Was wäre, wenn man das Stromnetz und alle Verbraucher ohne Kosten komplett neu aufbauen könnte, würde man dann immer noch 50 Hz als Netzfrequenz wählen oder gäbe es eine, die besser für ihren Einsatzzweck geeignet ist? Also was wäre, wenn wir in einer Wünsch Dir Was Welt leben könnten, wo man so einen Umstieg gratis durchführen könnte, würde man die gleiche Frequenz wie bisher wählen oder währen vielleicht 100 Hz, 200 Hz, 20 Hz, 1000 Hz oder irgendetwas anderes besser geeignet? Und wenn es diese bessere Frequenz geben würde, warum und worin wäre diese besser? Wenn ich mich nicht irre, dann sind die 50 Hz wegen dem menschlichen Herzschlag schlecht gewählt, aber ob es auch andere technische Gründe gibt, die eine andere Netzfrequenz besser erscheinen lassen, weiß ich nicht.
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50 Hz lassen sich so schön mit glatten 3000 Umdrehungen/min erzeugen :D
Die 50 Hz muss man im damaligen Kontext sehen. Ein völlig neues Netz würde heute wohl mit Gleichspannung laufen. Is 'ne Frage der Machbarkeit.
Beitrag #5170102 wurde vom Autor gelöscht.
falls noch nicht bekannt - interessanter Lesestoff: Der Weg zur Normfrequenz 50Hz http://www.cdvandt.org/50Hz-Neidhoefer.pdf Gruß Thomas
Netzfrequenz schrieb: > Und wenn es diese bessere Frequenz geben würde, warum und worin wäre > diese besser? Sehr verbreitet sind neben 50Hz auch 440Hz. Da sind die Trafos kleiner und folglich bei gleicher Leistung leichter.
50 Hz waren so 'ne art Kompromiss zwischen hohe Frequenz -> Verluste durch die Kapazität der Kabel zueinander und geringe Frequenz -> größere Trafos.
Wahrscheinlich Gleichstrom, da heutzutage das meiste SNTs sind und man eben weniger Störungen überall einkoppelt, wenn man Gleichstrom nutzt. Spart dann auch sowas wie PFC ein. Einziger Nachteil wäre wohl, dass ein Lichtbogen nicht von selbst verlöscht, bzw. dass alle mechanischen Kontakte entsprechende Vorrichtungen bräuchten, um Lichtbögen auszupusten.
Wolfgang schrieb: > Sehr verbreitet sind neben 50Hz auch 440Hz. Nee, an den Kammerton hat dabei keiner gedacht. ;-) Das sind eher 400 Hz. Kenne ich aber nur als Schutzkleinspannung in Industrieanlagen sowie im Flugzeug. „Sehr verbreitet“, naja :), 16,7 Hz (Bahnstrom) dürften da noch deutlich mehr Verbreitung haben.
jz23 schrieb: > da heutzutage das meiste SNTs sind und man eben weniger Störungen > überall einkoppelt, wenn man Gleichstrom nutzt Keineswegs; die Störungen entstehen dort nicht beim Gleichrichten, sondern durch das Schalten selbst. Allerdings würde man dann in der Tat den Ladekondensator sparen.
jz23 schrieb: > Einziger Nachteil wäre wohl, dass ein Lichtbogen nicht von selbst > verlöscht, bzw. dass alle mechanischen Kontakte entsprechende > Vorrichtungen bräuchten, um Lichtbögen auszupusten. und das es immer noch keine Wirklichen Gleichstrom-Netze gibt. Bis jetzt wird noch mit Punkt zu Punkt experimentiert. Bei Gleichstrom fehlt die Regelgröße (Spannung ist überall anders, Frequenz ist immer gleich). Man müsste ein sehr kompliziertes Regelsystem einführen damit mehre Kraftwerke gleichzeitig in ein Netz einspeisen könnten. In 10 - 15 Jahren hat man das eventuell, aktuell gibt es zu Drehstrom keine wirkliche Alternative. Ein Trafo ist viel Robuster also jeder Elektronik, auch wenn er groß und schwer ist.
Peter II schrieb: > In 10 - 15 Jahren hat man das eventuell, aktuell gibt es zu Drehstrom > keine wirkliche Alternative. Drehstrom ist ohnehin nochmal was ganz anderes: die Einfachheit eines Asynchronmotors als Antrieb elektrischer Maschinen ist ein nicht zu unterschätzender Faktor.
Netzfrequenz schrieb: > Was wäre, wenn man das Stromnetz und alle Verbraucher ohne Kosten > komplett neu aufbauen könnte, würde man dann immer noch 50 Hz als > Netzfrequenz wählen Nein, 60Hz. Denn ob 45 oder 75 Hz macht keinen wesentlichen Unterschied, und die 16 Hz der Bahnlokomotiven sind heute technisch nicht mehr notwendig. Aber es ist VÖLLIG HIRNVERBRANNT 1901 nicht einfach die 1891 festgelegte Frequenz von 60Hz zu benutzen, die schon jemand anderes, nach gutem Überlegen (Trafoblechdicken, Generatordrehzahlen, Leitungsverluste) als gut befunden hat, bloss weil man glaubt, Europa müsse alles anders machen als die USA, schon aus Prinzip, aus not invented here Mentalität, und damit jede Menge unnützer Probleme im internationalen Handel und beim persönlichen Verreisen über die Welt zu schaffen. Bei der Gelegenheit übrigens auch die Spannung standardisieren, da sollte man wohl 230V nehmen. Wenn überhaupt, könnte man auf 400Hz gehen, macht kleinere Trafos und bei langen Überlandleitungen könnte man mit heutiger Technik ja HGÜ verwenden statt sich die dann zu hohen Verluste einzuhandeln. Die dann nötigen mehrpoligen Generatoren solte man kostenverträglich hinbekommen.
