Mal angenommen alle Fahrzeuge (PKW,LKW,Busse,...), die derzeit noch mit Benzin/Diesel/etc fahren, werden auf "Elektro" umgerüstet. Welche Leistung brauchen wir dann zu Spitzenzeiten und wieviel Kraftwerken entspricht das? Gesucht sind begründbare Schätzungen.
Nun, dann stell doch mal Deine eigene Schätzung vor. Dann können andere schauen, ob die korrekt ist oder ergänzt/korrigiert werden muss.
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vielleicht sei schon mal angedacht, dass bei "E-Bewegung" nicht soviel Leitung nötig ist wie bei Verbrennern, die ja sehr viel der Energie nur in Wärme umsetzen. 100KW in den Zylindern müssen also nicht 100KW Elektroantrieb entsprechen.
Hatten wir das Thema in den letzten Wochen / Monaten nicht schon zu genüge in diversen Threads?
@Martin O. (ossi-2) >Benzin/Diesel/etc fahren, werden auf "Elektro" umgerüstet. Welche >Leistung brauchen wir dann zu Spitzenzeiten und wieviel Kraftwerken >entspricht das? >Gesucht sind begründbare Schätzungen. Dann such mal raus, wieviel Tonnen Benzin und Diesel jeden Tag verheizt werden, rechne den Heizwert aus und multipliziere ihn mit dem mittleren Wirkungsgrad eines Verbrenners. Diesel kommt so auf 30%, Benziner knapp darunter, vielleicht 20-25%. Schon hast du die NETTO-Energie, welche durch den Verkehr benötigt wird. Dann rechne beim E-Mobil aber bitte auch die Übertragungsverluste (5%) + Ladeverluste (10%) sowie E-Antrieb (90%) ein. Ein größeres Kraftwerk hat um die 1GW, richtig große schon mal 3GW (z.B. Boxberg in der Lausitz).
Hallo, ich hab' leider "nur" Zahlen, die bis zu 10 Jahre alt sind, wobei diese allerdings ziemlich konstant geblieben sind. 2008 wurden im Individualverkehr (PKW) in Deutschland 479 Mrd km zurückgelegt. Elektrofahrzeuge im B-Segment brauchen ca. 12 bis 16 kWh/100km für den Antrieb, mit Klimaanlage, Heizung, Radio, Licht,... ca. 50% mehr (Teslas Model S braucht real deutlich mehr). Macht also etwa 100 TWh im Jahr. Das ist etwa 1/6tel des Gesamt-Stromverbrauchs in Deutschland. Kann man diesen Ladestrombedarf nicht dezentral decken (da ein Großteil der Autos "Laternenparker" sind), sondern würde man die 14.500 Tankstellen in Deutschland umrüsten, so würde jede Tankstelle eine Anschlussleistung von im Mittel rund 800 kW haben (oder mehr, je nachdem, wie viele Ersatz-Akkus vorhanden sind, um den Bedarf zu verschleifen). Bei 400V Systemspannung im Niedervolt-Netz wären das 2000 A Strom - bitte nicht mit dem Schrittmacher zu nahe kommen ;-) - jede Tankstellen würden also einen Hochspannungsanschluss benötigen. Das ist allerdings durchaus noch machbar - die Steigerung der Elektrizitätserzeugung um 1/6tel ist in den nächsten Jahren problemlos darstellbar. Der Aufbau der Infrastruktur wäre schon deutlich schwieriger, was jedoch ein echtes Problem darstellt, ist die benötigte Akku-Kapazität: Wenn man von 300 km reeller Reichweite ausgeht (und schon das wäre schwierig zu verkaufen), würden jeder PKW Batterien mit rund 60 kWh nutzbarer, bzw. 80 kWh nomineller Kapazität benötigen. Bei 29 Mio Fahrzeugen wären das 2.25 TWh in den PKW und rund 20 GWh in den Tankstellen. Bei einer Lebenserwartung von 10 Jahren müsste also nur zur Bestandswahrung eine Produkzionskapazität von rund 227 GWh/Jahr zur Verfügung stehen. Aktuell ist geplant, die weltweite Produktionskapazität für Li-Ionen-Zellen bis 2020 auf rund 250 GWh zu steigern, das würde dann alleine für den deutschen Bedarf reichen, um bis 2030 nur noch Elektroautos zu bauen. Weltweit wurden 2014 rund 90 Mio PKW gebaut. Wären das alles Elektrofahrzeuge gewesen, wären Akkus mit rund 7,2 TWh Kapazität notwendig gewesen, also "nur" das rund 30-fache der für das Jahr 2020 geplanten Fertigungskapazität (bzw. das 120-fache der aktuell vorhandenen). Bei einem Lithium-Bedarf von 200g/kWh würde man rund 1,4 Mio Tonnen pro Jahr benötigen; bei einer weltweiten Produktionskapazität von rund 35.000 Tonnen/a müsste man also auch die Minen-/Recycling-Kapazität um den Faktor 40 ausbauen (es gibt wohl knapp genug verfügbare Lithiumreserven um alle PKW umzustellen, aber die Produktionskapazität ist sehr begrenzt). Und dies nur für PKW alleine, die LKW,... würden schätzungsweise noch einmal so viel benötigen (zumindest ist aktuell in Deutschland der Energieverbrauch des Güterverkehrs in etwa so hoch wie der des Personenverkehrs). Spätestens hier würde uns dann das Lithium ausgehen... Mein Fazit: Der Wandel ist dringend notwendig, aber in den von verschiedenen Gruppierungen angestrebten Zeitrahmen mit der verfügbaren Technologie nicht durchzuführen. Schöne Grüße, Martin
Hallo theoretisch sollte (aber der Teufel Steck im Detail Zeit) das recht einfach zu berechnen sein: 1 Liter eines Treibstoffes, hier also meist Benzin oder Diesel, hat einen bestimmten Energiegehalt. Die gesamte Fahrzeugflotte benötigt jetzt eine bestimmte Menge an Treibstoff pro Jahr. Der Wirkungsgrad der gesamten Fahrzeugflotte beträgt X Prozent - wegen Leerlauf und oft ungünstigen Betriebspunkt und Verlusten vor allem im Getriebe wohl irgendwo bei ernüchternden 20%-25%. Es wird also eine Bestimmte Energiemenge in Form von Treibstoff benötigt um die Fahrzeugflotte ein Jahr zu betreiben. Der Elektroantrieb hat jetzt, rein auf der Elektroenergieseite betrachtet einen deutlich höheren Wirkungsgrad (kein oder nur einstufiges Getriebe, sehr geringe Leerlaufverluste -nur die Steuerelektronik des Umformers, Rückspeisefähigkeit usw.). Also wird auch weniger Primärenergie (rein Elektrisch gesehen) benötigt. Diese geringere elektrische Energiemenge muss also innerhalb eines Jahres zu Verfügung stehen. Das Problem ist aber halt wie schnell die Energie zum Laden jeweils pro Fahrzeug und auch für wie vielen Fahrzeugen gleichzeitig benötigt wird. Die Chemische Energie des Treibstoff konnte sehr gemächlich über sehr viele tausend Jahre akkumuliert werden und kann jetzt sehr schnell und konzentriert abgerufen werden - das ist halt bei der Elektrischen Energieerzeugung nicht oder nur sehr begrenzt, extrem teuer und nicht Verschleiß frei (Akkumulatoren Mechanische Speichersysteme Kondensatoren) möglich - die zu speichernde Energie muss sehr schnell eingebracht werden - was nun wieder viele Kraftwerke und ein sehr leistungsfähiges Vierteilnetz beansprucht. Ist jetzt die Spitze der Ladephase vorbei (An der zeitlichen Nutzung der Fahrzeugflotte wird sich auch beim E-Antieb nichts ändern)steht auf einmal ein Überangebot zur Verfügung und es muss Leistung herunter gefahren werden (sonst steigt die Netzfrequenz => Netz bricht zusammen - Speichern ist halt nur begrenzt möglich), bzw. Kraftwerke von Netz getrennt werden - die stehen dann aber nur "dumm" in der Gegend herum und verursachen trotzdem immer noch Kosten. Nebenher ist dann auch das Leitungs- und Verteilnetz überdimensioniert, was aber "nur" ein wirtschaftliches Problem wäre - rein physikalisch darf eine Leitung gerne dicker sein oder auch an "unnötig" vielen Stellen eingespeist werden. Also letztendlich leider alles andere als ein triviales Problem - wenn mann zusätzlich noch betrachtet wie die Elektroenergie erzeugt wird, bzw. werden soll wird es noch schwieriger. Energie aus Pflanzen, Solarenergie aus der Wüste, Stauseen, Windenergie... alles technisch und gesellschaftlich auch sehr problematisch wenn es um Leistungsbereiche geht welche aktuell aus der Thermischen Nutzung (meist irgend eine Art von Kohle, Gas oder Erdöl) und der Kernenergie gewonnen wird geht. mgf Dirkus
@Martin L. (maveric00) >Model S braucht real deutlich mehr). Macht also etwa 100 TWh im Jahr. >Das ist etwa 1/6tel des Gesamt-Stromverbrauchs in Deutschland. Klingt plausibel. Real wird es wohl noch einen Tick höher liegen. >verschleifen). Bei 400V Systemspannung im Niedervolt-Netz wären das 2000 >A Strom - bitte nicht mit dem Schrittmacher zu nahe kommen ;-) - jede >Tankstellen würden also einen Hochspannungsanschluss benötigen. Sicher, aber 1MW ist nicht sooo viel, das schafft ein kleiner Trafo, der nicht mal 5t wiegt. >Das ist allerdings durchaus noch machbar - die Steigerung der >Elektrizitätserzeugung um 1/6tel ist in den nächsten Jahren problemlos >darstellbar. Wirklich? Wie denn? Atomstrom ist böse, Kohle und Gas auch, Erneuerbare Energien stark volatil, gescheite Massenspeicher sind momentan nicht verfügbar oder ausbaufähig (Pumpspeicherkraftwerke). >Der Aufbau der Infrastruktur wäre schon deutlich >schwieriger, wieso? Gerade DAS ist reine Fleißarbeit. Muss halt bezahlt werden, schafft kurzfristig viel Umsatz und Arbeitsplätze. > was jedoch ein echtes Problem darstellt, ist die benötigte >Akku-Kapazität: Ach was? ;-) >Wenn man von 300 km reeller Reichweite ausgeht (und schon das wäre >schwierig zu verkaufen), würden jeder PKW Batterien mit rund 60 kWh >nutzbarer, bzw. 80 kWh nomineller Kapazität benötigen. Bei 29 Mio >Fahrzeugen wären das 2.25 TWh in den PKW und rund 20 GWh in den >Tankstellen. Bei einer Lebenserwartung von 10 Jahren müsste also nur zur >Bestandswahrung eine Produkzionskapazität von rund 227 GWh/Jahr zur >Verfügung stehen. Aktuell ist geplant, die weltweite >Produktionskapazität für Li-Ionen-Zellen bis 2020 auf rund 250 GWh zu >steigern, das würde dann alleine für den deutschen Bedarf reichen, um >bis 2030 nur noch Elektroautos zu bauen. Reicht doch, der Rest der Welt ist so oder so nicht so endgeil auf E-Autos. >Weltweit wurden 2014 rund 90 Mio PKW gebaut. Wären das alles >Elektrofahrzeuge gewesen, wären Akkus mit rund 7,2 TWh Kapazität >notwendig gewesen, also "nur" das rund 30-fache der für das Jahr 2020 >geplanten Fertigungskapazität (bzw. das 120-fache der aktuell >vorhandenen). Hehehe. >Bei einem Lithium-Bedarf von 200g/kWh würde man rund 1,4 Mio Tonnen pro >Jahr benötigen; bei einer weltweiten Produktionskapazität von rund >35.000 Tonnen/a müsste man also auch die Minen-/Recycling-Kapazität um >den Faktor 40 ausbauen (es gibt wohl knapp genug verfügbare >Lithiumreserven um alle PKW umzustellen, aber die Produktionskapazität >ist sehr begrenzt). Chile und Bolivien werden sich freuen, dort liegt viel Lithium. >Und dies nur für PKW alleine, die LKW,... würden schätzungsweise noch >einmal so viel benötigen (zumindest ist aktuell in Deutschland der >Energieverbrauch des Güterverkehrs in etwa so hoch wie der des >Personenverkehrs). Schon mal einen 40-Tonner mit E-Antrieb gesehen? Ohne Schmu und Oberleitung? > Spätestens hier würde uns dann das Lithium > ausgehen... Spätestens . . . >Mein Fazit: Der Wandel ist dringend notwendig, Wieso? Du hast aber eine merkwürdige Logik. Was funktioniert denn aktuell NICHT? Was wird durch diesen Wandeln denn BESSER? >aber in den von >verschiedenen Gruppierungen angestrebten Zeitrahmen mit der verfügbaren >Technologie nicht durchzuführen. Was diese Gruppierungen aber nicht davon abhält, in geradezu wahnwitziger Weise diese Zeitrahmen einzufordern.
Falk B. schrieb: > Schon mal einen 40-Tonner mit E-Antrieb gesehen? Ohne Schmu und > Oberleitung? https://www.welt.de/wirtschaft/article169175601/Wir-sind-zwei-Schritte-weiter-als-Tesla.html ;) Aber ja ohne Oberleitung, ...
Falk B. schrieb: >>Der Aufbau der Infrastruktur wäre schon deutlich >>schwieriger, > > wieso? Gerade DAS ist reine Fleißarbeit. Muss halt bezahlt werden, > schafft kurzfristig viel Umsatz und Arbeitsplätze. Vor allem bei der Polizei, die die Demonstranten von den Trassenbaustellen wegräumen muss.
Hallo, Falk B. schrieb: >>Mein Fazit: Der Wandel ist dringend notwendig, > > Wieso? Du hast aber eine merkwürdige Logik. Was funktioniert denn > aktuell NICHT? Was wird durch diesen Wandeln denn BESSER? Nunja, ich denke halt etwas in die Zukunft - Aktuell funktioniert es ganz gut (wenn man mal die schlechte Luft in diversen MegaCities ignoriert), für die Zukunft wäre die Abnahme der CO2-Produktion dringend angeraten. Ganz abgesehen davon ist Öl nur begrenzt vorhanden. Selbst die optimistischsten Schätzungen gehen davon aus, dass spätestens 2300 keine nennenswerte Förderung mehr möglich ist. Der 20-Modell-Average geht z.B. davon aus, dass wir 2050 die aktuelle Förderrate wieder unterschreiten werden (der Peak von 110% der aktuellen Förderung wird ca. 2025 gesehen). Da davon auszugehen ist, dass der weltweite Verkehr eher zunehmen wird (China, Indien, und etwas später auch Afrika), muss hier dringend eine Alternative zum Öl entwickelt werden. Und 30 Jahre gehen ziemlich schnell vorbei, wenn man neue Technologien entwickeln muss... (der Li-Ionen-Akku ist jetzt gerade 37 Jahre alt; die Entwicklung zum fahrzeugtauglichen Massenprodukt hat also ca. 30 Jahre gedauert). Der (richtige) Wandel ist also tatsächlich dringend notwendig. Schöne Grüße, Martin
Falk B. schrieb: > Diesel kommt so auf 30%, Benziner knapp darunter, vielleicht 20-25%. Hmm, m.E. sind dies Laborwerte, oder haben sich die Werte so stark verbessert? Man liest ja auch Verbrauchswerte, die man kaum glauben kann. In der Realität sieht das dann ganz anders aus. Werte zu schönen ist ja gerade groß in Mode und kostet gerade auch zig. Milliarden. Beim Wirkungsgrad habe ich mal gelernt: Benziner 10-15%, Diesel 15-20%.
Martin L. schrieb: > für die Zukunft wäre die Abnahme der CO2-Produktion dringend > angeraten. Darum geht es bei Elektroautos nicht, da deren CO2-Bilanz nicht besser ist als die von Verbrennern. Es geht um weniger Schadstoffemissionen, vor allem in (Groß)Städten.
Route 6. schrieb: > Vor allem bei der Polizei, die die Demonstranten von den > Trassenbaustellen wegräumen muss. Man muss den Leuten die neue Elektromobilität nur richtig reinprügeln, dann kapieren sie auch irgendwann dass sie das wollen.
@ Abradolf Lincler (Firma: Ricksy Business) (abradolf_lincler) >> Schon mal einen 40-Tonner mit E-Antrieb gesehen? Ohne Schmu und >> Oberleitung? >https://www.welt.de/wirtschaft/article169175601/Wi... >;) >Aber ja ohne Oberleitung, ... Kenn ich, hab den Artikel jetzt aber nur überflogen. Wie groß ist der Akku, was wiegt er und vor allem wie weit reicht er? Einen E-Motor in einen LKW einzubauen ist keine Kunst.
Cyblord -. schrieb: > Route 6. schrieb: > >> Vor allem bei der Polizei, die die Demonstranten von den >> Trassenbaustellen wegräumen muss. > > Man muss den Leuten die neue Elektromobilität nur richtig reinprügeln, > dann kapieren sie auch irgendwann dass sie das wollen. Ist man doch schon mit allen möglichen planwirtschaftlichen Methoden dabei, hat in der DDR auch so gut funktioniert.
