass Du durch die Temperaturmessung Wärme abgeführt hast. Das ist durchaus möglich. Der Temperaturfühler ist am Ende eines ca. 15cm langen Metallröhrchens eingebaut. Da kann es schon sein das da ordentlich Wärme abgeführt wird. Mir gings es ja auch nur darum aufzuzeigen das 22,5mW nicht unbedingt vernachlässigt werden können. 22,5mW hört sich erst mal sehr wenig an, aber Du schreibst ja selber das man da mit bis zu 3K rechnen muß. Hängt halt von den Werten des Widerstandes ab. Wir wissen ja nicht was der TO genau verwendet. Und dann vergiss nicht, man will hier immer sehr sehr genau messen.
F. F. schrieb: > ie Prinzipschaltung kenne ich, aber wie gesagt, damit habe ich nie > experimentiert. Dass da sicher ein "gewisser Aufwand" nötig ist, dachte > ich mir, aber dafür ist der Vergleich der Widerstände dann doch recht > einfach und immer ziemlich genau. Naja wenn man Teile, egal ob elektronische oder mechanische Bauteile, paaren möchte dann braucht man schon etwas mehr als eine ja/nein Aussage. Wenn ich z.B. Widerstände paaren möchte, dann ist beispielsweise für mich 1,009 und 1,008 ein Paar. Ebenso ist 0,99 und 0,991 ein Paar. Das bekomme ich mit einem Fensterkomperator nicht ohne weiteres heraus. Mit einem geeigneten Messgerät schon.
Zeno schrieb: > aber Du schreibst ja selber das man da mit bis zu 3K rechnen muß. Hängt > halt von den Werten des Widerstandes ab. Wir wissen ja nicht was der TO > genau verwendet. > Und dann vergiss nicht, man will hier immer sehr sehr genau messen. Du hast natürlich völlig recht damit, dass wir nicht wissen was er verwendet und rechnerisch sogar 3K auskommen. Mir ging es eher darum, dass in Deinem Aufbau etwas anderes schief gelaufen sein muss. Deine Abweichung ist ca. Faktor 10 zu groß. Bei 50ppm/K machen 3K halt nur 150ppm also 0,015% (oder halt 0,03% bei 100ppm/K Widerständen). Das würde ich für die Mittel, die dem TO zur Verfügung stehen schon als sehr genau bezeichnen. Mehr als 100ppm vom 1R löst ein 6,5stelliges Tischmultimeter im Widerstandsbereich auch nicht auf. Von der absoluten Genauigkeit mal ganz zu schweigen. Oder um in Deiner Darstellung zu bleiben: Bei 1R sind 100ppm die vierte Nachkommastelle. Also wohl wirklich egal. 1,000x Dazu kommt ja noch, dass der TK nach der Messung bestehen bleibt und Vorzeichen in beide Richtungen haben kann. Es nützt Dir also eh nichts, bei der Messung 1K Temperaturänderung zu verhindern, wenn Du das im späteren Betrieb nicht auch gewährleisten kannst.