Gut dass wir das nochmal in der dir eigenen Sachlichkeit dargelegt bekommen haben.
Zumal es keineswegs so korrekt zu sein scheint: http://ieeexplore.ieee.org/document/628099/?reload=true “In 1891, Westinghouse engineers in Pittsburgh selected 60 Hz as their new power frequency. That same year, AEG engineers in Berlin selected 50 Hz as their new power frequency.” Beide Varianten sind also zeitgleich entstanden.
Als vor ca. 100 Jahren unser Stromnetz aufgebaut wurde war Wechselstrom die beste Wahl. Heute sieht es aber anders aus: In fast allen heutigen Verbrauchern wird Wechselstrom zuerst gleichgerichtet und danach mit Hochfrequenz rauf- oder runter transformiert und dann wieder gleichgerichtet: Beispiele: LED-Lampen, Laptops, Microwellen, meine Induktion-Kochplatte macht zuerst mit einen fetten Gleichrichter DC-Strom und dann mit 50 kHz eine Kochplatte. Heute gibt es Transformatoren im Megawatt-Bereich: Das ist eine Errungenschaft der heutigen Halbleitertechnologie. DC-Transformatoren haben einen viel besseren Wirkungsgrad und auch lange Kabel. SIEMENS hat anno 2007 eine 1225km lange 3000MW-DC-Leitung gebaut - nicht in der Nordsee, sondern in Shenzhen. Die Niederlande sind weiter von Norwegen entfernt wie wir und die haben ein bidirektionales DC-Seekabel (mit ±450 kV) nach Norwegen gelegt, um die dortigen Speicherseen zu nutzen (google mal nach "Norned"). Mein nächstes Haus kriegt genug Leerrohre für das kommende DC-Netz!
Hallo gibt es eigentlich kein Thema hier was rein sachlich, ohne jegliche gesellschaftlich oder persönliche Wertung, rein auf Physikalisch Technische Fakten disskutiert werden kann ? Es muß doch basierend auf den Leitungslängen, den Induktiven Widerständen, Schaltverhalten, der heutigen möglichkeiten in der E-Technik und weiteren Parametern eine physikalisch sauber (ohne rücksicht auf Meinungen, Egoismen, bestehende Netzformen und dazugehöreige Vorschriften und Normen) sauber begründbare optimal Frequenz(eventuell auch 0Hz also Gleichspannung), Netzform (mehr als 3 Phasen?) und Spannungshöhe(n) geben. mfg Jannis
jz23 schrieb: > Wahrscheinlich Gleichstrom, Bei 230V Gleichstrom möchte ich den Stecker vom Tauchsieder nicht aus der Dose ziehen, ohne Schutzausrüstung zu tragen.
Wolfgang schrieb: > Sehr verbreitet sind neben 50Hz auch 440Hz. Da sind die Trafos kleiner > und folglich bei gleicher Leistung leichter. Allerdings benutzt man immer seltener Eisen-Netztrafos und immer häufiger Schaltnetzteile. Da spielt die Frequenz keine grosse Rolle mehr
//Bei 230V Gleichstrom möchte ich den Stecker vom Tauchsieder nicht aus //der Dose ziehen, ohne Schutzausrüstung zu tragen. Nö, ein winziger Schalter ist billiger als ein fetter Schalter, abgeschaltet wird mit einem MOSFET, der den Tauchsieder ausschaltet. Meine Induktion-Kochplatte macht das auch.
Harald W. schrieb: > Allerdings benutzt man immer seltener Eisen-Netztrafos > und immer häufiger Schaltnetzteile. Das mag für Konsumgüter u.ä. zutreffen, aber was sollte man für industrielle Anwendungen (z.Zt. Drehstrom, mehrere 100KW Bereich) verwenden
Jannis schrieb: > Netzform (mehr als 3 > Phasen?) und Spannungshöhe(n) geben. Ich persönlich hielte eine Kombination aus der derzeitigen AC (evtl. höhere Frequenz) ergänzt mit bis zu 3 anderen Möglichkeiten als sinnvoll - auch, wenn es manche lachhaft finden mögen, wäre mein Favorit die "maximale Flexibilität". Trotz des Aufwandes für die Umsetzung. (Allerdings bin ich auch ein Anhänger der Theorie, daß man besser praktisch überall Strom produzieren (und auch auf der Stelle alle zum schnellst irgend möglichen Umstieg auf E-Autos ZWINGEN) sollte... zumindest wären großflächige Ausfälle dann nur noch bei Naturkatastrophen drin. Und wir müßten den Rest Erdöl nur noch in Notsituationen als Energielieferant mißbrauchen - was trotz der "Unumkehrbarkeit" starker zu erwartender Auswirkungen des bisherigen Schindluders... sehr positiv für die Atmosphäre wäre. Jetzt wird´s wieder heißen: "Müssen ständig die Ökos ihr Maul aufreißen?" --- Mir egal, es wurde von Jannis nach (m)einer streng fachlichen Meinung gefragt, und das ist sie.