Hallo, Abradolf L. schrieb: > Martin L. schrieb: >> für die Zukunft wäre die Abnahme der CO2-Produktion dringend >> angeraten. > > Darum geht es bei Elektroautos nicht, da deren CO2-Bilanz nicht besser > ist als die von Verbrennern. Es geht um weniger Schadstoffemissionen, > vor allem in (Groß)Städten. Die CO2-Produktion (Gesamtbilanz) der aktuellen E-Fahrzeuge nicht, aber das liegt hauptsächlich an der CO2-Bilanz der Produktion des Li-Ionen-Akkus. Im Betrieb hat ein E-Fahrzeug in Europa CO2-Vorteile gegenüber dem Verbrenner, wenn auch aktuell nur geringe. Wie die Produktions-Bilanz einer anderen Speichertechnologie aussehen würde, kann aktuell keiner sagen. Aber auch hier gilt es, die Zukunft im Blick zu behalten - der Strom, der durch den Verkehr zusätzlich benötigt würde hat den netten Vorteil in Speicher zu wandern (entweder Akkus oder andere Technologien wie z.B. PowerToGas,...). Damit wird aber das Hauptproblem der regenerativen Energien, nämlich dass sie nicht immer verfügbar sind, abgemildert, so dass ihr Anteil am Gesamtvolumen vergrößert werden kann. Oder kurz: der Strom, der für E-Fahrzeuge benötigt wird, kann "grüner" sein als normaler Haushaltsstrom. Auch hier ist entsprechend ein Wechsel notwendig, um die Vorteile ausnutzen zu können. Aber im Gegensatz zum Verbrennen von Öl ist es zumindest prinzipiell möglich, die CO2-Bilanz zu verbessern. Schöne Grüße, Martin
Martin L. schrieb: > ... für die Zukunft wäre die Abnahme der CO2-Produktion dringend angeraten. Wenn dies wirklich gewünscht wäre, würde man nicht seit zig. Jahrzehnten zuschauen, wie die fetten Airliner Megatonnen an Kerosin unversteuert zur Düse hinten raus blasen. Das noch in einer Höhenregion (10 km), wo sich die Abgase besonders schädlich auswirken. Selbst die Grünen sind hier sooo klein - aber mit Hut. Diese ganze Umweltschützerei ist eine einzige Heuchelei. Man hat zugeschaut, wie sich eine dümmliche Billigfliegerei entwickelt hat und man schaut immer noch zu, wenn die ersten Billigflieger (Plural) vor lauter billig nun Pleite sind. Dass man neben unversteuertem Kerosin auch noch das eigene Geld verbrennt, ist mehr als aberwitzig. Da man sich an die Großen nicht rantraut, hält man sich lieber an die Kleinen, insbesondere den Autofahrer. Der muss nun die Welt retten. Und auch hier werden erst die ganz Kleinen drankommen, die sich wegen geringem Einkommen nur ein gebrauchtes älteres Fahrzeug leisten können. Man wird wie immer ganz unten anfangen.
Gustav K. schrieb: > Wenn dies wirklich gewünscht wäre, würde man nicht seit zig. Jahrzehnten > zuschauen, wie die fetten Airliner Megatonnen an Kerosin *unversteuert* > zur Düse hinten raus blasen. Im Gegensatz zu Schiffen sind Airliner wahre Umweltengel. Aber es stimmt schon, da ist es offiziell verboten im Winter den Motor laufen zu lassen wenn man die Scheibe frei macht, aber bei der Formel 1 dürfen Autos aus Spaß Stundenlang im Kreis fahren. Da stimmt doch irgendwas nicht.
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Cyblord -. schrieb: > Im Gegensatz zu Schiffen sind Airliner wahre Umweltengel. Jup, man kann spaßeshalber mal nachgooglen was die 10 größten Tanker insgesamt so rausblasen und welchem Vergleich das entspricht :-)
@Martin L. (maveric00) >Nunja, ich denke halt etwas in die Zukunft - Aktuell funktioniert es >ganz gut (wenn man mal die schlechte Luft in diversen MegaCities >ignoriert), Aha. > für die Zukunft wäre die Abnahme der CO2-Produktion dringend >angeraten. Warum? Weil das die Klimarettungsersatzreligion dir jeden Tag eintrichtert? >Ganz abgesehen davon ist Öl nur begrenzt vorhanden. So wie gesunder Menschenverstand. > Selbst die >optimistischsten Schätzungen gehen davon aus, dass spätestens 2300 keine >nennenswerte Förderung mehr möglich ist. Kann sein, aber bis dahin ist noch VIEL Zeit, satte 280 Jahre. Kein Unternehmen und kein Staat denkt derartig langfristig. >zunehmen wird (China, Indien, und etwas später auch Afrika), muss hier >dringend eine Alternative zum Öl entwickelt werden. Kann sein. Die muss aber nicht zwingend E-Mobilität heißen. Das können auch andere, synthetische Öle bzw. Alkohole sein, die dann immer noch im Verbrennungsmotor umgesetzt werden. Und damit meine ich NICHT Bio-Sprit. >Und 30 Jahre gehen ziemlich schnell vorbei, wenn man neue Technologien >entwickeln muss... (der Li-Ionen-Akku ist jetzt gerade 37 Jahre alt; die >Entwicklung zum fahrzeugtauglichen Massenprodukt hat also ca. 30 Jahre >gedauert). Der (richtige) Wandel ist also tatsächlich dringend >notwendig. Notwendig vielleicht, dringend eher nicht. Dazu ist der Ölpreis noch viel zu niedrig. Und ohne ECHTEN Druck geht gar nichts.
Abradolf L. schrieb: > Jup, man kann spaßeshalber mal nachgooglen was die 10 größten Tanker > insgesamt so rausblasen und welchem Vergleich das entspricht :-) Ich meine es waren die größten 16. Aber das ist für die Größenordnung auch egal. Der deutsche Autofahrer wird nichtmal ein Mü der CO2-Bilanz beeinflussen können, ganz egal was wir (Verbraucher und Steuerzahler) da an Milliarden versenken. Von mir aus verkauft man die Energiewende/die E-Mobilität als das was es ist: ein Konjunkturprogramm. Damit kann ich leben. Aber diese Umwelt-Heuchelei geht mir sowas von auf den Senkel. Ich bin definitiv für Umweltschutz, aber an der richtigen Stelle. Die Informatiker hier kennen ja auch die alte Regel über Optimierung: 10% des Codes benötigen 90% der Rechenzeit, deswegen fängt man genau da das Optimieren an und nicht in unkritischen Nebenroutinen.
@ Cyblord ---- (cyblord) >Aber es stimmt schon, da ist es offiziell verboten im Winter den Motor >laufen zu lassen wenn man die Scheibe frei macht, aber bei der Formel 1 >dürfen Autos aus Spaß Stundenlang im Kreis fahren. Da stimmt doch >irgendwas nicht. Estens sind es nur schlappe 26 Autos, die alle 2 Wochen für 2h im Kreis fahren, nicht Abermillionen. Und zweitens gibt es ja seit einigen Jahren die Formel-E, auch wenn deren Geräuschkulisse SEHR gewöhnungsbedürftig ist. Klingt wie große Modellbauautos.
@Le X. (lex_91) >Ich bin definitiv für Umweltschutz, aber an der richtigen Stelle. >Die Informatiker hier kennen ja auch die alte Regel über Optimierung: >10% des Codes benötigen 90% der Rechenzeit, deswegen fängt man genau da >das Optimieren an und nicht in unkritischen Nebenroutinen. So sieht es aus. Aber das passt nur SEHR schlecht mit den grünen Ideologien zusammen. Außerdem müßte man da an ganz andere Dinge ran.
Falk B. schrieb: > @Martin L. (maveric00) >> für die Zukunft wäre die Abnahme der CO2-Produktion dringend >>angeraten. > > Warum? Weil das die Klimarettungsersatzreligion dir jeden Tag > eintrichtert? Nein, der von Dir angesprochene gesunde Menschenverstand. Sehr schön hat das mal wieder Randall visualisiert: https://xkcd.com/1732/ Eindeutiger kann es kaum sein, dass der Mensch durch die Industrialisierung das Klima global verändert. Und da ist die CO2-Produktion nun einmal ein Haupt-Kontributor (neben der Methan-Produktion wegen unserer Lust auf Fleisch und der Reduktion der CO2-Konsumenten durch Rodung). >>Ganz abgesehen davon ist Öl nur begrenzt vorhanden. > > So wie gesunder Menschenverstand. Anscheinend leider ja... >> Selbst die >>optimistischsten Schätzungen gehen davon aus, dass spätestens 2300 keine >>nennenswerte Förderung mehr möglich ist. > > Kann sein, aber bis dahin ist noch VIEL Zeit, satte 280 Jahre. Kein > Unternehmen und kein Staat denkt derartig langfristig. In 280 Jahren sagt die optimistische Schätzung vorher, dass wir kein Öl mehr fördern werden. Die Auswirkungen dieser Entwicklung werden schon wesentlich früher spürbar sein - z.B. dass 2085 nur noch die Hälfte von dem Öl gefördert werden kann wie heute. Und die Verteilungskämpfe werden noch wesentlich früher beginnen. Und dass kein Unternehmen und kein Staat derart langfristig denkt, heißt doch nicht, dass intelligente Menschen es nicht doch tun sollten - vor allem bei den benötigten Vorlaufzeiten für einen Technologiewechsel. >>zunehmen wird (China, Indien, und etwas später auch Afrika), muss hier >>dringend eine Alternative zum Öl entwickelt werden. > > Kann sein. Die muss aber nicht zwingend E-Mobilität heißen. Das können > auch andere, synthetische Öle bzw. Alkohole sein, die dann immer noch im > Verbrennungsmotor umgesetzt werden. Und damit meine ich NICHT Bio-Sprit. Habe ich etwas anderes behauptet? Ich hatte sogar explizit PowerToGas erwähnt. Allerdings müssten auch diese Technologien zu einem Massenprodukt entwickelt werden, wobei sie auch erhebliche Skalierungs- und Prinzipprobleme haben (z.B. Wasserstoff aus Elektrolyse: Speicherung; Methanisierung: CO2-Abscheidung). >>Und 30 Jahre gehen ziemlich schnell vorbei, wenn man neue Technologien >>entwickeln muss... (der Li-Ionen-Akku ist jetzt gerade 37 Jahre alt; die >>Entwicklung zum fahrzeugtauglichen Massenprodukt hat also ca. 30 Jahre >>gedauert). Der (richtige) Wandel ist also tatsächlich dringend >>notwendig. > > Notwendig vielleicht, dringend eher nicht. Dazu ist der Ölpreis noch > viel zu niedrig. Und ohne ECHTEN Druck geht gar nichts. Ich glaube, wir haben ein unterschiedliches Verständnis von dringend und den benötigten Zeiten für einen grundlegenden Wandel. Oder willst Du einfach wie bisher weitermachen, bis das Barrel über $300 kostet (also rund 5 Euro/Liter an der Zapfsäule, was nach den Projektionen ca. 2040 der Fall sein wird - nicht inflationsbereinigt) um dann anzufangen, eine >30-Jahre-Entwicklung zu starten? Also mir ist die Zukunft meiner Kinder wichtiger... Und zu den anderen Antworten mit dem Tenor: "Lieber woanders anfangen" - es geht nicht darum, nur eine Stelle zu optimieren. Um irgendwann nachhaltig zu werden müssen wir an allen Stellen optimieren. Und es gibt Synergie-Effekte: Wenn z.B. kein Kraftstoff mehr in Fahrzeugen verbraucht wird, werden auch wesentlich weniger "dreckige" Supertanker benötigt. Fairerweise müsste man deren Verbrauch nämlich auf den Verbrauch der Autos aufschlagen (wobei die daraus resultierenden rund 1..2g CO2/km fast vernachlässigbar sind). Und genau aus diesen Gründen darf das Handeln nicht den verschiedenen Ideologien überlassen werden. Sowohl die extremen "Umweltschützer" als auch die Vertreter der "Umweltlüge" würden sonst unsere Zukunft gefährden. Schöne Grüße, Martin
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@Martin L. (maveric00) >> Warum? Weil das die Klimarettungsersatzreligion dir jeden Tag >> eintrichtert? >Nein, der von Dir angesprochene gesunde Menschenverstand. Sehr schön hat >das mal wieder Randall visualisiert: >https://xkcd.com/1732/ >Eindeutiger kann es kaum sein, dass der Mensch durch die >Industrialisierung das Klima global verändert. Und da ist die >CO2-Produktion nun einmal ein Haupt-Kontributor (neben der >Methan-Produktion wegen unserer Lust auf Fleisch und der Reduktion der >CO2-Konsumenten durch Rodung). Da fehlt aber noch die QUANTITATIVE Betrachtung. Nur weil CO2 und Methan als klimawirksame Gase identifiziert sind, stellt sich immer noch die Frage nach der Menge und dessem REALEM Einfluß. In den letzten 50 Jahren wurde diveres Horrorzenarien im Wechsel von Eiszeit und Hitzeperioden durcherxerziert, man konnte sich wohl nicht so recht entscheiden. Nur weil man "Klimamodelle" in Supercomputer hackt und am Ende bunte Bildchen rauskommen, heißt das noch lange nicht, daß das alles wirklich so ist. >In 280 Jahren sagt die optimistische Schätzung vorher, dass wir kein Öl >mehr fördern werden. Die Auswirkungen dieser Entwicklung werden schon >wesentlich früher spürbar sein - z.B. dass 2085 nur noch die Hälfte von >dem Öl gefördert werden kann wie heute. Und die Verteilungskämpfe werden >noch wesentlich früher beginnen. Stimmt. >Und dass kein Unternehmen und kein Staat derart langfristig denkt, heißt >doch nicht, dass intelligente Menschen es nicht doch tun sollten Du überschätzt "den Menschen". >- vor >allem bei den benötigten Vorlaufzeiten für einen Technologiewechsel. >Habe ich etwas anderes behauptet? Ich hatte sogar explizit PowerToGas >erwähnt. Was aktuell einen noch deutlich zu geringen Wirkungsgrad hat. >> Notwendig vielleicht, dringend eher nicht. Dazu ist der Ölpreis noch >> viel zu niedrig. Und ohne ECHTEN Druck geht gar nichts. >Ich glaube, wir haben ein unterschiedliches Verständnis von dringend und >den benötigten Zeiten für einen grundlegenden Wandel. Oder willst Du >einfach wie bisher weitermachen, bis das Barrel über $300 kostet (also >rund 5 Euro/Liter an der Zapfsäule, was nach den Projektionen ca. 2040 >der Fall sein wird - nicht inflationsbereinigt) um dann anzufangen, eine >>30-Jahre-Entwicklung zu starten? "Ich kann nicht erkennen, was wir jetzt anders machen müßten" . . . >Also mir ist die Zukunft meiner Kinder wichtiger... Hab keine. >Und zu den anderen Antworten mit dem Tenor: "Lieber woanders anfangen" - >es geht nicht darum, nur eine Stelle zu optimieren. Um irgendwann >nachhaltig zu werden müssen wir an allen Stellen optimieren. Aber nicht auf Teufel komm raus, koste es was es wolle. > Und es gibt >Synergie-Effekte: Wenn z.B. kein Kraftstoff mehr in Fahrzeugen >verbraucht wird, werden auch wesentlich weniger "dreckige" Supertanker >benötigt. Fairerweise müsste man deren Verbrauch nämlich auf den >Verbrauch der Autos aufschlagen Mach mal. Das kommt bestenfalls was im 1% Bereich raus. Denn auch wenn so ein Kolos 100t am Tag durch die Esse schiebt, schiebt der 100.000t durch die Gegend. >Und genau aus diesen Gründen darf das Handeln nicht den verschiedenen >Ideologien überlassen werden. Wem dann? Den Gemäßigten und Vernünftigen? Geht nicht, denn die werden prinzipiell IMMER von den Extremisten überschrien.
Yeah, mal wieder Zeit für eine ordentliche Nonsens-Klimadiskussion. Der heutige Star, der die Ökosau durchs "Für meine Kinder"-Dorf treiben will: Martin L. Wird er ein würdiger Nachfolger für Timm Thaler? Oder doch nur ein müder Abklatsch? Wo ist Timm eigentlich? Ob er das AfD-Ergebnis wohl verkraftet hat? Fragen über Fragen...