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Zeno schrieb: > Ach ja und da ich Praktiker bin habe ich mal ein kleines Experiment > gemacht. Habe einen Metallschichtwiderstand 0,6W genommen und diesen mit > Wärmeleitkleber auf die Messspitze eines kalibrierten > Temperaturmessgerätes (ich habe so etwas da, weil ich das beruflich > brauche) geklebt. In die Zuleitung habe ich ein Amperemeter geschalten > und die Spannung über dem Widerstand habe ich gemessen. Mit dem > Labornetzgerät den Strom jetzt so eingestellt, das im Widerstand die von > Possetitjel berechneten 22,5mW umgesetzt werden. Innerhalb einer Minute > hat sich der Widerstand um 1K erwärmt und die gemessene Spannung ist um > ca. 0,1mV/0,2K gestiegen, was ja bei Konstanstrom auch logisch ist.D.h. Hahahaha - der Praktiker - ich schmeiss' mich weg! Sowas umständliches! Der Praktiker würde es einfach so machen: Einen (oder von mir aus auch mehrere der Probanden in einer kleinen Versuchsreihe) über einen passenden Vorwiderstand an eine stabile Versorgungsspannung anschließen, so, daß ein ordentlicher Strom fließt (z.B. das doppelte des späteren Messstroms), dann die Spannung über dem Widerstand messen und eine Minute lang beobachten. Dann würde der Praktiker sehen, ob dabei eine Temperaturdrift in einer Größenordnung auftritt, die ihn für die spätere Messung überhaupt interessiert. Zum Drehspulinstrument: denkst Du, der TO hat sowas oder kauft sich extra zur Durchführung seiner Messungen sowas? Nur, damit er die Sortierung seiner Widerstände mit Deiner hochgelobten Brücke machen kann? Und gibt es sowas im Baumarkt überhaupt noch? Welche "Auflösung" hat so ein Instrument, d.h. welchen Minimalausschlag kann man da noch sicher erkennen? Bei einem 100mV-Bereich (das ja auch nur etwa in der Größenordnung eines DMM liegt) müsste man schon 1/1000 des Vollauschlags unterscheiden können, um etwa die Auflösung des DMMs zu haben. Gerade bei einem preiswerten Messinstrument kann ich mir das irgendwie nicht vorstellen - und wenn, ist es eine mühsame Ablesung, bei der man wirklich ganz genau hingucken muss.
Zeno schrieb: > Fazit: Wenn man es so macht wie es viele hier probagieren, dann muß man > die Spannung über den 10 Widerständen sehr schnell messen, ansonsten > kann man sich die Messung auch sparen. Man kann es aber auch so machen: man schaltet die Anordnung mit den 10 Widerständen ein und wartet eine Minute, bevor man anfängt, zu messen. Dann kann man davon ausgehen, daß alle Widerstände eine halbwegs gleichmäßige und stabile Temperatur haben.
Bei der direkten Spannungsmessung an den Widerständen geht es nicht nur um die Erwärmung der Widerstände, sondern auch die Stabilität (nicht Genauigkeit) der Stromquelle. Schnell messen ist da ggf. schon angebracht. Zusätzlich sollte man 2 oder 3 mal nachmessen um so ggf. Drift der Strom/Spannungsquelle wenigstens zu erkennen. Vor allem im Konstantstrom Modus driften Labornetzteile oft relativ stark. Die meisten analogen Messgeräte sind leider auch nicht besser als ein DMM bei der Messung kleiner Spannungen. Außerdem, wer hat heute noch ein alten analoges. Mit etwas Glück hat man einen Bereich für etwa 60 mV Vollauschlag (ggf. kleinsten Strombereich missbrauchen - ist zwar weniger genau, aber oft etwas mehr Auflösung, 60 mV waren früher üblich für Shunts). Besser als 1/600 abzulesen ist da schon sportlich. Beim Oszilloskop ist man bei 0.1 mV auch so etwa an der Grenze was man noch ablesen kann - hilft also nicht wirklich weiter. Mit AC und DSO oder der Soundkarte wäre ggf. mehr Auslösung möglich, das ist dann aber schon eine ganz andere Baustelle. DMMs mit Bereichen kleiner 200 mV sind selten, aber es gibt mittlerweile welche mit einer Stelle mehr, die auch noch 0.01 mV auflösen können. DMMs mit 4 Leitermessung sind dann meist noch 1-2 Preisklassen drüber. Je nach Wissensstand wäre auch ein kleiner Batterie betriebener Verstärker noch im Eigenbau machbar - so super genau muss er nur für einen Vergleich nicht sein. Stabilität bis in den 10 µV Bereich ist nicht so schwierig, auch noch ohne speziellen AZ OP.