Thomas R. schrieb: > //Bei 230V Gleichstrom möchte ich den Stecker vom Tauchsieder > nicht aus > //der Dose ziehen, ohne Schutzausrüstung zu tragen. > > Nö, ein winziger Schalter ist billiger als ein fetter Schalter, > abgeschaltet wird mit einem MOSFET, der den Tauchsieder ausschaltet. > Meine Induktion-Kochplatte macht das auch. Und wenn der MOSFET legiert, was machst Du dann? Bei Gleichstrom würden das auch die Schutzautomaten erheblich verteuern. Viele bewährte Kontrollelemente würden mit DC nicht mehr machbar sein und nur durch komplexe Technik ersetzbar sein. "Simple is good!" Normale handelsübliche Relais würden bei der hohen Spannung mit Lichtbogenbildung nur ein einziges Mal funktionieren, und, und, und... Irgendwie hat der Wechselstrom auf ganze Sicht doch praktische Vorteile gegenüber den paar theoretischen Vorteilen. Dann nur noch von Halbleiterschaltgebilden abhängig zu sein - Brrr... Wir wollen der Halbleiterindustrie doch nicht das Geld in den Rachen schmeissen? Oder doch?
wolle g. schrieb: > Harald W. schrieb: >> Allerdings benutzt man immer seltener Eisen-Netztrafos >> und immer häufiger Schaltnetzteile. > > Das mag für Konsumgüter u.ä. zutreffen, aber was sollte man für > industrielle Anwendungen (z.Zt. Drehstrom, mehrere 100KW Bereich) > verwenden Gibt es eigentlich Elektroautos (z.B Tesla) mit 50 Hz Drehstrommotor?
Thomas R. schrieb: > //Bei 230V Gleichstrom möchte ich den Stecker vom Tauchsieder nicht aus > //der Dose ziehen, ohne Schutzausrüstung zu tragen. > > Nö, ein winziger Schalter ist billiger als ein fetter Schalter, Man kann auch einen sog. Mikroschalter benutzen. Die bis in die 60-er Jahre üblichen Lichtschalter waren auch für Gleichstrom geeignet.
Thomas R. schrieb: > Gibt es eigentlich Elektroautos (z.B Tesla) mit 50 Hz Drehstrommotor? Wozu genau? Um sie an einem langen Kabel am derzeitigen Netz betreiben zu können?
Thomas R. schrieb: > Beispiele: > … Microwellen Schlechtes Beispiel. Klar wird im klassischen Mikrowellenofen gleichgerichtet – aber erst nach der Transformation der Spannung in den Kilovoltbereich.
Grosse DC-Motore kann man viel besser regeln wie 230 V-Motore: https://www.youtube.com/watch?v=Ggoi0OBhVSQ
Harald W. schrieb: > Die bis in die > 60-er Jahre üblichen Lichtschalter waren auch für Gleichstrom > geeignet. Die hatten (haben, im Haus meiner Mutter ist noch einer in Betrieb) auch Schaltabstaende, von denen heutige Schalter nur traeumen koennen. Ausserdem schalten die max.60-100W, nicht 2kW. kdsgbiof
Thomas R. schrieb: > Grosse DC-Motore kann man viel besser regeln wie 230 V-Motore: > Youtube-Video "Tesla motor" Tesla hat DC-Motore mit Buersten? Das wage ich stark zu bezweifeln. kdsgbiof
kdsgbiof schrieb: > Thomas R. schrieb: >> Grosse DC-Motore kann man viel besser regeln wie 230 V-Motore: >> Youtube-Video "Tesla motor" > > Tesla hat DC-Motore mit Buersten? Das wage ich stark zu bezweifeln. > > kdsgbiof Wo habe ich geschrieben, dass Tesla DC-Motore mit Buersten hat? Tatsächlich sind das Brushlessmotore.
Harald W. schrieb: > Wolfgang schrieb: > >> Sehr verbreitet sind neben 50Hz auch 440Hz. Da sind die Trafos kleiner >> und folglich bei gleicher Leistung leichter. > > Allerdings benutzt man immer seltener Eisen-Netztrafos > und immer häufiger Schaltnetzteile. Da spielt die Frequenz > keine grosse Rolle mehr Aber die großen Verbraucher ist ja nicht das Kleinvieh, sondern E-Herd, Haarföhn, E-Motor, Backofen, Wasserkocher, Staubsauger, Elektrogrill usw.. Und die meisten von denen funktionieren so weit ich weiß, alle noch mit Wechselstrom. Bei den Leistungsverbrauchern fangen gerade erst die elektrischen Handwerkzeuge mit DC Technik an zu experimentieren. Gut, das Elektroauto fällt da natürlich etwas aus der Rolle, das wäre ein starker Verbraucher der die AC zu DC zu AC zu DC Wandlung durch macht.