Falk B. schrieb: > @Martin L. (maveric00) >>https://xkcd.com/1732/ > > > Da fehlt aber noch die QUANTITATIVE Betrachtung. Nur weil CO2 und Methan > als klimawirksame Gase identifiziert sind, stellt sich immer noch die > Frage nach der Menge und dessem REALEM Einfluß. In den letzten 50 Jahren > wurde diveres Horrorzenarien im Wechsel von Eiszeit und Hitzeperioden > durcherxerziert, man konnte sich wohl nicht so recht entscheiden. Nur > weil man "Klimamodelle" in Supercomputer hackt und am Ende bunte > Bildchen rauskommen, heißt das noch lange nicht, daß das alles wirklich > so ist. Also mir reicht schon der Teil vom Graphen, der nicht auf Modellen sondern auf historischen Daten basiert um zu erahnen, wie es weitergehen wird. Der "Haken" am Ende ist doch recht eindrucksvoll. > >>Und dass kein Unternehmen und kein Staat derart langfristig denkt, heißt >>doch nicht, dass intelligente Menschen es nicht doch tun sollten > > Du überschätzt "den Menschen". "Der Mensch" ist dumm - einzelne Menschen sind es nicht. Und es sind immer Einzelne, die eine Veränderung einleiten. > "Ich kann nicht erkennen, was wir jetzt anders machen müßten" . . . Wie wäre es damit, eine Entwicklung zu initialisieren, die in realistischen Zeiträumen die notwendigen Änderungen bewirkt? Ist natürlich bei einer "Nach-mir-die-Sinnflut"-Einstellung nur schwer einzusehen. Genauso ist es auf der andren Seite notwendig, den "Umweltaktivisten" entgegenzutreten, die mit unrealistischen Zielen und Vorschriften die Bereitschaft für einen Wandel zerstören. Dies aber mit konkreten Aufzeigen der Schwachstellen und nicht mit Null-Argumentationen wie "Brauchen wir jetzt nicht" oder "soll doch ein anderer machen". >>Also mir ist die Zukunft meiner Kinder wichtiger... > > Hab keine. Sorry, aber merkt man... >>Und zu den anderen Antworten mit dem Tenor: "Lieber woanders anfangen" - >>es geht nicht darum, nur eine Stelle zu optimieren. Um irgendwann >>nachhaltig zu werden müssen wir an allen Stellen optimieren. > > Aber nicht auf Teufel komm raus, koste es was es wolle. Im machbaren Bereich schon. Denn in der Regel bedeutet das "koste es was es wolle" in diesen Argumentationen in Wirklichkeit "auf meine Kosten". Und dann sind schon kleinste Kosten inakzeptabel. Es gibt z.B. keinen Grund, warum die Autos immer größer werden müssen. Es gibt auch keinen Grund, warum eine Reichweite von 250 km für das eigene Auto nicht ausreichend sein sollte (welcher Anteil der Bevölkerung macht schon spontan Fernreisen?). Es ist nur eine Frage der persönlichen Bequemlichkeit, dass das Volltanken innerhalb von 5 Minuten möglich sein muss. Für all dies gäbe es Alternativen, die aber ein Umdenken erforderlich machen, zu dem die Meisten nicht bereit sind. Und das muss sich auf Grund der benötigten Zeitspannen für einen wirksamen Wandel dringend ändern. >> Und es gibt >>Synergie-Effekte: Wenn z.B. kein Kraftstoff mehr in Fahrzeugen >>verbraucht wird, werden auch wesentlich weniger "dreckige" Supertanker >>benötigt. Fairerweise müsste man deren Verbrauch nämlich auf den >>Verbrauch der Autos aufschlagen > > Mach mal. Das kommt bestenfalls was im 1% Bereich raus. Denn auch wenn > so ein Kolos 100t am Tag durch die Esse schiebt, schiebt der 100.000t > durch die Gegend. Wenn Du den nicht zitierten Folgeabsatz noch einmal durchliest wirst Du feststellen, dass ich es schon gemacht habe und genau dies festgestellt habe. Es war eben ein Hinweis darauf, dass die von Cyblord, Abradolf Lincler und Le X. als wichtigeres Optimierungsziel dargestellten Tanker eben dieses nicht sind. >>Und genau aus diesen Gründen darf das Handeln nicht den verschiedenen >>Ideologien überlassen werden. > > Wem dann? Den Gemäßigten und Vernünftigen? Geht nicht, denn die werden > prinzipiell IMMER von den Extremisten überschrien. Es kommt eben nicht nur auf Worte, sondern auch auf Taten an. Und der Vorteil, wenn der Gegner ein Schreihals ist, ist, dass er irgendwann heiser wird und Dir dann zuhören muss. Es ist erstaunlich, aber in der Geschichte gewinnen recht häufig am Ende die Leisen, die zuerst überschrien worden sind - wenn sie entsprechend gehandelt haben. Schöne Grüße, Martin
Hallo, Abradolf L. schrieb: > Yeah, mal wieder Zeit für eine ordentliche Nonsens-Klimadiskussion. Der > heutige Star, der die Ökosau durchs "Für meine Kinder"-Dorf treiben > will: Martin L. > Wird er ein würdiger Nachfolger für Timm Thaler? Oder doch nur ein müder > Abklatsch? > Wo ist Timm eigentlich? Ob er das AfD-Ergebnis wohl verkraftet hat? > Fragen über Fragen... Es ist immer wieder schön zu sehen, dass man anscheinend Recht hat, wenn dem Gegenüber die sachlichen Argumente ausgehen. Oder hast Du irgendetwas Sachliches zur Diskussion beizutragen - kannst Du z.B. irgendeine meiner Zahlen oder Argumente wiederlegen? Nur zur Info: Ich bin bei einem großen Automobilzulieferer beschäftigt, habe in der Familie 3 Autos. Auch fliege ich gerne in den Urlaub. Bei mir käme keiner der mich kennt auf die Idee, mich als "Öko" zu bezeichnen. Trotzdem unterschreitet mein Haus den KFW55-Standard zum Zeitpunkt der Fertigstellung deutlich, ich verwende regenerative Energien wenn möglich und versuche auch sonst, nachhaltig zu wirtschaften. Denn ich habe - auch auf Grund meiner Arbeit - erheblichen Einblick in das Machbare und Notwendige, speziell im KFZ-Bereich. Und ja, dazu gehört auch, meinen Kindern eine Welt zu hinterlassen, in der sie ähnlich gut leben können wie ich. Daher argumentiere ich gegen "Umweltaktivisten" genauso wie gegen "Klimawandel-Leugner", da beide ihre persönliche Wohlfühlzone auf Kosten anderer aufrechterhalten. Das ich, wenn ich damit Erfolg habe, auch diesen Egoisten helfe, ist ein bedauerlicher Nebeneffekt. Schöne Grüße, Martin
@Martin L. (maveric00) >Also mir reicht schon der Teil vom Graphen, der nicht auf Modellen >sondern auf historischen Daten basiert um zu erahnen, wie es weitergehen >wird. Der "Haken" am Ende ist doch recht eindrucksvoll. Möglich. >"Der Mensch" ist dumm - einzelne Menschen sind es nicht. Und es sind >immer Einzelne, die eine Veränderung einleiten. In der Tat. Siehe 1917, 1933, 2015 . . . >> "Ich kann nicht erkennen, was wir jetzt anders machen müßten" . . . >Wie wäre es damit, eine Entwicklung zu initialisieren, die in >realistischen Zeiträumen die notwendigen Änderungen bewirkt? Da bin ich prinzipiell dabei. Aber leider funktioniert so ein vernünftiger Ansatz relativ selten, eben aus den oben genannten psychiologischen Gründen. >>>Also mir ist die Zukunft meiner Kinder wichtiger... > >> Hab keine. >Sorry, aber merkt man... Warum? Weil ich nicht so naiv-idealistisch argumentiere? >> Aber nicht auf Teufel komm raus, koste es was es wolle. >Im machbaren Bereich schon. Denn in der Regel bedeutet das "koste es was >es wolle" in diesen Argumentationen in Wirklichkeit "auf meine Kosten". >Und dann sind schon kleinste Kosten inakzeptabel. Stimmt. > Es gibt z.B. keinen >Grund, warum die Autos immer größer werden müssen. Weiterentwicklung und Komfort. Die Ansprüche steigen mit den Möglichkeiten. > Es gibt auch keinen >Grund, warum eine Reichweite von 250 km für das eigene Auto nicht >ausreichend sein sollte (welcher Anteil der Bevölkerung macht schon >spontan Fernreisen?). Es gibt Berfuskraftfahrer, Außendienstler etc. Und vor allem gibt es den Status Quo. Man lebte auch 100.000 Jahren "bequem" in Höhlen. Wozu ein Eigenheim nach heutigem Standard? >Es ist nur eine Frage der persönlichen >Bequemlichkeit, dass das Volltanken innerhalb von 5 Minuten möglich sein >muss. Das ist eine Grundeinstellung des Menschen. Er will sich unnütze und beschwerliche Arbeit ersparen. Siehe Höhlenmensch. > Für all dies gäbe es Alternativen, die aber ein Umdenken >erforderlich machen, zu dem die Meisten nicht bereit sind. Jain. Es erfordert vor allem einen MASSIVEN Rückschritt! Und der ist selten sinnvoll. >Und das muss >sich auf Grund der benötigten Zeitspannen für einen wirksamen Wandel >dringend ändern. Du solltest in die Politik gehen. >> Wem dann? Den Gemäßigten und Vernünftigen? Geht nicht, denn die werden >> prinzipiell IMMER von den Extremisten überschrien. >Es kommt eben nicht nur auf Worte, sondern auch auf Taten an. In der Tat (sic!) > Und der >Vorteil, wenn der Gegner ein Schreihals ist, ist, dass er irgendwann >heiser wird und Dir dann zuhören muss. Es ist erstaunlich, aber in der >Geschichte gewinnen recht häufig am Ende die Leisen, die zuerst >überschrien worden sind - wenn sie entsprechend gehandelt haben. Ghandi ist da wohl eher ein Einzelfall. Die Liste der lauten Sieger ist DEUTLICH länger, auch wenn viele der "Siege" kurz- oder mittelfristig in der Katastrophe endeten. Wieviele haben vor 40 Jahren in Japan vor dem Bau von AKWs direkt am Pazifik gewarnt? Da gab es sicher ein paar? Die haben nicht mal heute gewonnen, wo der Gegenbeweis überdeutlich erbracht wurde. Das mit dem einfach mal anfangen ist prinzipiell richtig, praktisch bisweilen aber überaus schwierig. Denn für diverse Entwicklungen wird viel GELD benötigt. Ohne politische Überzeugung kriegst du das nicht. Auch das Gegenteil ist der Fall. Die bisherige "Energiewende" mit EEG, Windrädern und Co hat bisher ca. 500 Milliarden Euro gekostet. War es diese Geld wert, wo doch die erneuerbaren Energien alles ander als verläßlich sind?
Martin L. schrieb: > Es ist immer wieder schön zu sehen, dass man anscheinend Recht hat, wenn > dem Gegenüber die sachlichen Argumente ausgehen. Oder hast Du > irgendetwas Sachliches zur Diskussion beizutragen - kannst Du z.B. > irgendeine meiner Zahlen oder Argumente wiederlegen? Diese Diskussion kommt alle 6 Wochen wieder und du erzählst absolut NICHTS Neues, was hier nicht schon geschrieben wurde oder dagegen argumentiert wurde. Den Atem spar ich mir, ob du das nun als Sieg auffasst, ist mir egal. Du bist nicht der erste Grünling und wirst auch nicht der letzte sein, der das Thema mit dem immer gleichen Gelabb lau aufwärmt.
Falk B. schrieb: > @Martin L. (maveric00) >>"Der Mensch" ist dumm - einzelne Menschen sind es nicht. Und es sind >>immer Einzelne, die eine Veränderung einleiten. > > In der Tat. Siehe 1917, 1933, 2015 . . . Oder 1860, 1947, 1964 oder 1993... >>>>Also mir ist die Zukunft meiner Kinder wichtiger... >> >>> Hab keine. > >>Sorry, aber merkt man... > > Warum? Weil ich nicht so naiv-idealistisch argumentiere? Nein, weil Deine Kommentare mehr auf der Seite "später reicht auch noch / nach mir die Sinnflut" zu sein schienen, als ich es von einem Familienvater erwarten würde. >> Es gibt z.B. keinen >>Grund, warum die Autos immer größer werden müssen. > > Weiterentwicklung und Komfort. Die Ansprüche steigen mit den > Möglichkeiten. Eher Prestigedenken und gefühlte Sicherheit. Komfort ließe sich problemlos auch in kleineren Autos darstellen. >> Es gibt auch keinen >>Grund, warum eine Reichweite von 250 km für das eigene Auto nicht >>ausreichend sein sollte (welcher Anteil der Bevölkerung macht schon >>spontan Fernreisen?). > Es gibt Berfuskraftfahrer, Außendienstler etc. Und vor allem gibt es den > Status Quo. Man lebte auch 100.000 Jahren "bequem" in Höhlen. Wozu ein > Eigenheim nach heutigem Standard? Muss deswegen jeder alleine in einem 300 qm Architektenhaus wohnen? Bei 7 Mrd Menschen etwas schwierig... >>Es ist nur eine Frage der persönlichen >>Bequemlichkeit, dass das Volltanken innerhalb von 5 Minuten möglich sein >>muss. > Das ist eine Grundeinstellung des Menschen. Er will sich unnütze und > beschwerliche Arbeit ersparen. Siehe Höhlenmensch. In dem Fall geht es nicht um Arbeit, sondern um Zeiteinsatz. >> Für all dies gäbe es Alternativen, die aber ein Umdenken >>erforderlich machen, zu dem die Meisten nicht bereit sind. > > Jain. Es erfordert vor allem einen MASSIVEN Rückschritt! Und der ist > selten sinnvoll. Nein, Umdenken - zumindest bei der weit überwiegenden Mehrheit der Menschen. Nicht umsonst machen immer weniger Menschen in Städten den Führerschein - die Alternativen sind dort inzwischen verfügbar und attraktiver. Wenn der Bedarf da wäre, würde sich das auch für den Rest der Bevölkerung so entwickeln. >>Und das muss >>sich auf Grund der benötigten Zeitspannen für einen wirksamen Wandel >>dringend ändern. > > Du solltest in die Politik gehen. Wer ist jetzt naiv und glaubt, dass Politiker irgend etwas ändern könnten? ;-) > Ghandi ist da wohl eher ein Einzelfall. Die Liste der lauten Sieger ist > DEUTLICH länger, auch wenn viele der "Siege" kurz- oder mittelfristig in > der Katastrophe endeten. Ich würde eher sagen, dass die meisten langfristigen Erfolge von den "Leisen" erreicht wurden (siehe Jahreszahlen oben). Laut setzt sich auf Dauer glücklicherweise nicht durch. > Wieviele haben vor 40 Jahren in Japan vor dem Bau von AKWs direkt am > Pazifik gewarnt? Da gab es sicher ein paar? Die haben nicht mal heute > gewonnen, wo der Gegenbeweis überdeutlich erbracht wurde. Auch hier hat die Bequemlichkeit gewonnen - wobei die japanische Regierung es tunlichst vermeidet, ihr Volk dazu zu befragen... > Das mit dem einfach mal anfangen ist prinzipiell richtig, praktisch > bisweilen aber überaus schwierig. Denn für diverse Entwicklungen wird > viel GELD benötigt. Ohne politische Überzeugung kriegst du das nicht. > Auch das Gegenteil ist der Fall. Die bisherige "Energiewende" mit EEG, > Windrädern und Co hat bisher ca. 500 Milliarden Euro gekostet. War es > diese Geld wert, wo doch die erneuerbaren Energien alles ander als > verläßlich sind? Meiner Meinung nach? Ja - wenn nicht wegen dem bisher erreichten, doch wenigstens als Start. Oder glaubst Du, dass die Chinesen die Solarmodule so billig gemacht hätten, wenn Deutschland nicht die EEG gehabt hätte? Inzwischen rechnet sich deswegen Solarstrom auch ohne EEG in sonnenreicheren Gegenden (z.B. Kalifornien, Afrika, China,...). Und ja, ich bin durchaus bereit dafür Geld auszugeben, auch wenn ich damit fremde Länder subventioniere, da damit uns allen geholfen ist. Schöne Grüße, Martin
Hallo, Abradolf L. schrieb: > Martin L. schrieb: >> Es ist immer wieder schön zu sehen, dass man anscheinend Recht hat, wenn >> dem Gegenüber die sachlichen Argumente ausgehen. Oder hast Du >> irgendetwas Sachliches zur Diskussion beizutragen - kannst Du z.B. >> irgendeine meiner Zahlen oder Argumente wiederlegen? > > Diese Diskussion kommt alle 6 Wochen wieder und du erzählst absolut > NICHTS Neues, was hier nicht schon geschrieben wurde oder dagegen > argumentiert wurde. Den Atem spar ich mir, ob du das nun als Sieg > auffasst, ist mir egal. Du bist nicht der erste Grünling und wirst auch > nicht der letzte sein, der das Thema mit dem immer gleichen Gelabb lau > aufwärmt. Du machst Deinem Nicknamen alle Ehre - und das ist nicht als Kompliment gemeint... Es besteht ein Unterschied zwischen "Grünling" und jemandem, der die Notwendigkeit eines vernünftigen Wandels erkennt. Um das zu verstehen muss man allerdings ein gewisses Wissens- und Diskussionsniveau haben. Insofern können wir beide gerne aufhören miteinander zu diskutieren - Du kannst Dich also gerne wieder schlafen legen. Schöne Grüße, Martin
Martin L. schrieb: > Du machst Deinem Nicknamen alle Ehre - und das ist nicht als Kompliment > gemeint... :'-( Martin L. schrieb: > Es besteht ein Unterschied zwischen "Grünling" und jemandem, der die > Notwendigkeit eines vernünftigen Wandels erkennt. Um das zu verstehen > muss man allerdings ein gewisses Wissens- und Diskussionsniveau haben. > Insofern können wir beide gerne aufhören miteinander zu diskutieren - Du > kannst Dich also gerne wieder schlafen legen. Soso, und seit wann hast du diese Erkenntnis? Bevor oder nachdem es verstärkt in den letzten Jahren als Politikum durch die Obrigkeit in den Medien durchgejagt wird? Das Klima wandelt sich so oder so. Es ist ziemlich vermessen anzunehmen der Mensch könne auf den Prozess entscheidenden Einfluss nehmen, als könne er ihn aufhalten oder sonst was. Das Klima interessiert sich auch nicht für irgendein hanebüchenes 2-Grad-Ziel. Am Ende wird sich der Mensch fügen und anpassen müssen, was anderes wird nicht passieren. Bemüh die Forensuche und klaub die Argumente zusammen bevor du irgendwelche Annahmen über mein Wissens- oder Diskussionsniveau triffst. Aber ich danke dir für deinen Verzicht und lasse dir dein gutes Gewissen.
Es ist nach meiner Erfahrung übrigens normal, dass Threads zum Thema Elektromobilität genau so verlaufen. Immer.
Lothar M. schrieb: > Es ist nach meiner Erfahrung übrigens normal, dass Threads zum Thema > Elektromobilität genau so verlaufen. Immer. Wie sollen sie auch sonst verlaufen, wenn es keine bahnbrechend neuen Erkenntnisse gibt über die man diskutieren könnte? Mach halt einfach zu mit einem Verweis auf einen der vorhandenen früheren Threads. Irgendwo war doch noch einer mit 3-stelliger Postzahl, da kann er sich dann durchwühlen, anstatt sich drüber aufzuregen es nur mit vermeintlich minderbemittelten Diskussionspartnern zu tun zu haben :-)
Falk B. schrieb: > Kann sein. Die muss aber nicht zwingend E-Mobilität heißen. Das können > auch andere, synthetische Öle bzw. Alkohole sein, die dann immer noch im > Verbrennungsmotor umgesetzt werden. Und damit meine ich NICHT Bio-Sprit. Finde ich auch. Oder Wasserstoff mit Brennstoffzelle - geht heute schon. Dann noch alle diese Treibstoffe schön mit Strom aus der Windmühle und Solarzellen erzeugen (Power2gas) und warten, dass es sich lohnt - also dass das Öl teuer genug geworden ist. So what? Nur das mit den Akkus ist ein Irrweg..
Lothar M. schrieb: > Es ist nach meiner Erfahrung übrigens normal, dass Threads zum Thema > Elektromobilität genau so verlaufen. Immer. Das ist vollkommen logisch. Die Gegebenheiten sind die Gleichen, die Diskutanten sind die Gleichen. Die Mumeltiere, die täglich grüßen, sind auch die Gleichen. Immer. :) MfG Paul
@Martin L. (maveric00) >Nein, weil Deine Kommentare mehr auf der Seite "später reicht auch noch >/ nach mir die Sinnflut" zu sein schienen, Der Schein trügt. Ich habe in den meisten meiner Kommentare nicht geschrieben, "das ist gut so", sondern " es ist so". Ich versuche die Realität zu erfassen, ganz gleich ob sie mir gefällt oder nicht. >> Es gibt Berfuskraftfahrer, Außendienstler etc. Und vor allem gibt es den >> Status Quo. Man lebte auch 100.000 Jahren "bequem" in Höhlen. Wozu ein >> Eigenheim nach heutigem Standard? >Muss deswegen jeder alleine in einem 300 qm Architektenhaus wohnen? Wer tut das? Ich meine, wieviele? Ich "hause" auf 55m^2. > Bei 7 Mrd Menschen etwas schwierig... >> Das ist eine Grundeinstellung des Menschen. Er will sich unnütze und >> beschwerliche Arbeit ersparen. Siehe Höhlenmensch. >In dem Fall geht es nicht um Arbeit, sondern um Zeiteinsatz. Auch der wird ständig "optimiert", wenn gleich auch dort viele schief läuft. >Nein, Umdenken - zumindest bei der weit überwiegenden Mehrheit der >Menschen. Nicht umsonst machen immer weniger Menschen in Städten den >Führerschein - die Alternativen sind dort inzwischen verfügbar und >attraktiver. Oder das Verkehrschaos zu groß. Man verzichtet nicht freiwillig und aus Einsicht auf das Auto, sondern weil Busse, Bahn und Metro effizienter sind! >Wer ist jetzt naiv und glaubt, dass Politiker irgend etwas ändern >könnten? ;-) Vor einer Woche ca. 46 Millionen Wahlberechtigte. >Auch hier hat die Bequemlichkeit gewonnen - wobei die japanische >Regierung es tunlichst vermeidet, ihr Volk dazu zu befragen... Was meinst du damit? >Meiner Meinung nach? Ja - wenn nicht wegen dem bisher erreichten, doch >wenigstens als Start. Teuerer Start. > Oder glaubst Du, dass die Chinesen die Solarmodule >so billig gemacht hätten, wenn Deutschland nicht die EEG gehabt hätte? Nein. >Inzwischen rechnet sich deswegen Solarstrom auch ohne EEG in >sonnenreicheren Gegenden (z.B. Kalifornien, Afrika, China,...). Dafür wurde es aber nicht erfunden! HIER wird die große Kohle BEZAHLT! >Und ja, ich bin durchaus bereit dafür Geld auszugeben, auch wenn ich >damit fremde Länder subventioniere, da damit uns allen geholfen ist. Ich nicht. Subventionen sind immer SEHR mit Vorsicht zu genießen. Das zeigt nicht nur die Wirtschaftbilanz des real existierenden Sozialismus.