Philipp C. schrieb: > Mir ging es eher darum, dass in Deinem Aufbau etwas anderes schief > gelaufen sein muss. Deine Abweichung ist ca. Faktor 10 zu groß. Könnte es das es da verschiedene Sorten von Metallschichtwiderständen gibt? Das hat mich bisher eher nicht so interessiert. Ich wollt eigentlich nur mal wissen ob 22,5mW überhaupt was aus machen. Bei einem Widerstand der 0,6W kann denkt man erst mal nicht das er sich überhaupt "so stark" erwärmt. Vermute mal das mein gemessener Spannungswert auch nicht so genau ist. Da das DVM wegen der Spannung über dem Widerstand in den 2V Bereich schaltet, kann ich nur das letzte Digit heranziehen, d.h. da ist auf alle Fälle ein Quantisierungsfehler drin.
Thomas E. schrieb: > Der Praktiker würde es einfach so machen: > Einen (oder von mir aus auch mehrere der Probanden in einer kleinen > Versuchsreihe) über einen passenden Vorwiderstand an eine stabile > Versorgungsspannung anschließen, so, daß ein ordentlicher Strom fließt > (z.B. das doppelte des späteren Messstroms), dann die Spannung über dem > Widerstand messen und eine Minute lang beobachten. Dann würde der > Praktiker sehen, ob dabei eine Temperaturdrift in einer Größenordnung > auftritt, die ihn für die spätere Messung überhaupt interessiert. Das hat nichts mit exakter Messung zu tun - das ist ganz einfach Murks. Ich würde den Strom so wählen das magischer Rauch aufsteigt und wenn ich das richtig mache, dann brauche ich hinterher überhaupt nicht mehr zu sortieren, denn dann haben sich die Widerstände in Isolatoren mit mit Widerstand unendlich verwandelt. Aber ich halte Dich nicht davon ab es so zu machen. Wenn herausfinden will ob sich irgend etwas auf eine Messung, Funktion etc. auswirkt, dann muß man das bei unter gleichen Bedingungen machen. Aber Du wirst das nie begreifen weshalb jegliche weitere Diskussion mit Dir substanzlos ist.
Lurchi schrieb: > Die meisten analogen Messgeräte sind leider auch nicht besser als ein > DMM bei der Messung kleiner Spannungen. Außerdem, wer hat heute noch ein > alten analoges. Mit etwas Glück hat man einen Bereich für etwa 60 mV > Vollauschlag (ggf. kleinsten Strombereich missbrauchen - ist zwar > weniger genau, aber oft etwas mehr Auflösung, 60 mV waren früher üblich > für Shunts). Das interessiert doch gar nicht bei einer Brücke. Da wird auf Null abgeglichen. Da kannst du auch eine LED, Glühbirne, Tongenerator usw. nehmen. Hauptsache den Nullpunkt erkennen.
Ihr driftet weit weit vom Problem des TO weg: Das Problem des TO war, dass im (üblichen) 200-Ohm-Bereich des DVM das eine Ohm nur mit zwei Stellen angezeigt wird, als " 1,0 " mit entsprechend starkem Rundungsfehler. Speist man dagegen ausreichend konstant einen Strom von 100 mA über den Widerstand, bekommt man im 200mV-Messbereich die Anzeige von 100,0 mV,also anstelle einer zweistelligen Anzeige eine vierstellige mit entsprechend besserer Auflösung. Mit Brücke oder nicht geht man doch am eigentlichen Problem des TO vobei.