Thomas R. schrieb: > Wo habe ich geschrieben, dass Tesla DC-Motore mit Buersten hat? > Tatsächlich sind das Brushlessmotore. Die sind aber am Drehstrommotor mit Frequenzumrichter viel naeher dran als am DC. Thomas R. schrieb: > Grosse DC-Motore kann man viel besser regeln wie 230 V-Motore: > Youtube-Video "Tesla motor" Ja, schon deswegen, weil 230V meist Steckdosen sind und da ist bei ca. 3,5 kW meist Schluss. Gross ist anders. kdsgbiof
Seid froh, dass wir in Europa heute immerhin konsequent die gleiche Frequenz haben. Hätte auch anders kommen können, denn anfangs war das Kraut und Rüben. In Japan hat man sich nur auf die gleiche Spannung von 100V einigen können. Im Osten mit 50Hz, im Westen mit 60Hz.
Thomas R. schrieb: > Grosse DC-Motore kann man viel besser regeln wie 230 V-Motore: > https://www.youtube.com/watch?v=Ggoi0OBhVSQ Tesla verwendet dreiphasen Wechselstrommotoren. Das machen die deswegen, weil diese + bewährt + wartungsarm + robust + günstig sind Nur BMW macht es falsch. Die nutzen bürstenlose DC Motoren und brauchen noch Neodym und sonstige Seltenerde Elemente, was nur den Preis nach oben treibt und in der Masse wenig sinnvoll ist.
Harald W. schrieb: > Die bis in die > 60-er Jahre üblichen Lichtschalter waren auch für Gleichstrom > geeignet. Weil es genug Gleichstrom Netze in Deutschland gab. Warum gibt es die wohl nicht mehr?
Netzfrequenz schrieb: > Aber die großen Verbraucher ist ja nicht das Kleinvieh, sondern E-Herd, > Haarföhn, E-Motor, Backofen, Wasserkocher, Staubsauger, Elektrogrill > usw.. > > Und die meisten von denen funktionieren so weit ich weiß, alle noch mit > Wechselstrom. > Ich habe noch kein Elektroauto gefunden der seine Energie aus AC holt.
Thomas R. schrieb: > Netzfrequenz schrieb: > >> Aber die großen Verbraucher ist ja nicht das Kleinvieh, sondern E-Herd, >> Haarföhn, E-Motor, Backofen, Wasserkocher, Staubsauger, Elektrogrill >> usw.. >> >> Und die meisten von denen funktionieren so weit ich weiß, alle noch mit >> Wechselstrom. >> > > Ich habe noch kein Elektroauto gefunden der seine Energie aus AC holt. Ich habe doch geschrieben: Netzfrequenz schrieb: > Gut, das Elektroauto fällt da natürlich etwas aus der Rolle, das wäre > ein starker Verbraucher der die AC zu DC zu AC zu DC Wandlung durch > macht. E-Autos wären also die einzigen, die aus der Reihe fallen. Der Rest der leistungsstarken Verbraucher nutzt eher AC.
Harald W. schrieb: > Die bis in die > 60-er Jahre üblichen Lichtschalter waren auch für Gleichstrom > geeignet. Die haben aber nicht unbedingt mehrere Kilowatt geschaltet... Meiner Meinung ist Wechselstrom doch einfacher und sicherer zu handhaben als Gleichstrom... Ein schlechter Kontakt in Steckdosen oder Kabelbruch bei Maschinen sowie Werkzeuge wie Schlagbohrer, etc. dürfte sich bei 230 Volt Gleichstrom doch sehr viel ungünstiger auswirken bezüglich Brandgefahr und Verbrennungen durch Lichtbögen...
Thomas R. schrieb: > Grosse DC-Motore kann man viel besser regeln wie 230 V-Motore: > https://www.youtube.com/watch?v=Ggoi0OBhVSQ Besonders wenn sie permanenterregte Drehstrom-Synchron-Motoren mit Umrichtern sind.
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Thomas R. schrieb: > Meine Induktion-Kochplatte macht das auch. Hoffentlich nicht, Abschaltung nur durch Halbleiter ist gemeingefährlich, ein Halbleiter ist keine sichere Trennung, er legiert im Fehlerfalle durch und schaltet Dauer-ein. Daher müssen Produkte mit z.B. Halbleiterrelais noch echte vorgeschaltete mechanische Relais (macht mein Laborofen und Laserdrucker so) oder Schalter besitzen mit denen wirklich ausgeschaltet werden kann. Bei der Induktion wird ein dauereingeschalteter Transistor aber wohl zum Durchbrennen der Sicherung führen weil der Schwingkreis nicht mehr arbeitet, sättigt und immens viel Strom zieht, die ist also dadurch sicher.
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Michael B. schrieb: > Hoffentlich nicht, Abschaltung nur durch Halbleiter ist > gemeingefährlich, ein Halbleiter ist keine sichere Trennung, er legiert > im Fehlerfalle durch und schaltet Dauer-ein. > > Daher müssen Produkte mit z.B. Halbleiterrelais noch echte > vorgeschaltete mechanische Relais (macht mein Laborofen und Laserdrucker > so) oder Schalter besitzen mit denen wirklich ausgeschaltet werden kann. Dafür ist immer eine Sicherung drin, aber niemals ein mechanisches Relais.