@ Lothar Miller (lkmiller) (Moderator) Benutzerseite >Es ist nach meiner Erfahrung übrigens normal, dass Threads zum Thema >Elektromobilität genau so verlaufen. Immer. Godwins Law auf elektrisch?
Abradolf L. schrieb: > Soso, und seit wann hast du diese Erkenntnis? Bevor oder nachdem es > verstärkt in den letzten Jahren als Politikum durch die Obrigkeit in den > Medien durchgejagt wird? > Das Klima wandelt sich so oder so. Es ist ziemlich vermessen anzunehmen > der Mensch könne auf den Prozess entscheidenden Einfluss nehmen, als > könne er ihn aufhalten oder sonst was. Das Klima interessiert sich auch > nicht für irgendein hanebüchenes 2-Grad-Ziel. Am Ende wird sich der > Mensch fügen und anpassen müssen, was anderes wird nicht passieren. > Bemüh die Forensuche und klaub die Argumente zusammen bevor du > irgendwelche Annahmen über mein Wissens- oder Diskussionsniveau triffst. > Aber ich danke dir für deinen Verzicht und lasse dir dein gutes > Gewissen. Falls es Dich wirklich interessiert - seit inzwischen mehr als 15 Jahren, beruflich, ich habe auch schon mehrere Vorträge auf Automobil-Tagungen dazu gehalten, durchweg mit positiver Resonanz. Und falls Du es vergessen oder überlesen hast - mein erster Post hier in dem Thread beantwortete die Frage des TO und verneinte zusätzlich die Möglichkeit, die Wünsche der "Grünlinge" zu verwirklichen. Übrigens: Der Mythos, dass das Klima sich sowieso wandelt und der Mensch nichts ändert/ändern kann ist von der gleichen Werbeagentur in die Welt gesetzt worden, die in den 90er Jahren im Auftrag der Zigaretten-Industrie die Schädlichkeit von Passiv-Rauchen in Zweifel gezogen hat (Burson Marsteller, eine echt interessante Firma ;-). Aber genauso, wie man etwas gegen Lungenkrebs durch Passivrauchen unternehmen kann, kann man etwas gegen Umweltkatastrophen durch den Klimawandel unternehmen. In beiden Fällen müssen aber Menschen auf ihre liebgewonnenen Angewohnheiten verzichten - wobei mit der richtigen Technologie der Verzicht beim Individualverkehr erheblich geringer (wenn überhaupt) ausfallen würde als beim Rauchen. Schöne Grüße, Martin
Falk B. schrieb: >>> Es gibt Berfuskraftfahrer, Außendienstler etc. Und vor allem gibt es den >>> Status Quo. Man lebte auch 100.000 Jahren "bequem" in Höhlen. Wozu ein >>> Eigenheim nach heutigem Standard? > >>Muss deswegen jeder alleine in einem 300 qm Architektenhaus wohnen? > > Wer tut das? Ich meine, wieviele? Ich "hause" auf 55m^2. Dies bezog sich auf Deinen Höhlenvergleich - das 300 qm Architektenhaus verhält sich zur Höhle wie der SUV zum zu-Fuß-gehen. Es würde auch ein wesentlich kleineres Auto reichen (die 55m^2-Wohnung), ohne wirklich auf Komfort verzichten zu müssen. >>Nein, Umdenken - zumindest bei der weit überwiegenden Mehrheit der >>Menschen. Nicht umsonst machen immer weniger Menschen in Städten den >>Führerschein - die Alternativen sind dort inzwischen verfügbar und >>attraktiver. > > Oder das Verkehrschaos zu groß. Man verzichtet nicht freiwillig und aus > Einsicht auf das Auto, sondern weil Busse, Bahn und Metro effizienter > sind! Eben. Es besteht einfach nicht die Notwendigkeit für das eigene Auto, anderes ist wichtiger (immerhin kostet ein Auto ja auch eine Kleinigkeit im Unterhalt). Das zeigt aber, dass es eben möglich ist, umzudenken. >>Auch hier hat die Bequemlichkeit gewonnen - wobei die japanische >>Regierung es tunlichst vermeidet, ihr Volk dazu zu befragen... > > Was meinst du damit? Naja, es gab im Nachgang zu Fukushima diverse Untersuchungen, die eine enge Verflechtung der Politik mit den Atom-Konzernen aufzeigte, und auch dass massiv Einfluss auf die öffentliche Meinung durch diverse Untergrund-PR-Kampagnen genommen wurde. Ein Volksentscheid hätte zumindest kurz nach Fukushima zu einem Atomausstieg geführt - inzwischen wahrscheinlich nicht mehr, da nach einer Zeit die Bequemlichkeit gewinnt, wenn man nicht immer wieder an die Konsequenzen erinnert wird (Theorie des Leidensdrucks). >>Inzwischen rechnet sich deswegen Solarstrom auch ohne EEG in >>sonnenreicheren Gegenden (z.B. Kalifornien, Afrika, China,...). > > Dafür wurde es aber nicht erfunden! HIER wird die große Kohle BEZAHLT! Den Nutzen werden trotzdem wir haben (auf lange Sicht). > >>Und ja, ich bin durchaus bereit dafür Geld auszugeben, auch wenn ich >>damit fremde Länder subventioniere, da damit uns allen geholfen ist. > > Ich nicht. Subventionen sind immer SEHR mit Vorsicht zu genießen. Das > zeigt nicht nur die Wirtschaftbilanz des real existierenden Sozialismus. Subventionen zur Erhaltung einer überholten Technologie oder Ideologie sind stets schädlich. Als Starthilfe für eine neue Technologie sind sie in der Regel unumgänglich, da diese in der Anfangsphase nie konkurrenzfähig ist. Schöne Grüße, Martin
Martin L. schrieb: > Übrigens: Der Mythos, dass das Klima sich sowieso wandelt und der Mensch > nichts ändert/ändern kann ist von der gleichen Werbeagentur in die Welt > gesetzt worden, die in den 90er Jahren im Auftrag der > Zigaretten-Industrie die Schädlichkeit von Passiv-Rauchen in Zweifel > gezogen hat (Burson Marsteller, eine echt interessante Firma ;-). Damit implizierst du, dass sich das Klima ohne den Menschen nicht nennenswert ändern würde. Ernsthaft?
Martin L. schrieb: > Als Starthilfe für eine neue Technologie sind sie > in der Regel unumgänglich, da diese in der Anfangsphase nie > konkurrenzfähig ist. Unsinn. Smartphones und Digitalkameras haben es auch ohne Subventionen geschafft ihre Vorgänger zu überholen, einfach aufgrund der Tatsache, dass sie nach genug Entwicklungsreife ihren Vorgängern überlegen waren.
Hallo, Abradolf L. schrieb: > Martin L. schrieb: >> Übrigens: Der Mythos, dass das Klima sich sowieso wandelt und der Mensch >> nichts ändert/ändern kann ist von der gleichen Werbeagentur in die Welt >> gesetzt worden, die in den 90er Jahren im Auftrag der >> Zigaretten-Industrie die Schädlichkeit von Passiv-Rauchen in Zweifel >> gezogen hat (Burson Marsteller, eine echt interessante Firma ;-). > > Damit implizierst du, dass sich das Klima ohne den Menschen nicht > nennenswert ändern würde. Ernsthaft? Hast Du Dir einmal die XKCD-Grafik angesehen, die ich oben verlinkt habe? Selbstverständlich ändert sich das Klima auch ohne den Menschen, und zwar signifikant. Die Zeiträume, in denen das bisher passiert ist, sind aber eher in Jahrtausenden zu messen und nicht in Jahrzehnten wie seit der industriellen Revolution. Konkret: Der schnellste natürliche Temperaturanstieg geschah am Ende der letzten Eiszeit, als die großen Eisschilde schmolzen und damit ein selbst-verstärkender Erwärmungseffekt eintrat (weniger Eis-> geringere Albedo -> mehr Sonnenenergie wird absorbiert -> höhere Temperatur -> weniger Eis). Dieser lag bei ca. 1° in 800 Jahren. Ansonsten lag er deutlich unter 1° in 1000 Jahren. In den letzten 50 Jahren lag er bei 1° in 50 Jahren, also dem 16-fachen der schnellsten Temperaturerhöhung ohne Industrie. Ich würde das schon als so signifikant ansehen, dass man aktuell von einem menschen-gemachten Klimawandel sprechen muss. Zumal keine anderen bisher aufgetretenen natürlichen Ursachen auch nur ansatzweise diese Rate erklären können. Und was von Menschen gemacht wird, kann auch von Menschen verhindert werden - zumindest so lange keine bisher nicht aufgetretenen selbstverstärkenden Effekte passieren (mögliche Effekte von Temperaturen oberhalb +1° über dem Schnitt 1961-1990 konnten seit der letzten Eiszeit nicht beobachtet werden, könnten aber zu bösen Überraschungen führen - z.B. Ausgasen von CO2 aus den Meeren auf Grund schlechterer Lösbarkeit bei höheren Temperaturen). Schöne Grüße, Martin
@ Martin L. (maveric00) >> Oder das Verkehrschaos zu groß. Man verzichtet nicht freiwillig und aus >> Einsicht auf das Auto, sondern weil Busse, Bahn und Metro effizienter >> sind! >Eben. Es besteht einfach nicht die Notwendigkeit für das eigene Auto, >anderes ist wichtiger (immerhin kostet ein Auto ja auch eine Kleinigkeit >im Unterhalt). Das zeigt aber, dass es eben möglich ist, umzudenken. NEIN! Das war kein Umdenken aus Einsicht sondern ein Zwang von Außen, der zu dieser Entscheidung führte! Großer Unterschied. >Naja, es gab im Nachgang zu Fukushima diverse Untersuchungen, die eine >enge Verflechtung der Politik mit den Atom-Konzernen aufzeigte, und auch >dass massiv Einfluss auf die öffentliche Meinung durch diverse >Untergrund-PR-Kampagnen genommen wurde. Ein Volksentscheid hätte >zumindest kurz nach Fukushima zu einem Atomausstieg geführt Es ist ja auch SEHR "sinnvoll", nach einem Schockerlebnis so eine Entscheidung zu treffen. Siehe Deutschland!!! Frag mal einen Opfer einen Verkehrsunfalls im Krnakenhaus, ob es einen Porsche haben will. > - inzwischen >wahrscheinlich nicht mehr, da nach einer Zeit die Bequemlichkeit >gewinnt, wenn man nicht immer wieder an die Konsequenzen erinnert wird >(Theorie des Leidensdrucks). Stimmt, aber auch eine deutlich objektivere Wahrnehmung. Das immer gern zitierte "Zurücktreten" und mit Distanz betrachten ist erst dann möglich. Und dabei erkennt man, bei aller Tragik und Größe des Problems, daß eine SOFORTIGE 180 Grad Wende selten nötig und sinnvoll ist. >> Dafür wurde es aber nicht erfunden! HIER wird die große Kohle BEZAHLT! >Den Nutzen werden trotzdem wir haben (auf lange Sicht). Wenn das mal kein Irrtum ist. >Subventionen zur Erhaltung einer überholten Technologie oder Ideologie >sind stets schädlich. Da sind wir uns ja schon mal einig. >Als Starthilfe für eine neue Technologie sind sie >in der Regel unumgänglich, da diese in der Anfangsphase nie >konkurrenzfähig ist. Wirklich? Wer subventionierte das Auto mit Verbrennungsmotor? Hatte Kaiser Wilhelm ein Kutschenverbot ab 1910 erlassen? Wer subventionierte die Handys? Wer subventionierte das Internet?
Martin L. schrieb: > Ich würde das schon als so signifikant ansehen, dass man aktuell von > einem menschen-gemachten Klimawandel sprechen muss. Zumal keine anderen > bisher aufgetretenen natürlichen Ursachen auch nur ansatzweise diese > Rate erklären können. Ich glaube den Klimawandel will keiner verleugnen (außer ein gewisser POTUS). Den menschlichen Einfluss auf diesen Klimawandel sehe ich auch als gegeben an. Die Frage ist eher wie man damit umgeht und welche Maßnahmen man ergreift. Entscheiden wir uns für eine Energiewende auf Teufel-komm-raus? Du hast vorher deine Kinder ins Spiel gebracht. Ich sag dir: deinen Kindern ist nicht geholfen wenn wir weitere Milliarden in eine völlig verkorkste, planlose Energiewende versenken. Das einzige was die davon haben sind hohe Energiekosten, Staatsschulden und eine marode Energie/Verkehrsinfrastruktur. Meinst du dafür sind sie dir dankbar? Und wofür das alles? Für eine Verbesserung der CO2-Bilanz im Nanobereich? Solange die 16 besagten Tankschiffe weiterhin den übelsten Dreck in internationale Gewässer verfeuern ist eine Energiewende auf dem Rücken des deutschen Autofahrers global gesehen uninteressant und witzlos. Solange 2,5t-Ungetüme (egal ob elektrisch doer nicht) mit 200 km/h über deutsche Autobahnen rasen dürfen ist es einfach nur Heuchelei, von "sauberen Antrieben" zu sprechen. Es geht einfach um Verhältnismäßigkeit. Ich sehe sogar die Gefahr dass, bei fortgesetzter planloser Energiewende, es dem deutschen Wähler irgendwann soweit reicht dass er eine ultrakonservative Partei in die Regierung wählt die mit billiger Energie durch Atomkraft wirbt. Willst du das?
Falk B. schrieb: > @ Martin L. (maveric00) >>Eben. Es besteht einfach nicht die Notwendigkeit für das eigene Auto, >>anderes ist wichtiger (immerhin kostet ein Auto ja auch eine Kleinigkeit >>im Unterhalt). Das zeigt aber, dass es eben möglich ist, umzudenken. > > NEIN! Das war kein Umdenken aus Einsicht sondern ein Zwang von Außen, > der zu dieser Entscheidung führte! Großer Unterschied. Für den einzelnen ein großer Unterschied, in den Auswirkungen unerheblich - es findet ein Umdenken statt. Und natürlich findet jedes Umdenken durch einen Zwang von Außen statt, unterschiedlich ist nur der Grad des persönlich Betroffenseins. >>Naja, es gab im Nachgang zu Fukushima diverse Untersuchungen, die eine >>enge Verflechtung der Politik mit den Atom-Konzernen aufzeigte, und auch >>dass massiv Einfluss auf die öffentliche Meinung durch diverse >>Untergrund-PR-Kampagnen genommen wurde. Ein Volksentscheid hätte >>zumindest kurz nach Fukushima zu einem Atomausstieg geführt > > Es ist ja auch SEHR "sinnvoll", nach einem Schockerlebnis so eine > Entscheidung zu treffen. Siehe Deutschland!!! > Frag mal einen Opfer einen Verkehrsunfalls im Krnakenhaus, ob es einen > Porsche haben will. Wetten, die meisten würden "Ja" sagen ;-) - ich bin übrigens nicht prinzipiell gegen Atomkraft, allerdings bin ich gegen die aktuelle Herangehensweise. Zum einen haben Chernobyl und Fukushima gezeigt, dass sich die Kraftwerke an die aktuellen Auslegungs-Szenarien halten (Super-GAU: Die Unfälle waren größer, als sie für die Auslegung der Sicherheitsmechanismen anzunehmen waren, und sie entsprachen in ihrer Häufigkeit von 1 Mal alle 30 Jahre ziemlich genau der statistisch zu erwartenden normativ vorgegebenen Häufigkeit), zum anderen gibt es kein schlüssiges Konzept für die Verwendung/Vernichtung der produzierten radioaktiven Stoffe. Beides geht besser, und dann würde Atomenergie auch richtig Sinn machen - wäre aber vermutlich noch teurer als PowerToGas mit Solaranlagen in der Sahara. >>Als Starthilfe für eine neue Technologie sind sie >>in der Regel unumgänglich, da diese in der Anfangsphase nie >>konkurrenzfähig ist. > > Wirklich? Wer subventionierte das Auto mit Verbrennungsmotor? Hatte > Kaiser Wilhelm ein Kutschenverbot ab 1910 erlassen? > > Wer subventionierte die Handys? Wer subventionierte das Internet? Wenn Du mal ein Paradestück von "Subventionierung" sehen möchtest, schau Dir einmal die Geschichte der Volkswagen-AG an - Aufgebaut durch Zwangsarbeiter und Vorauszahlungen auf den KdF-Wagen (der übrigens trotzdem mit rund 1000 Reichsmark hätte subventioniert werden müssen) gingen dann nach dem Weltkrieg die ersten Käfer vom Band - wobei die Vorauszahlungen 1:10 abgewertet wurden. Handys wurden seit sie existieren mehr oder weniger subventioniert; auch das erste I-Phone wurde von den Telefongesellschaften, die Exklusivverträge mit Apple abschließen wollten, subventioniert. Das Internet wurde hauptsächlich durch staatliche Stellen aufgebaut (beginnend mit dem ARPA-Net), bevor dann ab 1990 die kommerzielle Weiterentwicklung begann. Da existierten aber schon deutlich mehr als 1100 RFCs und selbst das WWW war schon etabliert (entstanden 1989 am CERN). Nicht alle, aber doch die meisten neue Technologien bedürfen halt einer Anschubfinanzierung. Schöne Grüße, Martin
@Martin L. (maveric00) >Für den einzelnen ein großer Unterschied, in den Auswirkungen >unerheblich - es findet ein Umdenken statt. Nein. Es wird (zwangsweise) anders gehandelt, das Denken ändert sich nicht unbedingt. > Und natürlich findet jedes >Umdenken durch einen Zwang von Außen statt, Auch falsch. Es ist vielleicht ein IMPULS, aber nicht zwingend ein ZWANG! > unterschiedlich ist nur der >Grad des persönlich Betroffenseins. >Wenn Du mal ein Paradestück von "Subventionierung" sehen möchtest, schau >Dir einmal die Geschichte der Volkswagen-AG an - Aufgebaut durch >Zwangsarbeiter und Vorauszahlungen auf den KdF-Wagen (der übrigens >trotzdem mit rund 1000 Reichsmark hätte subventioniert werden müssen) Wurde er aber nicht. >Handys wurden seit sie existieren mehr oder weniger subventioniert; Keine Sekunde!!! Nur weil es "1 Euro Handys" gibt, ist es keine Subvention! Das Finanzierungsmodell hat sich geändert, Ratenzahlung statt Einmalzahlung! Vielleicht solltest du dir mal den Begriff Subvention mal klar machen. https://de.wikipedia.org/wiki/Subvention (Mist, dort gibt es auch Unklarheiten) OK, für mich ist Subvention eine Finanzhilfe, wodurch ein Produkt dauerhaft unterhalb der Gewinnschwelle verkauft wird. > auch >das erste I-Phone wurde von den Telefongesellschaften, die >Exklusivverträge mit Apple abschließen wollten, subventioniert. Ist lange vorbei. >Das Internet wurde hauptsächlich durch staatliche Stellen aufgebaut >(beginnend mit dem ARPA-Net), Das ist aber keine Subvention sondern Forschung und deren Infrastrukturaufbau. Das hatte im akademischen Rahmen KEINERLEI ökonomische Ziele! Zumindest keine direkten. >Nicht alle, aber doch die meisten neue Technologien bedürfen halt einer >Anschubfinanzierung. Das braucht JEDES Projekt und auch JEDE neue Technologie. Aber das ist KEINE (dauerhafte) Subventionierung.