Lurchi schrieb: > Je nach Wissensstand wäre auch ein kleiner Batterie betriebener > Verstärker noch im Eigenbau machbar - so super genau muss er nur für > einen Vergleich nicht sein. Stabilität bis in den 10 µV Bereich ist > nicht so schwierig, auch noch ohne speziellen AZ OP. Da bin ich ganz Deiner Meinung. Ich fürchte aber wir brauchen hier nicht weiter zu diskutieren, denn es hat eh keinen weiteren Nährwert. Einige wissen wie man so etwas ordentlich löst - Du gehörst definitiv dazu, andere glühen die Teile halt erst mal vor und hoffen dann auf bessere Ergebnisse. Wo sich der größte Teil wahrscheinlich einig ist, ist das das was der TO vor hat, mit Amateurmitteln schwer realisierbar ist. Dies scheint der kleinste gemeinsame Nenner zu sein und wir sollten es dabei belassen. Extra für das Messen des Katodenstrome noch einen Widerstand von 1Ohm einzubauen und dabei noch eine Genauigkeit von 1% zu fordern ist eh Käse. Zum einen liegen die Ströme meist unter 100mA, so das die angezeigte Spannung sehr gering ausfällt. Sowas misst man über den sowieso eingebauten Katodenwiderstand und rechnet den Wert entsprechend um bzw. wenn man genau messen will muß man eh ein Amperemeter in die Anodenleitung einschleifen. In Röhrenverstärkern sind 5%ige Widerstände völlig ausreichend. Zu Zeiten als Röhrenverstärker noch industriell hergestellt wurden hat man i.d.R. Kohleschichtwiderstände mit 10% oder 20% benutzt - ganz einfach aus Kostengründen.
Peter R. schrieb: > Speist man dagegen ausreichend konstant einen Strom von 100 mA über den > Widerstand, bekommt man im 200mV-Messbereich die Anzeige von 100,0 > mV,also anstelle einer zweistelligen Anzeige eine vierstellige mit > entsprechend besserer Auflösung. Der TO will nicht die 1Ohm messen sonder er möchte letztendlich die Abweichung messen, weil er die Widerstände klassifizieren möchte. Da er 1% einhalten möchte muß er mindesten 1Ohm/100 = 10mOhm auflösen können. 10mOhm bei 100mA sind aber eben nur 1mV und das ist das Problem diese hinreichend genau zu messen.
Bei den üblichen Widerständen hat man bei Nennleistung eine Erwärmung im Bereich von etwa 100-200 K. D.h. 20 mW bei einem 600 mW Widerstand gäbe eine Erwärmung von rund 5 K. Die kleinen Widerstände haben oft einen etwas höheren TK, so dass 200 ppm/K durchaus möglich sind. Damit hätte man eine Änderung der Widerstandes auf Grund der Eigenerwärmung bis etwa 0,1 %, je nach TK und Baugröße des Widerstandes auch etwas mehr oder weniger. Ein höherer Messstrom, um die Auflösung ggf. noch etwas zu steigern geht also je nach Widerstand nicht. Man müsste eher für eine gute Genauigkeit den Messstrom eher reduzieren und dafür auf eine gute Spannungsmessung achten. Einen hinreichend Konstanten Strom von etwa 100 mA oder 50 mA kann man nehmen, um über die Spannungsmessung eine höhere Auflösung zu erhalten. Das Problem ist aber die passende Stromquelle zu finden, die auch hinreichend (d.h. bis etwa 0.1 % über 2-5 minuten) konstant ist. Mit den einfachen Labornetzgeräten vom China-mann muss man da mit mehr Drift rechnen. Wenn man das passende Gerät hat, geht das natürlich. Die Brückenschaltung reduziert die Anforderungen an die Stromquelle (bzw. Spannungsquelle) - dafür wird die zu messende Spannung um etwa den Faktor 2 kleiner und man braucht für die einfache Thomsonbrücke 4 etwa gleiche Widerstände von z.B. 10 KOhm. Klassisch nutzt man die Brücke per Abgleich (über Poti mit Skala / Stufenschalter) auf 0, aber das ist rein für das suchen ähnlicher Widerstände nicht nötig - da ist ein ablesen der Brückenspannung ausreichend und heute i.A. einfacher.
Kann man den Titel des Threads nochmal ändern? Alt: (war "banale Frage.") Neu: (Banale Frage, ausgeartet zu einer Wissenschaft)
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