Thomas R. schrieb: >> Daher müssen Produkte mit z.B. Halbleiterrelais noch echte >> vorgeschaltete mechanische Relais (macht mein Laborofen und Laserdrucker >> so) oder Schalter besitzen mit denen wirklich ausgeschaltet werden kann. > > Dafür ist immer eine Sicherung drin, aber niemals ein mechanisches > Relais. Daher habe ich extra Beispiele genannt. Gut, daß weder Laborofen noch Laserdrucker deine Behauptung kennen. Aber manche Leute halten sich halt für superklug.
Thomas V. schrieb: > falls noch nicht bekannt - interessanter Lesestoff: > > Der Weg zur Normfrequenz 50Hz > > http://www.cdvandt.org/50Hz-Neidhoefer.pdf > > Gruß > Thomas Der Artikel ist goldwert und beantwortet eigentlich meine Threadfrage. Denn im Artikel heißt es auf Seite 4: "Für die Auslese stand eigentlich nur ein enger Frequenzbereich zur Diskussion. Die Periodenzahl sollte - für reine Kraftzwecke eher niedrig sein mit unterster Grenze bei etwa 25, - zur Gewähr ruhigen Lichts mindestens 42 betragen, - für den Bau rationeller Transformatoren 60 oder mehr sein. Wollte man nun Kraft-, Licht- und Umspannaufgaben mit ein und derselben Frequenz erfüllen, so war ein Kompromiss gefragt. Oberhalb des fraglosen Mindestwertes 42 bot sich vor allem die nächste Zehnerzahl 50 (genau 100 Wechsel pro Sekunde) an. Die übernächste Stufe 60 hingegen lag weiter weg und war kaum erstrebenswert, weil die Standardfrequenz 60 Hz der amerikanischen Regeln nur zusammen mit der Nebenvariante 25 Hz tauglich schien" Der Grund des ruhigen Licht dürfte heute in Zeiten der LED Technik und Energiesparlampen wegfallen. Die Kraftzwecke dürften heute noch gültig sein, ebenso ist Wechselstrom aus Sicherheitsgründen immer noch sinnvoll und somit weiterhin Transformatoren nötig, die dann aber natürlich günstig sein sollte, also kann man keine 25 Hz nehmen, sondern sollte etwas höher. 50 Hz scheint mir daher immer noch als ein sehr guter Kompromiss.
Thomas R. schrieb: > ... immer ... niemals ... Mit solchen Behauptungen wäre ich grundsätzlich vorsichtig. Worin wann was genau steckt, ist eine Platz-, Kosten-, Effizienz- und Bedarfsfrage. Netzfrequenz schrieb: > (echte) Leistungsverbraucher ...sind zum Großteil ganz was anderes - denk doch mal an die Industrie.
Gilli schrieb: > Netzfrequenz schrieb: >> (echte) Leistungsverbraucher > > ...sind zum Großteil ganz was anderes - denk doch mal an die Industrie. An die hatte ich schon gedacht, ich bin davon ausgegangen, dass ich sie mit dem "E-Motor" weitgehend abgedeckt habe. Aber du hast Recht, ich habe die Galvanisierungsbäder und Metallschmelzanlagen vergessen. Die Hochvakuumpumpen und CNC Maschinen sind aber mit dem E-Motor abgedeckt.
Beitrag #5170365 wurde vom Autor gelöscht.
Netzfrequenz schrieb: > Der Artikel ist goldwert Ein Adjektiv goldwert "ist nicht". Besser "Gold wert". > 50 Hz scheint mir daher immer noch als ein sehr guter Kompromiss. Natürlich ist er das. Ich hatte Deine Frage aber so verstanden, daß... Netzfrequenz schrieb: > wenn man das Stromnetz und alle Verbraucher > ohne Kosten komplett neu aufbauen könnte ...auch die Möglichkeiten einschließt, z.B. jedes taugliche Dach mit einer Solaranlage auszurüsten (sowie, wo möglich, Wind- und Wasserkraft nutzt - beides ebenfalls/zusätzlich auch gut verteilt & im "Kleinformat"). Auch, das Netz weit enger zu knüpfen. (Oder sollen Spannung und Frequenz als einzige "variabel" sein? An den Verbrauchern selbst... könnte man ohne hunderte oder tausende neue Erfindungen ja nur wenig ändern.) Und daß z.B. rechtlich möglich gemacht wird, den Gleichstrom von Solar+Pufferspeicher bestimmten Verbrauchern in der nächsten Nähe (etwa im gleichen Dorf) als relativ niedrige Gleichspannung zur Verfügung zu stellen... Wie oben genannt, müßte man dafür zusätzlich zum (so ja sinnvollen) 50Hz-Netz, ein paar (je nach Bedarf unterschiedlich, evtl. erst mal mit Leerrohren vorbereitet, etc.) Leitungen mehr verlegen. (Du sprachst ja von Träumereien wie "ohne Kosten alles neu, auch wenn anders", oder...?) So daß also praktisch jeder seinen Strom jedem verkaufen könnte, und nur noch die Technik-, die Sicherheits-, und die genaue Leitungs-Verlegungs- und -Nutzungs-Fragen der nötigen Kontrolle "anheimfallen". (Man müßte aber diverse Kontrollfunktionen, Regeln, etc. sicherstellen.) Und wer weiß, eventuell, in Ausnahmefällen, sogar (per Sonderantrag) "erlauben", daß, wenn örtlich nahe genug beeinander liegend, Bedarf + Überschuß notfalls gar z.B. durch eine separate Zusatzleitung mit 48VDC direkt ausgleichen zu können - obwohl natürlich durch die fast überall schon befindlichen "Mehrleitungen" zumeist gar nicht oft sinnvoll/nötig... was natürlich genau zu prüfen wäre. So. Das alles hielte ich zwar für sinnvoll - jedoch wäre das Prinzip an sich, da halt viel komplexer als jetzt, schon schwierig genug am laufen zu halten, wenn es bestünde... wenn auch durchaus nicht unmöglich. Ein "Aufbau aus dem Nichts" ginge vielleicht grade so... ...aber ein "Umstieg" darauf wird wohl nicht geschehen. Es spricht halt viel dagegen. Nichtsdestotrotz hätte es auch Vorteile.