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Klimawandel hat die Erde auch ohne den Menschen mehrfach erlebt. Es war schon viel kälter aber auch schon viel wärmer als jetzt. Tropfsteinhöhlen 25m unter dem Meeresspiegel und Korallenatolle ebenso hoch über dem Meer sprechen Bände. Und das innerhalb von tektonisch gesehen nicht wirklich relevanten Zeiträumen. Das heisst natürlich nicht, das man mit allerlei Umweltgiften umhersauen kann. Aber CO2? "Die" sollen mal den Ball flach halten.
@J-A VdH ● (Firma: FULL PALATINSK) (desinfector) >Aber CO2? >"Die" sollen mal den Ball flach halten. Jede Zeit braucht ihren Zeitgeist bzw. Götzen, den sie anbeten kann.
Hallo, ● J-A V. schrieb: > Klimawandel hat die Erde auch ohne den Menschen mehrfach erlebt. > Es war schon viel kälter aber auch schon viel wärmer als jetzt. > Tropfsteinhöhlen 25m unter dem Meeresspiegel und Korallenatolle > ebenso hoch über dem Meer sprechen Bände. > Und das innerhalb von tektonisch gesehen > nicht wirklich relevanten Zeiträumen. > > Das heisst natürlich nicht, > das man mit allerlei Umweltgiften umhersauen kann. > > Aber CO2? > > "Die" sollen mal den Ball flach halten. Gibt es nur ein Gegenargument zu meinen Äußerungen in Beitrag "Re: Elektromobilität" ? Haben 97% aller mit dem Klima befassten Wissenschaftlern unrecht, und nur die 3%, die den von Menschen erzeugten Klimawandel abstreiten, gleichzeitig aber praktisch keine sonstigen Publikationen zum Thema Klima vorweisen können, recht (Meta-Studie über 4000 Publikationen zu dem Thema)? Herzlichen Glückwunsch, Du machst gerade verschiedene (amerikanische, industriefinanzierte) konservative Think-Tanks sehr glücklich, die seit den 80er-Jahren versuchen, genau Deine Denkweise zu erzeugen - wie oben schon geschrieben mit den gleichen Methoden, mit denen Rauchen als "ist bestimmt nicht schädlich" verkauft wurde. Rauche also ruhig weiter, Helmut Schmidt ist ja auch 96 geworden, und die 121.000 Menschen, die im Jahr 2013 angeblich an den Folgen des Rauchens gestorben sind, hatten bestimmt in Wirklichkeit eine andere Todesursache... Ich denke, ab hier drehen wir uns wirklich im Kreis. @Falk - ich dachte schon, dass die XKCD-Grafik ( https://xkcd.com/1732/ ) zum Schluss - nach dem Hinweis, dass es keine "Hochrechnung" sondern "nur" historische Daten sind - für Dich doch ein Beleg für den menschen-gemachten Klimawandel gewesen wäre; anscheinend ist dies doch nicht der Fall. Damit brauchen wir über die noch verbliebenen Fragen kaum weiter zu diskutieren, da ich befürchte, dass meine Argumente auch weiterhin nur partiell gelesen werden (wie die Subventionen, die ich AM ANFANG einer neuen Technologie für notwendig halte). Falls doch Interesse an einer weiteren Diskussion besteht, bitte einfach einmal mit belegbaren Gegenargumenten antworten... Schöne Grüße, Martin
Martin L. schrieb: > Gibt es nur ein Gegenargument zu meinen Äußerungen in > Beitrag "Re: Elektromobilität" ? Ich hab dir darauf geantwortet, hast du nur ignoriert. Ich stelle nicht den vom Menschen verursachten Klimawandel in Frage. Ich halte es aber für sinnfrei den deutschen Autofahrer und Verbraucher (und nur diesen) die Welt retten lassen zu wollen. Das ist Optimierung an der falschen Stelle. Das wars erstmal von mir, oben hab ich mich ausführlicher geäußert.
Martin L. schrieb: > @Falk - ich dachte schon, dass die XKCD-Grafik ( https://xkcd.com/1732/ > ) zum Schluss - nach dem Hinweis, dass es keine "Hochrechnung" sondern > "nur" historische Daten sind - für Dich doch ein Beleg für den > menschen-gemachten Klimawandel gewesen wäre; https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte Schau dir doch mal die Gradienten der verschiedenen Kurven und Zeiträume an (und nicht nur die letzten 20k Jahre deines geliebten Comics). Der menschengemachte Anteil am Gesamt-CO2-Ausstoß liegt irgendwo bei 4%, die restlichen 96% kommen von der Natur. Natürlich tragen diese 4% auch ihren Anteil zur Klimaentwicklung bei (da es sich um einen Kreislauf handelt), aber ob sich das Klima nun ein bisschen schneller oder ein bisschen langsamer in die offensichtlich schon vorgegebene Richtung entwickelt ist auf die Gesamtzeit gesehen ziemlich wumpe. Einstellen und anpassen müssen sich die Menschen darauf so oder so, ob das nun 2100, 2200 oder 2300 der Fall sein wird, wen juckts? Ansonsten schließe ich mich Lex in der Hinsicht an, dass die aktuell propagierten Maßnahmen nur Augenwischerei sind und maximal für ein gutes Gewissen, aber sicher nicht mehr, taugen. Schon garnicht wenn China und Indien bis 2030 erstmal munter weiter feuern dürfen. Daher macht es überhaupt keinen Sinn unsere Wettbewerbsfähigkeit für ein Placebo ernsthaft zu gefährden.
Hallo, Le X. schrieb: > Martin L. schrieb: >> Gibt es nur ein Gegenargument zu meinen Äußerungen in >> Beitrag "Re: Elektromobilität" ? > > Ich hab dir darauf geantwortet, hast du nur ignoriert. > > Ich stelle nicht den vom Menschen verursachten Klimawandel in Frage. > Ich halte es aber für sinnfrei den deutschen Autofahrer und Verbraucher > (und nur diesen) die Welt retten lassen zu wollen. > Das ist Optimierung an der falschen Stelle. > Das wars erstmal von mir, oben hab ich mich ausführlicher geäußert Sorry, ich wollte Dich nicht ignorieren - ich wollte aber auch nicht vollständig die Diskussion an mich reißen (und mein letztes Posting bezog sich auf die beiden vorhergehenden - anscheinend ist es eben nicht nur ein gewisser POTUS, der die Ursachen anzweifelt). Auch habe ich in Deinem Posting keinen Widerspruch zu meinen gesehen - ich vertrete ja auch die Meinung, dass die bisherigen Pläne nichts taugen (siehe mein erstes Posting hier). Die ganze weitere Diskussion entzündete sich ja dann an der Frage von Falk, warum ein Wandel überhaupt notwendig sein sollte. Und im Zuge dessen habe ich nur bemerkt, dass der Hinweis: "Da gibt es schlimmeres" nicht bedeuten darf, dass man an den Elementen weiterarbeitet, die man ändern kann. Und speziell die Tankschiffe haben ja die Eigenart, dass sich dieses Problem mit einem Wandel der Antriebstechnologie von PKW und LKW quasi von selbst erledigt (da sie dann nicht mehr gebraucht werden). Und glücklicherweise ist es ja nicht nur der deutsche Autofahrer, der die Welt retten soll/muss - kaum zu glauben, aber wahr: Amerika und China haben deutlich ambitioniertere Ziele als wir (US z.B.: 95 g/km CO2 statt 120 g/km bei uns). Und auch wenn in Deutschland "nur" rund 5% der weltweiten PKW zugelassen sind hilft eine Optimierung mit der richtigen Technologie - zumal rund 15% der weltweit verkauften Automobile in Deutschland entwickelt werden. Ich finde es nur zu kurz gesprungen, wenn man der Meinung ist, dass erst die anderen mitmachen/nachziehen müssen, bevor man den nächsten Schritt tut. Dass dieser Schritt allerdings nicht den Phantasien der Grünen entsprechen kann, ist hier glaub ich unbestritten. Schöne Grüße, Martin
Le X. schrieb: > Ich stelle nicht den vom Menschen verursachten Klimawandel in Frage. ich auch nicht - bevor das wieder falsch verstanden wird. mit der erwarteten Temp-Änderung und dem Meeresantieg wären wir mit +2K und +70cm noch WEIT im Rahmen dessen, was die Erde auch ohne den Menschen schon konnte. Die Indianer wussten schon ganz genau warum man seine Behausung nicht zu dicht am Wasser (Meere wie Flüsse) baut.
Beitrag #5165395 wurde von einem Moderator gelöscht.
Hallo, Abradolf L. schrieb: > Martin L. schrieb: >> @Falk - ich dachte schon, dass die XKCD-Grafik ( https://xkcd.com/1732/ >> ) zum Schluss - nach dem Hinweis, dass es keine "Hochrechnung" sondern >> "nur" historische Daten sind - für Dich doch ein Beleg für den >> menschen-gemachten Klimawandel gewesen wäre; > > https://de.wikipedia.org/wiki/Klimageschichte > > Schau dir doch mal die Gradienten der verschiedenen Kurven und Zeiträume > an (und nicht nur die letzten 20k Jahre deines geliebten Comics). Der > menschengemachte Anteil am Gesamt-CO2-Ausstoß liegt irgendwo bei 4%, die > restlichen 96% kommen von der Natur. Natürlich tragen diese 4% auch > ihren Anteil zur Klimaentwicklung bei (da es sich um einen Kreislauf > handelt), aber ob sich das Klima nun ein bisschen schneller oder ein > bisschen langsamer in die offensichtlich schon vorgegebene Richtung > entwickelt ist auf die Gesamtzeit gesehen ziemlich wumpe. Einstellen und > anpassen müssen sich die Menschen darauf so oder so, ob das nun 2100, > 2200 oder 2300 der Fall sein wird, wen juckts? > Ansonsten schließe ich mich Lex in der Hinsicht an, dass die aktuell > propagierten Maßnahmen nur Augenwischerei sind und maximal für ein gutes > Gewissen, aber sicher nicht mehr, taugen. Schon garnicht wenn China und > Indien bis 2030 erstmal munter weiter feuern dürfen. Daher macht es > überhaupt keinen Sinn unsere Wettbewerbsfähigkeit für ein Placebo > ernsthaft zu gefährden. Ganz ehrlich - bis auf die Dansgaard-Oeschger-Ereignisse während der Eiszeiten habe ich nichts gesehen, was mit den aktuellen Steigerungsraten vergleichbar gewesen wäre. Und diese sind wohl mit plötzliche Änderungen von Meereszirkulationen korrelierbar - übrigens eine der möglichen "Überraschungen", von denen ich oben sprach. Und 4% bei einem fein ausgeregelten System mit hohem Verstärkungsfaktor ist extrem viel - frag' mal einen Regelungstechniker. Wenn Du eine Badewanne hast und Dein Zufluss ist nur 4% mehr als der Abfluss, dann läuft sie recht schnell über. Und es ist zwar unrealistisch (da dafür tatsächlich die ganze Welt jetzt reagieren müsste), aber es wäre eben theoretisch Möglich den Klimawandel zu stoppen, bevor sich Menschen darauf einstellen müssen (da das Klima in den letzten 10.000 Jahren recht stabil geblieben ist). Und selbst wenn nicht - es macht schon einen Unterschied, ob ich 650 Mio Menschen in 80 Jahren oder in 200 Jahren umsiedeln muss. Abgesehen davon - Deutschland ist ein Hochtechnologieland, kein Produktionsstandort. Die Entwicklung konkurrenzfähiger Technologien könnte unsere Wettbewerbsfähigkeit wieder erheblich steigern, nicht senken. Und zum Schluss noch ein weiterer interessanter Wikipedia-Artikel zur Frage "Menschengemacht oder nicht": https://de.wikipedia.org/wiki/Kontroverse_um_die_globale_Erw%C3%A4rmung Schöne Grüße, Martin
Paul B. schrieb im Beitrag #5165395: > ● J-A V. schrieb: >> Die Indianer wussten schon ganz genau warum man seine Behausung >> nicht zu dicht am Wasser (Meere wie Flüsse) baut. > > Damit die Akkus ihrer Elektrofahrzeuge nicht nass werden? > ;) > MfG Paul ach Paul... ;)
Martin L. schrieb: > Und 4% bei einem fein ausgeregelten System mit hohem Verstärkungsfaktor > ist extrem viel - frag' mal einen Regelungstechniker. Wenn Du eine > Badewanne hast und Dein Zufluss ist nur 4% mehr als der Abfluss, dann > läuft sie recht schnell über. Oh man, dieses Argument 1:1 copypasted wieder, ... als ob es unmöglich wäre die Konsumentenseite für CO2 zu verstärken oder um bei dem Beispiel zu bleiben, den Abfluss 4% größer zu bohren. Wie ich schon sagte, du bringst nichts Neues, was hier nicht schon 1000mal durchgekaut wurde und denkst du würdest uns jetzt den Stein der Weisen auftischen.
Eigentlich ist die ganze Klimadiskussion überflüssig. Der Luxus wird bleiben, aber weil wir alle Höhlenmenschen sind, eben nicht für alle. Empathie und Mitgefühl für die Menschen in anderen Teilen der Erde können wir uns nur leisten, weil wir in einer Zeit des Überflusses leben. Sobald die Ressourcen knapp werden, setzen unsere primitiven Instinkte und Verhaltensweisen ein und dann ist das Motto "Für mich das Beste, den Andren die Reste". Wirklich Sorgen über den Klimawandel müssen sich die Menschen in Afrika, Süramerika und großen Teilen Asiens machen, denn die kloppen sich später um die Reste. Die Entwickelte Welt wird von ihrem Stand nicht abrücken. Das zeigt die Geschichte im Großen wie im Kleinen. Da schaue man sich den Ressourcenraub der Conquistadoren an, die Zeit der Kolonialreiche, die Sklavenhaltung an. Oder die Nachrichten, wie der Umgang hier im Lande z.B. mit (vermeintlich] Obdachlosen ist. https://www.derwesten.de/staedte/essen/bankkunden-lassen-sterbenden-mann-liegen-und-heben-geld-ab-id12313066.html Oder die Anwesen der Reichen, zu denen der "gemeine Pöbel" keinen Zugang hat. Die gibt es so ziemlich überall auf der Welt. Es ist die menschliche Natur, unsere Moral ist das erste, was stirbt. Die Nato, Russland und China, ggf. auch Indien, werden sich schon einig werden, alle anderen haben das Nachsehen. Gier frisst Moral, das war schon immer so und das wird sich auf absehbare Zeit (in der evolutionären Entwicklung des Menschen) nicht ändern. Das haben wir in unseren Genen. Da wir sehr wahrscheinlich auf der Gewinnerseite stehen werden, ist die Motivation sich selbst einzuschränken eher gering. Zumal das Szenario mehrere Generationen in der Zukunft liegt und man das den Nachkommen überlässt. Damit lassen sich halt keine Wählergunst gewinnen. Übertroffen wird die menschliche Gier nur von seiner Faulheit, das Problem wird erst wirklich angegangen, wenn es akut ist. Ob wir entgegen unserer Natur tatsächlich mal frühzeitig eingreifen sollten, steht freilich auf einem anderen Blatt...
@Leroy M. (mayl) >Übertroffen wird die menschliche Gier nur von seiner Faulheit, das >Problem wird erst wirklich angegangen, wenn es akut ist. Meine Rede. >Ob wir entgegen unserer Natur tatsächlich mal frühzeitig eingreifen >sollten, steht freilich auf einem anderen Blatt... Sicher, aber solange es kein DIREKT sicht- und wirksamen Probleme gibt, ändert sich kaum was. Reine Vorhersagen, seinen sie auch noch so richtig, bewirken wenig. Was aber auch verständlich ist, denn der BEWEIS, daß die Vorhersagen stimmen, fehlt ja noch. Und es gab schon viele (Horror)vorhersagen, die schlicht Unsinn waren. Erinnert sich einer an das "Waldsterben" in den 80ern, wo die Grünen MASSIV Fakenews verbreitet haben, u.a. mit Bildern aus einigen Regionen in Tschechien. DORT (lokal) war der Wald durch die Abgase der Kohlekraftwerke wirklich kaputt, in der bundesdeutschen Fläche war das aber um Größenordnungen harmloser.