Netzfrequenz schrieb: > Der Grund des ruhigen Licht dürfte heute in Zeiten der LED Technik und > Energiesparlampen wegfallen. Nicht wirklich, viele LED und Energiesparlampen flimmern mit 100Hz wie Sau und würden von höherer Netzfrequenz profitieren. Ruskins "Man kann jedes Produkt immer noch ein bischen billiger herstellen bis es wirklich Scheisse ist" hat sich durchgesetzt...
Gilli schrieb: > Und wer weiß, eventuell, in Ausnahmefällen, sogar (per > Sonderantrag) "erlauben", daß, wenn örtlich nahe genug > beeinander liegend, Bedarf + Überschuß notfalls gar z.B. > durch eine separate Zusatzleitung mit 48VDC direkt > ausgleichen zu können Aus meiner Sicht nicht sinnvoll. Energieübertragung profitiert DRAMATISCH von höherer Spannung. Die Querschnitte, die bei Kleinspannung für akzeptablen Wirkungsgrad notwendig werden, will man nicht bezahlen. Auf den Nachteil, dass die Lichtbögen bei DC nicht von selbst verlöschen, wurde schon hingewiesen. Man sollte die Unterscheidung von Licht- und Kraftstrom wieder einführen -- allerdings mit einer Änderung: Als Lichtstrom wird DREHSTROM verwendet, z.B. mit Außenleiter- spannung von 36V. Der kann lokal aus "Kraftstrom" mittels Trafo erzeugt werden. Lampen sowie die haushaltübliche Jubelelektronik bekommen eine Sechspulsbrücke zur Versorgung; die Restwelligkeit von 10% regelt der DC/DC-Wandler aus. Die ganzen verdammten Wandwarzen werden überflüssig.
So ein lokales DC Netz fürs Haus kann sich doch jeder selbst bauen. Egal ob mit 12Volt, 24Volt oder 48Volt. Lässt sich ideal mit Solarzellen und Wechselrichtern ergänzen und mit einer Gabelstaplerbatterie über 30Jahre benutzen. Die 50Hz haben gegenüber den 60Hz der USA noch einen Vorteil. Der Skin Effekt ist kleiner. Das diese bei so kleinen Frequenzen schon recht beachtlich ist, kann man an jeder Hochspannungsleitung sehen. Eisendraht für die Zugkraft innen, Kupfer und/oder Aluminium außen. Bei 400Hz kann man schon anfangen Hohlleiter zu verlegen. mfG Michael
Possetitjel schrieb: > Aus meiner Sicht nicht sinnvoll. > > Energieübertragung profitiert DRAMATISCH von höherer > Spannung. Da habe ich mangelhaft bzw. falsch formuliert. Ich meinte keine Übertragung von Niederspannung (weder AC noch DC) über weitere Strecken (nicht einmal im einst. km-Bereich). Dafür sollte die Spannung schon erhöht werden (Verluste). Sondern ich meinte "DC für den PC (samt großem Akku in USV) vom Solarmodul des Nachbarn, ob jener nun daneben wohnt, oder vielleicht darüber (und das Dach dazu nutzt) - egal"... Mir gefiele einfach nur die rechtliche Erlaubnis für solche (seltenen) "Lücken" - ob nun in der Realität (machte man das heute, wäre es strafbar), oder besagtem "Wunschtraum" (auch dort müßten die Regelungen für diesen Zweck, äh, "freizügig" sein). Eh egal - meine gesamte Beschreibung geht von der Prämisse "kostenloser Aufbau von Null" aus (oder aber, als "Abänderung des Gegenwärtigen" betrachtet, der fehlenden Erlaubnis / rechtlichen Grundlage, das derzeitige System überhaupt ändern zu KÖNNEN/ DÜRFEN), ist also rein fiktiv. Oder hört sich das, was ich schrieb, so an, als würde es von allen einfach so "durchgezogen werden wollen"? ;-) Nur was für Idealisten... Das zuvor stark unterschätzte "wie-Pilze-aus-dem-Boden" der Solaranlagen, was wohl auf nahezu jedem Dach passiert wäre, wurde ja vor einigen Jahren auch sehr schnell wieder eingebremst... weil in dem Ausmaß unerwünscht (die Gründe darf jeder selbst eruieren).