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>Was aber auch verständlich ist, denn der >BEWEIS, daß die Vorhersagen stimmen, fehlt ja noch. Wie müßte denn der Beweis aussehen, um sogar von dir akzeptiert zu werden? Alternativ könnte man auch fragen, was dich so sicher macht, nicht auf den Lobbyismus der Ölindustrie hereinzufallen. Oder sind das für dich prinzipiell seriöse und wirtschaftlich völlig selbstlose Organisationen? >Erinnert sich einer an das "Waldsterben" in den 80ern, wo die Grünen >MASSIV Fakenews verbreitet haben, "Seit 1974 ist in Deutschland für neue Steinkohlekraftwerke die Rauchgasentschwefelung vorgeschrieben und die Verordnung über Großfeuerungs-, Gasturbinen- und Verbrennungsmotoranlagen von Juni 1983 verlangte auch die Nachrüstung oder Stilllegung alter Anlagen" aus https://de.wikipedia.org/wiki/Rauchgasentschwefelung Dann haben diese Maßnahmen also nicht deutlich zu Luftverbesserung beigetragen? Alles überzogene Forderungen bzw. Fake-News? Wie dreckige Luft aussieht, sollten doch gerade die Ostalgiker aus eigener Erfahrung wissen. Bei dem Fake-Ozonloch war das weltweite Verbot von FCKW offenbar erfolgreich: "Im Juni 2016 gaben Forscher bekannt, dass sich die Ozonschicht, wie seit Jahren vermutet, tatsächlich wieder erholt." aus https://de.wikipedia.org/wiki/Ozonloch Nur so als Anregung, Klimawandel hat fast immer zu Wanderungsbewegungen geführt, das kannst du in deinen Geschichtsbüchern nachlesen, Und zumindest für die aktuellen Wanderungsbewegungen, die sich durch einen wie auch immer verursachten Klimawandel verstärken könnten, bist du doch hier ein ausgewiesener Fachmann. Es gibt sogar Hinweise, daß die französische Revolution durch einen Vulkanausbruch in Island und den damit verbundenen Klimaänderungen ausgelöst wurde. http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/klimaforschung-toedliche-saeure-aus-islands-vulkanen-a-787273.html
@ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >>Was aber auch verständlich ist, denn der >>BEWEIS, daß die Vorhersagen stimmen, fehlt ja noch. >Wie müßte denn der Beweis aussehen, um sogar von dir akzeptiert zu >werden? Für welches Problem? Den Klimawandel? Gute Frage, kann ich so auf die Schnelle auch nicht sagen. Wenn's in der Karibik schneit ;-) >Alternativ könnte man auch fragen, was dich so sicher macht, nicht auf >den Lobbyismus der Ölindustrie hereinzufallen. Gar nichts. >Oder sind das für dich prinzipiell seriöse und wirtschaftlich völlig >selbstlose Organisationen? ;-) >>Erinnert sich einer an das "Waldsterben" in den 80ern, wo die Grünen >>MASSIV Fakenews verbreitet haben, >"Seit 1974 ist in Deutschland für neue Steinkohlekraftwerke die >Rauchgasentschwefelung vorgeschrieben und die Verordnung über >Großfeuerungs-, Gasturbinen- und Verbrennungsmotoranlagen von Juni 1983 >verlangte auch die Nachrüstung oder Stilllegung alter Anlagen" Und? Waren die Kampanien überzogen und gefälscht? >Dann haben diese Maßnahmen also nicht deutlich zu Luftverbesserung >beigetragen? Alles überzogene Forderungen bzw. Fake-News? Da isser wieder, der logische Kurzschluß. Niemand will behaupten, daß diese Maßnahmen sinnlos waren. Dreckige Luft war jedem direkt in der Nase spürbar. Beim Klimawandel ist das deutlich schwieriger, weil man ein paar heiße Sommer oder kalte Winter NICHT als diesen werten kann, wenn man ein WENIG Ahnung davon hat! >Wie dreckige Luft aussieht, sollten doch gerade die Ostalgiker aus >eigener Erfahrung wissen. In der Tat. >Bei dem Fake-Ozonloch war das weltweite Verbot von FCKW offenbar >erfolgreich: Du betreibst schon wieder Polemik. >"Im Juni 2016 gaben Forscher bekannt, dass sich die Ozonschicht, wie >seit Jahren vermutet, tatsächlich wieder erholt." Keine Bange, die Artkis friert auch schon wieder zu, ich finde den Link im Moment leider nicht. Also doch kein Klimawandel? Kann der Eisbär in Ruhe seine kalten Winter genießen (denn da hat er viel zu Fressen, der Sommer ist die magere Zeit). >Nur so als Anregung, Klimawandel hat fast immer zu Wanderungsbewegungen >geführt, das kannst du in deinen Geschichtsbüchern nachlesen, >Und zumindest für die aktuellen Wanderungsbewegungen, die sich durch >einen wie auch immer verursachten Klimawandel verstärken könnten, bist >du doch hier ein ausgewiesener Fachmann. In der Tat. Komisch nur, daß wir wie die Hubschrauber rotieren sollen und Himmel und Hölle in Bewegung setzen und last but not least ordentlich bezahlen sollen, während wir uns den Wanderungsbewegungen als gottgeben keinesfalls in den Weg stellen sollen. Jaja.
>Gute Frage, kann ich so auf die >Schnelle auch nicht sagen. Wenn's in der Karibik schneit >>Alternativ könnte man auch fragen, was dich so sicher macht, nicht auf >>den Lobbyismus der Ölindustrie hereinzufallen. >Gar nichts. Wenigstens bist du dir absolut sicher, daß die aktuell vorliegenden Fakten keinen Beweis darstellen. Weil nicht sein darf, was in dein Weltbild passt?! Odder was macht dich da so absolut sicher? >Und? Waren die Kampanien überzogen und gefälscht? Daß die Gegenmaßnahmen wie die Rauchgasentschweflung zum Rückgang des Waldsterbens geführt haben könnten ist also ausgeschlossen? Dann hätten die Kampagnen nämlich einen Sinn gehabt. >>Bei dem Fake-Ozonloch war das weltweite Verbot von FCKW offenbar >>erfolgreich: >Du betreibst schon wieder Polemik. Der Begriff FAKE kam von dir, schon vergessen. >Keine Bange, die Artkis friert auch schon wieder zu, Das Ozonloch hat mir dem Einfrierend der Arktis überhaupt nichts zu tun, sondern eher mit UV-Strahlung. Zitat aus dem Wikipedia-Link: "Die ausgedünnte Ozonschicht lässt mehr vom UV-B-Anteil der Sonnenstrahlung zum Erdboden durch. Ultraviolette Strahlung kann bei Lebewesen karzinogen wirken." Von daher wäre der Link über die einfrierende Arktis für dieses Problem völlig irrelevant. Oder wolltest du nur mal wieder eine argumentative Nebelkerze werfen? >während wir uns den Wanderungsbewegungen als >gottgeben keinesfalls in den Weg stellen sollen. Jaja. Wenn die Wanderungsbewegungen durch erhöhten klimatischen Druck stärker werden sollten, wird dein "in den Weg stellen" immer schwieriger. Schon mal darüber nachgedacht?
@ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >Wenigstens bist du dir absolut sicher, daß die aktuell vorliegenden >Fakten keinen Beweis darstellen. Was man gern Fakten nennt, sind oft nur Meinungen. Wenn ein Stein vom Himmell fällt und alle sehen es, ist es ein Fakt. Wenn Wissenschafter bunte Bilder am Computer erzeugen, wird es schoin DEUTLICH unfaktischer. >>Und? Waren die Kampanien überzogen und gefälscht? >Daß die Gegenmaßnahmen wie die Rauchgasentschweflung zum Rückgang des >Waldsterbens geführt haben könnten ist also ausgeschlossen? >Dann hätten die Kampagnen nämlich einen Sinn gehabt. Aha, der Zweck heiligt die Mittel. Für die gute Sache lügen ist OK. Vielleicht auch ein wenig Druck aufbauen? Physische oder psychische Gewalt? Die Antifa läßt grüßen! >Das Ozonloch hat mir dem Einfrierend der Arktis überhaupt nichts zu tun, >sondern eher mit UV-Strahlung. Ich meinte den Klimawandel und daß ja angeblich alles auftaut. >Oder wolltest du nur mal wieder eine argumentative Nebelkerze werfen? Wer nicht verstehen WILL, wird es auch nicht. Q.E.D. >Wenn die Wanderungsbewegungen durch erhöhten klimatischen Druck stärker >werden sollten, wird dein "in den Weg stellen" immer schwieriger. Ich bin bereit ;-) >Schon mal darüber nachgedacht? Sicher. Aber wenn man nicht mal ansatzweise was machen WILL, ist der Rest akademisch. Also lassen wir uns lieber kulturell bereichern. Immer weiter so! Wir schaffen das! (Nämlich uns ab)
>Wenn ein Stein vom Himmell fällt und alle sehen es, ist es ein Fakt. Gut, auf diesem Niveau hast du natürlich Recht mit deiner Einschätzung des Klimawandels. >Wenn Wissenschafter bunte Bilder am Computer erzeugen, wird es schoin >DEUTLICH unfaktischer. Ich nehme an, die Simulation von Schaltungen ist für dich auch Teufelswerk. >Aha, der Zweck heiligt die Mittel. Für die gute Sache lügen ist OK. Ich habe den Begriff Kampagne von dir übernommen. Dann formuliere ich anders: Die öffentliche Diskussion über das Waldsterben hat zur Einführung von Gegenmaßnahmen geführt. Und diese Gegenmaßnahmen haben die Belastung des Waldes und das Waldsterben reduziert. Jetzt besser verständlich? Oder immer noch alles gelogen? >Ich meinte den Klimawandel und daß ja angeblich alles auftaut. Wenn die Arktis wieder zufrieren soll, dann muß sie momentan offenbar sogar in deinem Weltbild auftauen. Vorschläge für die Ursache deinerseits?
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@ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >>Wenn Wissenschafter bunte Bilder am Computer erzeugen, wird es schoin >>DEUTLICH unfaktischer. >Ich nehme an, die Simulation von Schaltungen ist für dich auch >Teufelswerk. Das ist sie auch, solange sie sich nicht in der Praxis verifizieren läßt. Simulieren kann man jeden Unsinn, und davon wird bisweilen auch reichlich gebrauch gemacht. >>Aha, der Zweck heiligt die Mittel. Für die gute Sache lügen ist OK. >Ich habe den Begriff Kampagne von dir übernommen. Dann formuliere ich >anders: Die öffentliche Diskussion über das Waldsterben hat zur >Einführung von Gegenmaßnahmen geführt. >Und diese Gegenmaßnahmen haben die Belastung des Waldes und das >Waldsterben reduziert. >Jetzt besser verständlich? Oder immer noch alles gelogen? Die Verhältnisse wurden BEWUßT falsch und übertrieben dargestellt, um Angst und Druck zu erzeugen! Das ist in keinster Weise akzeptabel! >Ich meinte den Klimawandel und daß ja angeblich alles auftaut. >Wenn die Arktis wieder zufrieren soll, dann muß sie momentan offenbar >sogar in deinem Weltbild auftauen. Nö, das bekommen wir immer wieder zu hören. > Vorschläge für die Ursache deinerseits? Keine Ahnung. Das ist gar nicht der Punkt. Sonder der Hype um die Klimarettung! Es würde erstens ausreichen, wenn man mit kleineren, aber realistischeren Schritten versuchen würde, diverse Dinge zu verbessern. Sei es Luftqaulität, geringerer Energieverbrauch, Resourcenverbrauch etc. Aber sich einreden zu lassen, "JA, wir müssen UNBEDNINGT die Klimaerwärmung unter 2K halten" ist schlicht Schwachsinn! Das kommt religiösen Dogmen gleich! Schau dir mal ein paar Reden der Grünen an, Göring Eckard, Hofreiter und Co. Wenn das mal nicht Irrsinn ist! Die Leute sind wahnsinning und halten sich für Gott persönlich, mindestens jedoch Papst! Der Herr Feynmann hat das, wenn gleich in einem anderen Zusammenhang, schon sehr treffend als cargo-cult verurteilt! https://de.wikipedia.org/wiki/Cargo-Kult Die Klimarettungsreligion ist davon nicht weit entfernt. Ich halte es eher mit Laotse. Wahre Worte sind nicht schön, schöne Worte sind nicht wahr.
>Simulieren kann man jeden Unsinn, und davon wird bisweilen auch >reichlich gebrauch gemacht. Du kannst sicher mit eigenen Worten begründen, wo die Unzulänglichkeiten in den aktuellen Simulationen liegen. >Aber sich einreden zu lassen, "JA, wir müssen UNBEDNINGT die >Klimaerwärmung unter 2K halten" ist schlicht Schwachsinn! Das kommt >religiösen Dogmen gleich! Schau dir mal ein paar Reden der Grünen an, >Göring Eckard, Hofreiter und Co. Wenn das mal nicht Irrsinn ist! Die >Leute sind wahnsinning und halten sich für Gott persönlich, mindestens >jedoch Papst! Und du gibst den Gegenpapst. Das 2 K-Ziel ist übrigens in Paris von der internationalen Staatengemeinschaft festgelegt worden, nicht von den Grünen. Aber vermutlich waren alle Konferenzteilnehmer von den Grünen einer Gehirnwäsche unterzogen worden. >Es würde erstens ausreichen, wenn man mit kleineren, aber >realistischeren Schritten versuchen würde, diverse Dinge zu verbessern. >Sei es Luftqaulität, geringerer Energieverbrauch, Resourcenverbrauch >etc. Ach, jetzt doch?! Ich dachte, das sind alles verlogene Kampagnen der Grünen? E-Autos sind für dich doch auch Teufelswerk schlechthin. Welche realistischen Maßnahmen schweben dir denn alternativ so vor? >Wahre Worte sind nicht schön, schöne Worte sind nicht wahr. Das gesamte Zitat lautet: Wahre Worte sind nicht schön, schöne Worte sind nicht wahr. Tüchtigkeit überredet nicht, Überredung ist nicht tüchtig. Der Weise ist nicht gelehrt, der Gelehrte ist nicht weise. Der Berufene übt keinen Besitz aus. Je mehr er für andere tut, desto mehr besitzt er. Je mehr er anderen gibt, desto mehr hat er. Des Himmels Sinn ist fördern, ohne zu schaden. Des Berufenen Sinn ist wirken, ohne zu streiten. Was möchtest du uns jetzt mit deinem herausgerissenen Satz wirklich sagen? Aber am Besten gefällt mir aber deine eigene Weisheit: >Keine Ahnung. Das ist doch mal ein Anfang.
Für jeden, der die Zeichen der Zeit deuten kann und die Konsequenzen ziehen möchte, heißt es meiner Meinung nach das Fliegen stark einzuschränken. Wenn man sich mal mit der E- Mobilität befasst, stellt man erstaunt fest, das trotz allem Getue schon eine Menge Fahrzeuge verfügbar sind, die recht alltagstauglich sind. Die aktuelle Renault ZOE mit 41kWh Akku, 400km NEFZ und realen 300Km Sommerreichweite, reicht für sehr viele Fahrten aus. Das Ladeproblem, ist auch viel kleiner als behauptet, da viele Autos über Nacht bzw. am Tage mit 3,7KW geladen werden und teilweise auch nur bei Überschuss im Stromnetz geladen werden müssten. Die Ökobilanzen der E-Autos schlecht zu rechnen ist auch nicht so nett. Alle Ladestationen in Hamburg und Umgebung laufen mit 100% Erneuerbarer Energie. Damit fördern die E-Autos die Abnahme von Ökostrom schon überproportional. Wem das alles noch nicht reicht, der sollte mal ein modernes E-Auto Probefahren. Plötzlich weiß man was Freude am fahren wirklich bedeutet. Auf Fortschritt durch Technik bekommt eine Bedeutung wenn auch nicht von Audi. Die Aussitzer und Verschläfer der deutschen Autoindustrie sollten sich langsam mal sehr warm anziehen. Die bekommen im Moment jedenfalls nichts geregelt und nun funktioniert auch die negative Pressearbeit langsam nicht mehr. mfg Michael
@ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >>Simulieren kann man jeden Unsinn, und davon wird bisweilen auch >>reichlich gebrauch gemacht. >Du kannst sicher mit eigenen Worten begründen, wo die Unzulänglichkeiten >in den aktuellen Simulationen liegen. Das kann ich im Detail natürlich nicht, weil ich weder Klimaforscher noch Simulationsexperte bin. Das gilt aber für 99,999% der Menschheit. Also haben wir keinerlei Möglichkeiten, deren Ergebnisse in Frage zu stellen und die Klimaretter haben recht ;-) >Und du gibst den Gegenpapst. Gern! > Das 2 K-Ziel ist übrigens in Paris von der >internationalen Staatengemeinschaft festgelegt worden, nicht von den >Grünen. Die haben aber mal ganz sicher sehr viel politisch dazu beigetragen und sind sehr darauf aus, das 2K Ziel weiter zu propagieren. >Aber vermutlich waren alle Konferenzteilnehmer von den Grünen einer >Gehirnwäsche unterzogen worden. Wieviele derartige Konferenzen hatten wir schon in den letzten 50 Jahren? Wieviel wurde vom Kyoto-Protokoll REAL umgesetzt? Wieviel hat das REAL wirklich gebracht? >E-Autos sind für dich doch auch Teufelswerk schlechthin. Mein Gott, geh mal zum Seuchenarzt, du hast ja schon wieder Schaum vorm Mund. Das mit dem sinnverfassenden Lesen mußt du noch einige Male üben. > Welche realistischen Maßnahmen schweben dir denn alternativ so vor? Sagte ich das nicht schon mehrfach? Lies es nochmal. "Du schaffst das! (tm)". >>Keine Ahnung. >Das ist doch mal ein Anfang. Das wußte ein alter Grieche schon vor 2500 Jahren ;-)
Beide Seiten spielen mit gezinkten Karten. Wenn man selber keiner Seite angehört merkt man die Ungereimtheiten auch so. Es wird ja nicht gelogen sondern man läßt wichtige Details weg und betont Unwichtige. Erderwärmung: Ja, gabs bis ca. 2000. Danach schwächte diese ziemlich ab. Leider werden in tendenziösen Studien nur die Daten bis 2000 betrachtet.
Michael X. schrieb: > Erderwärmung: Ja, gabs bis ca. 2000. Danach schwächte diese ziemlich ab. Naja, das scheint eher ein sehr kurzes "Luftholen" vor weiterhin deutlich ansteigenden Temperaturen gewesen zu sein: https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg Vielleicht sollte man sich die Kurve erst ab 2010 anschauen ;-) Aber von den reinen Temperaturen mal abgesehen: das Verschwinden der arktischen Eisflächen (und auch Gletscher) in dermaßen kurzen Zeiträumen ist schon ziemlich dramatisch. Denen, die sich besser damit auskennen, macht nicht das dT an sich Sorge (Schwankungen gab es immer schon), sondern das dT/dt.