Je nach Anwendungsfall werden verschiedene Netze genutzt. 1,5V in der Armbanduhr, die 5V bei USB, 12 V im Auto. Inzwischen existieren verschiedene Einsatzfälle für Elektrizität und dort haben sich geeignete Technologien durchgesetzt.
Wenn sowas kommt könnte ich mir vorstellen das man bis zur örtlichen Trafostation Wechselspannung beibehalten wird damit die Kraftwerke weiterhin einfach einspeisen können. Von der Trafostation bzw in dieser wird die Wechselgröße in Gleichgröße gewandelt. Hat hier wieder den Vorteil das man mit Solaranlagen einfacher einspeisen kann und die Wandlung auch erst wieder in der Trafostation statt finden bräuchte. Jetzt muss man sich nur einig werden wie hoch man die Gleichspannung bis zum Hausanschluss wählt und ob dort gegebenfalls nochmal eine Anpassung auf 24V/48V/72V/96V/120V stattfindet...
Die ganze Diskussion ist Pipifax! Haushalte sind die kleinsten Stromverbraucher im Gesamtnetz. Gleichstrom braucht die Industrie nur für die Elektrolyse als Niederspannung. Großverbraucher haben auch große Motore im Megawattbereich und die werden wohl kaum auf eine andere Frequenz umsteigen. Gruß - Werner
@Thomas R. (sunnyingtom) >Als vor ca. 100 Jahren unser Stromnetz aufgebaut wurde war Wechselstrom >die beste Wahl. Das ist es auch heute noch! >Heute sieht es aber anders aus: Nö. >In fast allen heutigen Verbrauchern wird Wechselstrom zuerst >gleichgerichtet und danach mit Hochfrequenz rauf- oder runter >transformiert und dann wieder gleichgerichtet: Stimmt, aber das ist kein allzugroßes Problem! Das Verteilernetz muss in erster Linie den Strom verteilen, und deshalb muss man dort andere Prioritäten setzen als am Verbraucher! Sei es die einfache, robuste Transformierbarkeit, Lichtbogenlöschung etc. >LED-Lampen, Laptops, Microwellen, meine Induktion-Kochplatte macht >zuerst mit einen fetten Gleichrichter DC-Strom und dann mit 50 kHz eine >Kochplatte. Ja und? Das sind alles sehr unterschiedliche, sehr spezielle Anwendungen und Spannungsformen. Willst du ein 50 kHz Stromnetz aufbauen? >Heute gibt es Transformatoren im Megawatt-Bereich: Die gab es auch schon vor 100 Jahren ;-) >Das ist eine Errungenschaft der heutigen Halbleitertechnologie. Blödsinn. >DC-Transformatoren haben einen viel besseren Wirkungsgrad und auch lange >Kabel. ??? >SIEMENS hat anno 2007 eine 1225km lange 3000MW-DC-Leitung gebaut - nicht >in der Nordsee, sondern in Shenzhen. Sicher, aber das ist eine Punkt zu Punkt Verbindung, die sich ökonomisch nur bei hohen Leistungen und großen Strecken rechnet. >Mein nächstes Haus kriegt genug Leerrohre für das kommende DC-Netz! Mach mal, denn dort wird am Ende auch eher Wechselstrom fließen. Meine Beobachtung ist, daß heutzutage viel Zuviel Schicki Micki und Firlefanz zelebriert wird. Auch im technischen Bereich. Deren Nichtverfügbarkeit vor 100 Jahren führt dazu, daß man sich auf sinnvolle, pragmatische Lösungen konzentrieren MUSSTE! Den Stromkrieg AC gegen DC hat der Herr Edison trotz seines "Talents" zur Propaganda und miesen Politik trotzdem verloren! Zu Recht! Wenn gleich HGÜ zunehmen wird, wird es das AC-Stromnetz in den diversen Ebenen NICHT ersetzen, wohl aber ergänzen.