Hallo, Abradolf L. schrieb: > Martin L. schrieb: >> Und 4% bei einem fein ausgeregelten System mit hohem Verstärkungsfaktor >> ist extrem viel - frag' mal einen Regelungstechniker. Wenn Du eine >> Badewanne hast und Dein Zufluss ist nur 4% mehr als der Abfluss, dann >> läuft sie recht schnell über. > > Oh man, dieses Argument 1:1 copypasted wieder, ... als ob es unmöglich > wäre die Konsumentenseite für CO2 zu verstärken oder um bei dem Beispiel > zu bleiben, den Abfluss 4% größer zu bohren. Wie ich schon sagte, du > bringst nichts Neues, was hier nicht schon 1000mal durchgekaut wurde und > denkst du würdest uns jetzt den Stein der Weisen auftischen. Da Du es anscheinend nicht lassen kannst, persönlich beleidigend zu werden, hier meine letzte Antwort für Dich: Es ist ja leider nicht nur, dass der Mensch 4% des CO2 produziert, gleichzeitig verringert er alleine durch Rodung der Wälder die mögliche CO2-Aufnahme um jährlich 130 Mio Tonnen, d.h. alleine dadurch haben wir den Abfluss in den letzten dreißig jahren um 0,4% kleiner gemacht. Dazu kommen weitere Effekte wie die Korallenbleiche und thermische Effekte, die die CO2-Aufnahme der Meere reduzieren, bisher zwar nur um ebenfalls ca. 0,4%, bei der erwarteten CO2- und Temperatursteigerung bis zum Jahr 2100 jedoch um 5%-16%, je nach Modell. Aber was interessieren Dich auch nachprüfbare Fakten, sie stören ja nur Dein Weltbild. Im Übrigen hattest Du das uralte FUD-Argument "die 4% können ja kaum etwas aus machen" zuerst kopiert. Und falls es Dir nicht aufgefallen ist: den Stein der Weisen konnte ich hier bisher leider nicht präsentieren, ich habe nur feststellen können, was nicht geht (weitermachen wie bisher oder den Träumen der Umweltaktivisten folgen). Schöne letzte Grüße, Martin
Martin L. schrieb: > Da Du es anscheinend nicht lassen kannst, persönlich beleidigend zu > werden, hier meine letzte Antwort für Dich: Wo genau habe ich dich persönlich beleidigt? Warum so unentspannt?
Falk B. schrieb: > @ Kara Benemsi (Firma: ...) (karabenemsi) >>Aber vermutlich waren alle Konferenzteilnehmer von den Grünen einer >>Gehirnwäsche unterzogen worden. > > Wieviele derartige Konferenzen hatten wir schon in den letzten 50 > Jahren? Wieviel wurde vom Kyoto-Protokoll REAL umgesetzt? Wieviel hat > das REAL wirklich gebracht? So ganz weist Du aber auch nicht, was Du willst. Einerseits beschwerst Du Dich, dass alle nur so tun, als ob sie etwas ändern wollen (hier), andererseits beschwerst Du Dich, wenn tatsächlich Maßnahmen durchgeführt werden (weiter oben). Einerseits stellst Du fest, dass ohne direkten Leidensdruck keiner zu Änderungen bereit ist, andererseits findest Du es unethisch, den Leidensdruck zu erhöhen, indem lokale Effekte herausgegriffen und bekannt gemacht werden, da dies ja nicht den Gesamtzustand darstellen würde. Und wenn dann in zeitlicher Folge von Maßnahmen tatsächlich eine Änderung der Missstände eintritt, dann kann das ja nicht an den Maßnahmen liegen, sondern ist Zufall (Waldsterben, Ozonloch). Da wäre es ehrlicher zuzugeben, dass der Mensch gerade zwar das Klima versaut, es Dir aber egal ist, weil Du jetzt nicht auf irgendetwas verzichten möchtest und Du später den Verteilkampf schon gewinnen wirst. >>>Keine Ahnung. > >>Das ist doch mal ein Anfang. > > Das wußte ein alter Grieche schon vor 2500 Jahren ;-) Dieser Grieche ist allerdings für seine Überzeugung, dass Unrecht tun schlimmer ist als Unrecht leiden, gestorben... Schöne Grüße, Martin
Abradolf L. schrieb: > Martin L. schrieb: >> Da Du es anscheinend nicht lassen kannst, persönlich beleidigend zu >> werden, hier meine letzte Antwort für Dich: > > Wo genau habe ich dich persönlich beleidigt? Warum so unentspannt? Jemandem Arroganz vorzuwerfen, ist eine persönliche Beleidigung. Aber glaub mir, Du schaffst es nicht, dass ich mich unentspannt fühle - ich kann jedoch erkennen, mit wem man diskutieren kann, und mit wem nicht. Schöne wirklich letzte Grüße, Martin
@ Martin L. (maveric00) >> Wieviele derartige Konferenzen hatten wir schon in den letzten 50 >> Jahren? Wieviel wurde vom Kyoto-Protokoll REAL umgesetzt? Wieviel hat >> das REAL wirklich gebracht? >So ganz weist Du aber auch nicht, was Du willst. Aber sicher. Zumindest meinstens. >Einerseits beschwerst >Du Dich, dass alle nur so tun, als ob sie etwas ändern wollen (hier), >andererseits beschwerst Du Dich, wenn tatsächlich Maßnahmen durchgeführt >werden (weiter oben). Weil immer die gleiche Leier ist. Viel Reden, wenig machen. >Einerseits stellst Du fest, dass ohne direkten Leidensdruck keiner zu >Änderungen bereit ist, andererseits findest Du es unethisch, den >Leidensdruck zu erhöhen, indem lokale Effekte herausgegriffen und >bekannt gemacht werden, da dies ja nicht den Gesamtzustand darstellen >würde. Exakt! >Und wenn dann in zeitlicher Folge von Maßnahmen tatsächlich eine >Änderung der Missstände eintritt, dann kann das ja nicht an den >Maßnahmen liegen, sondern ist Zufall (Waldsterben, Ozonloch). Hat keiner behauptet! >Da wäre es ehrlicher zuzugeben, dass der Mensch gerade zwar das Klima >versaut, es Dir aber egal ist, weil Du jetzt nicht auf irgendetwas >verzichten möchtest Deine Vorwurf läuft relativ in Leere. Ich bin einer, der eher unterdurchschnittlich Resourcen verbraucht. Hab weder ein Auto geschweige denn einen SUV, fliegt bestenfalls 1x im Jahr in den Urlaub, manchmal weniger und bin auch sonst eher nicht so der typische Konsument. >und Du später den Verteilkampf schon gewinnen wirst. Soll ich deswegen ein schlechtes Gewissen haben? Nö.
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Chris D. schrieb: > Michael X. schrieb: >> Erderwärmung: Ja, gabs bis ca. 2000. Danach schwächte diese ziemlich ab. > > Naja, das scheint eher ein sehr kurzes "Luftholen" vor weiterhin > deutlich ansteigenden Temperaturen gewesen zu sein: > > https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg Wikipedia ist biased. Zumindest bei solchen Themen. > Vielleicht sollte man sich die Kurve erst ab 2010 anschauen ;-) Ich wollte da auf was anderes raus. Man pickt sich die Daten raus die einem genehm sind und lässt Andere dafür unterm Tisch fallen. Das ist nicht Wissenschaft, das ist Pfusch. Auch wenn es für eine vermutlich gute Sache ist. Dumm ist nur daß solcher Alarmismus irgendwanneinmal die Leute abstumpfen lässt. Ah, Weltuntergang ist angesagt? Reichts noch fürs Kino?
Michael X. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Globale_Erw%C3%A4rmung#/media/File:Global_Temperature_Anomaly.svg > > Wikipedia ist biased. Zumindest bei solchen Themen. Das mag sein. Allerdings findet man dort immerhin Quellenangaben, denen man dann nachgehen kann. Die Daten stammen wohl von der NASA. >> Vielleicht sollte man sich die Kurve erst ab 2010 anschauen ;-) > > Ich wollte da auf was anderes raus. Man pickt sich die Daten raus die > einem genehm sind und lässt Andere dafür unterm Tisch fallen. Das ist > nicht Wissenschaft, das ist Pfusch. Auch wenn es für eine vermutlich > gute Sache ist. > Dumm ist nur daß solcher Alarmismus irgendwanneinmal die Leute > abstumpfen lässt. Ah, Weltuntergang ist angesagt? Reichts noch fürs > Kino? Ja, das stimmt. Man sollte da nüchtern drangehen. Wir hier in Zentraleuropa scheinen wettertechnisch recht günstig zu liegen. Mit einem ansteigenden Meeresspiegel kommen wir schon klar, ebenso ist hier nicht mit größerem Wassermangel zu rechnen und ein paar Unwetter und vielleicht Tornados mehr sind zwar unschön aber recht locker handhabbar. Eigentlich könnte man hier durchaus sagen: "Wenn es etwas wärmer wird - warum nicht? Niemand braucht Schnee". Die Welt wird sicher nicht untergehen, wenn die Erwärmung so beschleunigt fortschreitet - allerdings wird es wohl in anderen Regionen recht ungemütlich werden. Und Martin hat da durchaus Recht: Ursachen für frühere Völkerwanderungen waren oftmals klimatische Veränderungen. Das wird auch diesmal so sein. Gegen das, was passiert, wenn es in Afrika deutlich weniger Wasser gibt, dürften die paar Flüchtlinge ein lahmer Hauch sein. Dann kommen die Leute nämlich nicht mehr, weil es keine Arbeit gibt oder sie verfolgt werden, sondern weil sie nichts mehr zu beißen haben. Die nächsten Verteilungskriege wird man auch nicht mehr um profanes Öl oder andere Rohstoffe führen - in den Kriegen wird es um Wasser gehen. Wenn man aus Sicht eines Ingenieurs an die Sache herangeht, würde ich sagen: Wir leben in einem Raum mit einer Black Box mit Aufschrift "Klima". Wir verstehen nicht wirklich, wie sie funktioniert, aber eins wissen wir: dass sie uns halbwegs erträgliche Lebensbedingungen bietet ist für uns absolut essentiell. Spielt die Box total verrückt, sterben wir. An der Box sind einige Stellräder, unter anderem auch eins mit einer Skala von 0-110% und Label "CO2", dessen Knopf auf 100% steht. Wie soll man jemanden bezeichnen, der mit seinem vollkommen ungenügendem Wissen über die Box auf die Idee kommt, den Knopf auch nur um 1% zu verstellen?
Chris D. schrieb: > Wie soll man jemanden bezeichnen, der mit seinem vollkommen ungenügendem > Wissen über die Box auf die Idee kommt, den Knopf auch nur um 1% zu > verstellen? Tüftler, Reverse Engineer, Forscher, ... :P Chris D. schrieb: > Eigentlich könnte man hier durchaus sagen: "Wenn es etwas wärmer wird - > warum nicht? Niemand braucht Schnee". Ich denke, Kanada würde das durchaus begrüßen.
@Chris D. (myfairtux) (Moderator) >Das wird auch diesmal so sein. Gegen das, was passiert, wenn es in >Afrika deutlich weniger Wasser gibt, dürften die paar Flüchtlinge ein >lahmer Hauch sein. Dann kommen die Leute nämlich nicht mehr, weil es >keine Arbeit gibt oder sie verfolgt werden, sondern weil sie nichts mehr >zu beißen haben. Dafür braucht es keinen Klimawandel, die seit langem anhaltende Bevölkerungsexplosion schafft das allein! Afrika wächst pro Jahr NETTO um ca. 25 Millionen Menschen! Von aktuelle ca. 1,1 Milliarden werden es bis 2100 3-4 Milliarden sein. Wir sollten schon mal ein wenig Platz für unsere Neubürger schaffen . . . >Die nächsten Verteilungskriege wird man auch nicht mehr um profanes Öl >oder andere Rohstoffe führen - in den Kriegen wird es um Wasser gehen. Ein alter Hut. >Wenn man aus Sicht eines Ingenieurs an die Sache herangeht, würde ich >sagen: Schon falsch! Der Mensch als Masse ist weder logisch noch sonstwas, sondern 100% PSYCHIOLOGISCH! >Wie soll man jemanden bezeichnen, der mit seinem vollkommen ungenügendem >Wissen über die Box auf die Idee kommt, den Knopf auch nur um 1% zu >verstellen? ;-) Schöner Vergleich. Aber solange es funktioniert, interessiert es keinen.
Martin O. schrieb: > Mal angenommen alle Fahrzeuge (PKW,LKW,Busse,...), die derzeit noch mit > Benzin/Diesel/etc fahren, werden auf "Elektro" umgerüstet. Welche > Leistung brauchen wir dann zu Spitzenzeiten und wieviel Kraftwerken > entspricht das? Gestern eine interessante Sendung im ÖR-TV gesehen, da wurden einige Zahlen genannt. Wenn alle Autos elektrisch fahren, würde sich der Stromverbrauch um ca. 20% erhöhen. Dies sei zu schaffen. Was aber große Probleme bereiten wird, sind die Peaks. Da wurde z.B. der Stromverbrauch eines Einfamilienhauses über den Tag aufgezeichet: Morgens ein Peak mit 2kW (Kaffeemaschine), mittags nochmal was um 2kW (Elektroherd) und dann kommt eben abends ein gewaltiger Peak von ca. 30kW, um das E-Auto zu laden. Wenn das jeder so macht, wird es gewaltige Probleme geben. Aberwitzig: Die nächste Generation der E-Autos sollen in 5 min. geladen werden - mal eben mit 150kW. Bin mal gespannt, wie man das Netz stabil halten will. Wie die Akkus diese brutale Ladung aushalten sollen, ist mir ebenfalls ein Rätsel.
Gustav K. schrieb: > ....und dann kommt eben abends ein gewaltiger Peak von ca. > 30kW, um das E-Auto zu laden. Wenn das jeder so macht, wird es gewaltige > Probleme geben. Ach was -das geht schon. Dann muß eben verstärkt in Schichten gearbeitet werden, damit sich das Auto nachtsüber an der Ladedose ausruhen kann. Man muß eben auch Opfer bringen.... Dann müssen noch die Schichten organisiert werden, in denen Freiwillige die Dieselbusse und die Liefer-LKW zu den Bestimmungsorten schieben Vorwärts, Genossen! Wir müssen zurück! :) MfG Paul
Warum hackt man eigentlich immer auf die Autofahrer herum? Mit 62 Jahren im Leben macht man sich so seine Gedanken und habe seit meinem Bleibens auf dieser Welt viele Änderungen im allgemeinen Lebenstil erlebt. Was mir im Vergleich zu meiner Kindheit Ära auffällt ist der wirtschaftliche Extremismus unserer heutigen Zeit. Früher lebten wir einfach mit viel weniger und zum Teil mit viel haltbareren Gütern. Man war zufrieden mit dem Wenigen, welche außer den Reichen, die Meisten eben hatten. Wir haben kollektiv zum großen Teil die Fähigkeit verloren innerhalb unserer Mittel zu leben. Die Finanzstatistiken sprechen geradezu eine deutliche Sprache. Ein Großteil umserer Energie und Mobilitätsprobleme sind eher das Resultat eines (in meinen Augen) unverantwortlichen Wirtschaftsmodell. Da werden Unmengen an unwichtigen, kurzlebigen und trivialen Gütern in Billigländern hergestellt und auf den Weltmarkt geworfen. Die Konsumer werden mit allen Mitteln von den Medien für dumm verkauft und gehalten. Ein dummer Konsumer gibt in der Regel mehr Geld aus wie ein infomierter, kühl kalkulierender potenzieller Käufer eines Produktes. Die Schornsteine rauchen und die Kraftwerke keuchen, die Rohmaterialien sind schon Mangelware, Plastikrohstoffe ersetzten langlebige Metallkonstruktion, usw. Extrem schmutzige Treibstoffe bewegen die Containerschiffe über die Ozeane. Kolonnen schmutzig verbrennender Ladtwagen füllen unsere Autobahnen. Einige Wenige werden stinkreich. Der Rest muß sich mit dem armseligen Ramsch zufrieden gegeben. Viele Arbeitsplätze gingen in Europa und anderen Teulen der Welt verloren. Die Produkte verloren schon seit langer Zeit ihre ehemalige nationale Identität. Früher konnte man einem Elelktronikprodukt sehr gut ansehen, daß es in Europa hergestellt wurde und daß hauptsächlich europäische hergestellte Komponenten benutzt wurden. S&H, Valvo, Telefunken, SGS, ATES, Philips, Stettner Kondensatoren, WIMA, SKF und alle andern die mir gerade nicht einfallen, wo sind deren Bauteile heutzutage? Die heutige Generation der Leser wird das vielfach schwer verstehen. Aber wenn man diese Zeit selber miterlebt hat, tut es weh daß diese Ära vorbei ist. Schaut Euch mal die alten Datenbücher ehemaliger deutscher Hersteller an. Wie detailliert waren sie? Die Philips passiven Bauteiledatenbücher, wieviel detaillierte Daten der Teile gab es da. Siehe Dir mal heutzutage viele Halbleiter Datenblätter an - Zum Kotzen, zum Teil. Die alten Motorola Datenbücher waren im Vergleich traumhaft ausführlich. Was hat das mit der E-Mobilität zu tun? Daß der totale Energieverbrauch durch die kontemporäre Situation stark davon betroffen ist. Die ganze moderne Flugzeugreiseindustrie ist künstlich durch Billig Methoden aufgebauscht. Die Menschheit wird gerade zum Energieverbrauch künstlich gebracht. Das ist die Realität. Viel Energievorräte werden durch unvernünftige Geschäftspraktiken vergeudet und Interesse künstlich aufrecht erhalten. Die meisten Probleme heutzutage sind diekt und indirekt die Folge modernen Geschäftsdenken und Gewinnsucht. Lithium ist auch nicht wirklich die Antwort auf die Energiespeicherung. Langfristig ist nicht genug für den totalen weltweiten Bedarf da. Es sei denn vielleicht, wenn alte Zellen wieder aufbereitet werden können. Auch umweltmässig wäre so ein massiver Abbau in Bolivien nicht unbedingt wünschenswert. Die modernen KFZs sind im Vergleich zur bösen, alten Ära geradezu sauber verbrennend. Wenn man hinter einem 1960er hinterher fahren muß, da merkt man erst richtig den Unterschied zu heute. Man hat sehr viel technisch Positives erreicht obwohl in der jüngsten Zeit KFZ Fähigkeiten überspitzte Technik Gefilde gerieten. Ich sehe leider den Karren als recht verfahren an, auch wenn es vielfach positive Entwicklungen gibt. Wir haben uns in den letzten 50-150 Jahren ein Süppchen zusammengebraut, das wir jetzt kollektiv auslöffeln müssen. Reine E-Autos sind auch nicht die Langzeitlösung. Damit ergeben sich nur zu viele indirekte Probleme. Langfristig wird nur Wasserstoff die wirklich solide Lösung bedeuten, auch wenn das zur Zeit bestritten wird. Ob man dazu Brennstoffzellen oder Verbrennungsmotoren einsetzt ist nicht ausschlaggebend. Wasserstoff ist eines der wenigen Energieträger die 100% recyclable sind und durch erneuerbare Energie Inputs wieder "aufgeladen" werden können und keine nennenswerten Nettoschadstoffe in die Umwelt bringen. Jedenfalls bin ich davon überzeugt, auch wenn ich mich möglicherweise doch irren sollte. Es wird sicherlich nicht leicht werden alle diesbezüglichen Probleme zufriedenstellend und die richtigen Lösungen zu finden, aber man wird es schaffen, davon bin ich zumindest überzeugt. Mfg, Gerhard P.S. Ist nur meine persönliche Meinung zum Thema und braucht hier auch nicht weiter diskutiert werden. Daß Viele von Euch anders denken ist mir natürlich klar. Ihr braucht Euch nicht auf die Zehen getreten zu fühlen. Das ich vll. in manchen Aspekten nicht unbedingt recht habe ist mir auch klar;-)
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Falk B. schrieb: > @Chris D. (myfairtux) (Moderator) > >>Das wird auch diesmal so sein. Gegen das, was passiert, wenn es in >>Afrika deutlich weniger Wasser gibt, dürften die paar Flüchtlinge ein >>lahmer Hauch sein. Dann kommen die Leute nämlich nicht mehr, weil es >>keine Arbeit gibt oder sie verfolgt werden, sondern weil sie nichts mehr >>zu beißen haben. > > Dafür braucht es keinen Klimawandel, die seit langem anhaltende > Bevölkerungsexplosion schafft das allein! Afrika wächst pro Jahr NETTO > um ca. 25 Millionen Menschen! Von aktuelle ca. 1,1 Milliarden werden es > bis 2100 3-4 Milliarden sein. Wir sollten schon mal ein wenig Platz für > unsere Neubürger schaffen . . . http://www.achgut.com/artikel/afrika_was_nicht_produziert_wird_kann_nicht_gegessen_werden
>>>Das wird auch diesmal so sein. Gegen das, was passiert, wenn es in >>>Afrika deutlich weniger Wasser gibt, dürften die paar Flüchtlinge ein >>>lahmer Hauch sein. Dann kommen die Leute nämlich nicht mehr, weil es >>>keine Arbeit gibt oder sie verfolgt werden, sondern weil sie nichts mehr >>>zu beißen haben.# Vielleicht wäre es angebracht, diese Bio-Diesel-Verarsche mal an den Pranger zu stellen? Ein erheblicher Teil dieses sog. Bio-Kraftstoffes wird mit Hilfe von Palmöl erzeugt und hierher gekarrt. Monokulturen von für die Leute unbrauchbaren Palmen bringen mich auf die Palme. Hauptsache die Grünen jaulen dazu "Schubiduwapp-Schubiduah!" :((( Pharisäer. MfG Paul
Die zukünftigen Energieprobleme wird das E-Auto auch nicht lösen und da es in Zukunft eh drauf hinauslaufen wird, dass man den meisten Menschen über den Geldbeutel das Autofahren abgewöhnt, kann man für die paar Reichen mit ihren Autos auch synthetische Kraftstoffe verwenden statt Akkus. Sind die fossilen Brennstoffe nicht mehr massenverfügbar, wird sich unsere bisherige gekannte Welt dramatisch zurück entwickeln, inkl. der überbordenden Population. Im Prinzip sind alle Probleme jetzt und in der Zukunft Mengenprobleme, hiervon zu wenig, davon viel zu viel, die keine Technolgie lösen kann. Weiter so sorgenlos wie bisher, nur halt elektrisch, das wird's nicht geben.
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Auch wenn es, teilweise, offtopic ist, melde ich mich hier zu Wort: Mein Eindruck bei dem ganzen Hype um das Elektroauto ist, daß es sich, in erster Linie, um ein Ablenkungsmanöver, von der Industrie, und zugehörigen, lobbygesteuerten Politikern, handelt. Es ist schon lange, so seit 15 - 20 Jahren, überfällig die sogenannte Verkehrswende einzuleiten. Kernziele sind dabei: Verkehr vermeiden: Warum müssen eigentlich Wohnen, Arbeiten, Einkaufen, und Freizeitgestaltung immer weiter auseinendergezogen werden. Man sollte wieder mehr Mischgebiete machen, wie es früher eher üblich war. Warum soll nicht jeder Ort sein Kino haben, statt daß man über Land fahren muß, um zu einem der Super-Mega-Multiplex-Paläste mit 50 Säälen (bewusst übertrieben) zu gelangen. Auch wohnungsnahe Einkaufsmöglichkeiten, die zu Fuß erreichbar sind, mindern das Verkehrsaufkommen, Die LKWs, die die Runde machen, um diese Läden zu beliefern, verursachen deutlich weniger Verkehr, als die Heerscharen von Kunden, die sich, meist einzeln, zum Super-Einkaufszentrum, irgendwo 'auf der grünen Wiese' begeben. Es sollten auch Anreize geschaffen werden, daß Arbeitgeber bevorzugt Ortsansässige einstellen, z.B. indem der Weg zur Arbeit vergütet werden muss. (Bevor der große Aufschrei kommt, der Privatmann muß, wenn er einen Handwerker zu sich bestellt, oft auch die Anfahrt gesondert bezahlen.) Heute ist es doch oft so: In der Dreherei (zum Beispiel) in Ort A arbeiten Menschen aus Stadt B, und Dreher aus Ort A fahren zum arbeiten in Stadt B. Motorisierten Verkehr durch Unmotirisierten ersetzen: Warum nicht mit dem Lastenfahrrad, oder dem Handwagen zum Einkaufen. Mit Handwagen sind dabei nicht diese (Spielzeug-)Bollerwagen gemeint, sondern Fahrzeuge, wie man sie z.B. in Italien öfters sieht, da sind dann ein Zentner-Sack Kartoffeln (50 kg), 4 Kisten Sprudel, und der ganze sonstige 'Kleinkram' des Einkaufs drauf. Bei uns fehlen aber Abstell- un Anschließplätze für solche Fahrzeuge, sowohl bei den Geschäften, als auch an Wohnblocks, wie der, in dem ich hier wohne, Auto-Parkplätze gibt es fast überall. Aber heute müssen die Leute ja sogar zum Tabakladen, hier um die Ecke, ca. 100m zu Fuß, zum Fahren etwas mehr wegen Einbahnstraßen, mit dem Auto fahren, um eine Zeitung, und zwei Päckchen Zigaretten zu holen. Beim Einkaufen darf man sich ja nicht körperlich betätigen, dafür ist ja das Fitnessstudie da, da bezahlt man noch dafür, Massen zu bewegen, und wie kommt man da hin ... natürlich mit dem Auto, der Parkplatz darf aber auf gar keinen Fall auf der anderen Straßenseite sein. Individualverkehrsmittel durch Massenverkehrsmittel ersetzen: Heute haben wir, aufgrund der Bevölkerungsdichte, Massenverkehr, aber trotzdem wird ein großer Teil davon mit Individualverkehrsmitteln abgewickelt, hier muß ein Umdenken einsetzen, und natürlich müssen auch die entsprechenden Angebote geschaffen werden. Sinnvoll ist das Auto eigentlich nur für Strecken, die zum laufen zu weit, und zum bahnfahren zu kurz sind. Eigentlich sollte kein Geld mehr in den Ausbau von Autobahnen gesteckt werden, sondern in den massiven Ausbau der öffentlichen Verkehrsmittel. Wer das alles nur für Öko-Spinnerei hält, sollte bedenken, das die konsequente Umsetzung der Verkehrswende auch Vorteile für den Einzelnen hat. Es wird geschätzt, daß sich, im Durchschnitt, mindestens 100€ Ersparnis pro Monat und Haushalt ergeben, was für Jemanden, der kein 60k€-Job hat, durchaus relevant ist. Ausserdem würden die Innenstädte wieder 'bewohnbarer' werden, Straßenkaffees könnten dann wieder zu einladenden Treffpunkten werden. Auch für uns Bastler könnte dann vielleicht wieder der eine oder andere Kellerraum rausspringen, der sich als Bastelkeller eignet, wenn nicht alles für Tiefgaragen gebraucht wird. Aber eine solche Zukunft wollen unsere Autokonzerns-Bosse natürlich auf gar keinen Fall. Daß das Elektroauto, so wie es in den westlichen Industriestaaten propagiert wird, beim heutigen technischen Stand, ökologisch und ökonomisch (für den Besitzer) Unsinn ist, hat sich selbst unter Öko-Freaks herumgesprochen. Der Gesamtwirkungsgrad, z.B. vom Öl bis zum angetriebenen Rad ist, wenn überhaupt, nur geringfügig höher als bei direktem Verbrennungsmotorantrieb, die Akkus machen das Auto zu schwer, vorallem wenn man meint 500 km Reichweite und 200 km/h Spitzengeschwindigkeit erreichen zu müssen, obwohl für den typischen Einsatzfall 100 km Reichweite und 80 km/h Spitzengeschwindigkeit durchaus reichen würden. Die umweltbelestende Herstellung, und Entsorgung/Recycling der Akkus ist bei der Ökobilanz auch zu beachten, die Lebensdauer der Akkus ist ja recht kurz, was auch, für den Nutzer, die Kosten gewaltig in die Höhe treibt. Erst neulich bin ich, durch Zufall, an die Aussprache eines Politikers der Grünen geraten, der in höchsten Tönen vom 'emmissionsfreien Elektroauto' schwärmte. Will man wirklich von fossilen Flüssigtreibstoffen weg, sind das Auto, und andere 'mobile' Gerätschaften, wie z.B. Kettensäge, Motorsense, ... eigentlich die schlechtesten Kandidaten, um damit anzufangen. Die Motoren, und der Treibstoff sind leicht, beim Energiegehalt, aufs Gewicht bezogen, liegen Größenordnungen zwischen Brennstoffen und Akkus. So widersinnig es klingt, wäre es sinnvoller, bei den Haus-Ölheizungen anzufangen, da könnte man sogar, als Nebeneffekt, noch Netzschwankungen auffangen, da sich Wärme ja recht gut speichern lässt. Ob da Badewasser nun zu einer festen Zeit hochgeheizt wird, oder wenn (Öko-)Strom gerade eher im Überschuss vorhanden ist, ist egal, wenn der Warmwasserspeicher groß genug ist. Mit Strom fahren ist durchaus sinnvoll, aber nur wenn der Strom aus der (Ober-)Leitung kommt. Dann ist auch das Rückspeisen von größeren Leistungen, beim bremsen, kein Problem, bei Akkus stößt man da ja schon mal an Grenzen. Es gibt einen Bereich, da halte ich persönlich E-Mobilität für sinnvoll, und zwar bei Kleinstfahrzeugen aller Art wie z.B. Pedelecs, E-Bikes, Mini Elektroautos und Elektroroller (Letztere zwei sind in China inzwischen recht verbreitet). Der Wirkungsgrad ist da zwar auch nicht besser, aber die ökologischen Folgen sind durch die geringe Größe der Akkus doch begrenzt. Die Akkus sind auch handlich genug, um in die Mietwohnung, oder ins Büro mitgenommen zu werden, um sie dort aufzuladen. Den Nutzen solcher Fahrzeuge kann man hier im Schwarzwald recht gut beobachten. Aufgrund der Steigungen ist Radfahren hier, als Alltags-Fortbewegung, eher unüblich gewesen, seit es die E-Bikes gibt, sieht man deutlch mehr Radfahrer auf der Straße, da bleibt dann das 1,5 t-Monster öfters mal Zuhause, und damit ist der Umwelt und den Mitmenschen etwas gutes getan. Ist jetzt doch recht lang geworden ... Mit freundlichen Grüßen - Martin
Martin S. schrieb: > Man sollte > wieder mehr Mischgebiete machen, wie es früher eher üblich war. wenn Du sehen würdest, was schon nur EINE Schlachterei in der hiesigen Durchgangsstrasse fürn Verkehschaos anrichtet...
Hi Bau Da einen Kindergarten hin - dagegen ist die Schlachterei Kindergeburtstag, da bei Letzterer zumindest die Handwerker-Büschen meist mehrfach besetzt sind - und Die bringen Geld in die heimische Wirtschaft und nicht nur Esso und Co, weil das 19jährige Muttchen ja den kleinen Gandalf nicht mit dem Bus oder gar zu Fuß losschicken kann. Und Ja, im Nachbarort war besagter Kindergarten keine 100m von einer größeren Kreuzung weg - nun frage mich Mal, ob die Kreuzung immer schön frei war ... MfG
http://www.journalistenwatch.com/2017/10/09/entwarnung-der-klima-alarmisten-prognosen-sind-fehlerhaft/ "Bereits 2014 hatte der führende schwedische Klimaforscher Lennart Bengtsson, bis 1990 Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie in Hamburg – einem der weltweit führenden Klimaforschungszentren- die Seiten gewechselt und trat dem klimaskeptischen Think Tank Global Warming Policy Foundation (GWPF) bei, was die Gemeinde der Gläubigen des menschgemachten Klimawandels enorm erschütterte. Der gemeinnützige Think Tank GWPF wurde 2009 von Nigel Lawson gegründet und versucht eine Überreaktion auf die globale Erwärmung zu verhindern." Wenn sich Ideologie über Wissenschaft und Vernunft erhebt, kommt immer Müll oder eine große Katastrophe raus.
ich würde ja gerne zumindest einen Teil des Arbeitsweges
auch mit dem Fahrrad bestreiten...
Ich hab heute noch im Ohr wie zu Krisenzeiten ('08)
die Ausbauten auch von Fahrradwegen propagiert wurde.
im nächtsn Jahr ist das dann eine DEKADE her.
Da aber auch die Strassen selbst im Überlandbereich
eine einzige Katastrophe sind (zumindest hier im Westen)
glaube ich daran nicht mehr.
schon nur für solche Versprechungen dürfen die Politiker
sich nicht wundern,
wenn im Volke immer mehr Rufe wie "Volksverräter" laut werden.
Auf 10 Km Länge müsste ich zudem 3 mal die Seite wechseln.
Mit einem Mal ist ein Fahrradweg halt auf der einen Seite zuende
und wird auf der anderen fortgesetzt.
Hi ● J-A V. schrieb: > Mit einem Mal ist ein Fahrradweg halt auf der einen Seite zuende > und wird auf der anderen fortgesetzt. Das nennt man Gleichberechtigung!! Oder: Man kann sowohl hin wie zurück immer auf der gleichen Straßenseite fahren - ok, nur bis zur Mitte und dann zur anderen Seite wechseln, aber immerhin gleich! MfG
Hallo, Falk B. schrieb: > http://www.journalistenwatch.com/2017/10/09/entwarnung-der-klima-alarmisten-prognosen-sind-fehlerhaft/ > > "Bereits 2014 hatte der führende schwedische Klimaforscher Lennart > Bengtsson, bis 1990 Direktor am Max-Planck-Institut für Meteorologie in > Hamburg – einem der weltweit führenden Klimaforschungszentren- die > Seiten gewechselt und trat dem klimaskeptischen Think Tank Global > Warming Policy Foundation (GWPF) bei, was die Gemeinde der Gläubigen > des menschgemachten Klimawandels enorm erschütterte. Der gemeinnützige > Think Tank GWPF wurde 2009 von Nigel Lawson gegründet und versucht eine > Überreaktion auf die globale Erwärmung zu verhindern." Hast Du eigentlich die bei journalistenwatch so groß herausgestellte "Entwarnung" gelesen? Ich darf einmal zitieren ( http://www.nature.com/ngeo/journal/v10/n10/full/ngeo3031.html?foxtrotcallback=true ): "Assuming emissions peak and decline to below current levels by 2030, and continue thereafter on a much steeper decline, which would be historically unprecedented but consistent with a standard ambitious mitigation scenario (RCP2.6), results in a likely range of peak warming of 1.2–2.0 °C above the mid-nineteenth century." Also wenn wir es schaffen, bis 2030 wieder auf die aktuellen CO2-Emissionswerte zu kommen und danach sie noch drastisch reduzieren, dann können wir es noch schaffen, die Erwärmung unter 1,2°C-2.0°C zu halten. Und weiter: "Hence, limiting warming to 1.5 °C is not yet a geophysical impossibility, but is likely to require delivery on strengthened pledges for 2030 followed by challengingly deep and rapid mitigation." Der Artikel in "Journalistenwatch" scheint mir eher ein typisches Beispiel für die von mir angesprochene FUD-Strategie der Klimawandel-Leugner zu sein. Es ist auch kein gutes Zeichen, dass dieser Verein auf Psiram eine eigene Seite hat. Zum Thema "spektakulärer Wechsel eines führenden Klimatologen" meint die Wikipedia-Seite von Lennart Bengtsson: "Anfang Mai 2014 trat er dem Akademischen Beirat der als „klimaskeptisch“ bezeichneten Global Warming Policy Foundation (GWPF) bei, die gegen den Uno-Klimarat Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) Position bezieht.[4] Eine Woche später zog er diese Entscheidung zurück und führte als Grund für seinen Austritt Gruppenzwang der internationalen Klima-Szene sowie die dadurch ausgelöste Angst um seine Gesundheit und Sicherheit an.[5][6][7]" > Wenn sich Ideologie über Wissenschaft und Vernunft erhebt, kommt immer > Müll oder eine große Katastrophe raus. Da muss ich Dir allerdings - wenn auch vermutlich anders als von Dir gedacht - recht geben. Schöne Grüße, Martin Edit: Ich merke gerade beim nochmaligen Durchlesen, dass meine Meinung nicht ganz klar wird: Ich finde sowohl Artikel wie bei Jouwatch als auch Gruppenzwang wie bei Bengtsson vollständig inakzeptabel. So etwas behindert in beiden Fällen, die notwendigen und möglichen Änderungen anzugehen.
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