Oje...alle Jahre wieder die selbe Diskussion und jedes Mal wieder kommt jemand, der meint ein DC Netz wäre eine gute Idee. Thomas R. schrieb: > Als vor ca. 100 Jahren unser Stromnetz aufgebaut wurde war Wechselstrom > die beste Wahl. > Heute sieht es aber anders aus: Nein, ein DC-Netz ist immer noch eine schlechte Idee. Thomas R. schrieb: > LED-Lampen, Laptops, Microwellen, meine Induktion-Kochplatte macht > zuerst mit einen fetten Gleichrichter DC-Strom und dann mit 50 kHz eine > Kochplatte. Das sind alles Kleinstverbraucher die keinen gross interessieren. > Heute gibt es Transformatoren im Megawatt-Bereich: > Das ist eine Errungenschaft der heutigen Halbleitertechnologie. > DC-Transformatoren haben einen viel besseren Wirkungsgrad und auch lange > Kabel. Das ist schlicht falsch. Du kommst mit der heutigen Technologie nicht ansatzweise an den Wirkungsgrad eines konventionellen Grosstransformators ran. Das Problem beginnt schon damit, dass du keine brauchbaren Halbleiter für Spannungen über 10kV finden wirst (abgesehen von Thyristoren). IGBTs gehen derzeit bis maximal 6.5kV, bei IGCTs siehts meines Wissens nicht viel besser aus und MOSFETs sind schon weit vorher am Ende der Fahnenstange. SiC ist noch nicht lange genug erprobt um es in Netzanwendungen einzusetzen. Du musst also Reihenweise Schalter in Serie schalten oder den Konverter als Multizellensystem aufbauen. Beides treibt die Verluste und vor allem den Aufwand gewaltig nach oben. Ich sage nicht, dass es unmöglich ist, aber keinesfalls besser als ein konventioneller Transformator. Bei Kabeln hast du eher recht da die Blindleistung (die vor allem bei Kabeln aufgrund der Kapazität die Reichweite beschränkt) wegfällt. Ein weiteres bereits genanntes Problem sind Lichtbögen in mechanischen Schaltern. Es gibt genug Videos auf youtube auf denen der Unterschied zwischen 230V AC und DC beim Abschalten des Lichtbogen gezeigt wird. Einfache Schalter werden dadurch massiv grösser, komplexer und teurer, Halbleiterschalter sind in Netzanwendungen keine brauchbare Option. Auch erwähnt wurde bereits das Problem, dass ohne die Frequenz die Regelung des Netztes weitaus aufwändiger wird, da nicht mehr auf die Frequenz geregelt werden kann. Heutige HGÜ-Anlagen sind nicht umsonst fast ausschliesslich Punkt-zu-Punkt Verbindungen. Des weiteren sind die Generatoren in Kraftwerken Synchronmaschinen und die erzeugen nun Mal AC. Es wäre ziemlich dämlich diesen Strom mit immensem Aufwand gleichzurichten und damit auf die Vorteile einfacher Transformierbarkeit zu verzichten. Dazu kommen noch einige andere Nachteile wie z.B. Korrosion die dafür sorgt dass einem die Leiter wegfaulen. Auch eine Erhöhung der Netzfrequenz auf z.B. 400Hz wäre nicht wirklich sinnvoll. Transformatoren werden dadurch zwar kleiner und leichter, allerdings nehmen die Verluste im Gesamtsystem aufgrund von Skineffekt und vor allem Eisenverlusten in Transformatoren und Motoren zu. Gewicht und Volumen sind bei Netztransformatoren jedoch nicht so ein Riesenproblem. Zudem steigt mit der Frequenz die kapazitive Blindleistung in Kabeln, was deren Reichweite massiv einschränken würde (bei 50Hz ist meines Wissens bei ca. 100km die Grenze zum sinnvollen Betrieb erreicht). Auch die induktive Komponente von Freileitungen nimmt mit der Frequenz zu und beschränkt dadurch die maximal mögliche Übertragungsleistung massiv.
@Thomas R. (sunnyingtom) >Grosse DC-Motore kann man viel besser regeln wie 230 V-Motore: >Youtube-Video "Tesla motor" Laß das mal nicht die Profis hören, die lachen dich aus! Im Zeitalter der Leistungshalbleiter und DSPs sind Frequenzumrichter das Mittel der Wahl und damit ist der 3 Phasen AC-Motor der König. Ob nun synchron oder asynchron ist fast egal.
@Harald Wilhelms (wilhelms) . . .Gleichstromnetze in Deutschland >> Warum gibt es die wohl nicht mehr? >Weil man einige Pfennige sparen wollte. Erzähl keinen Unsinn.
Werner H. schrieb: > Großverbraucher haben auch große Motore im Megawattbereich Sag mal, wer hat sowas? Mir fallen da spontan Lokomotiven und Schiffe ein … Für die spielt die Netzfrequenz keine Rolle. Was es aber in der Industrie gibt sind Zillionen kleinerer Asynchronmotore.
Falk B. schrieb: > @Harald Wilhelms (wilhelms) > > . . .Gleichstromnetze in Deutschland > >>> Warum gibt es die wohl nicht mehr? > >>Weil man einige Pfennige sparen wollte. > > Erzähl keinen Unsinn. Du hast Haralds Zitat aus dem Zusammenhang gerissen: es ging um die Abstände in haushaltsüblichen Schaltern, nicht um Gleichstromnetze.
@Michael O. (michael_o) >So ein lokales DC Netz fürs Haus kann sich doch jeder selbst bauen. Egal >ob mit 12Volt, 24Volt oder 48Volt. Nix egal! Wenn man da nennenswert Leistung drüber schicken will, braucht man ORDENTLICH Querschnitt! Warum wohl wurde vor Jahrzehnten die Bordelektrik von 6 auf 12V, im LKW sogar auf 24V angehoben? Und dort sind die Leitungslängen immer noch klein im Verhältnis zu einem Haus, Dorf oder einer Region! >Lässt sich ideal mit Solarzellen und >Wechselrichtern ergänzen und mit einer Gabelstaplerbatterie über 30Jahre >benutzen. Warum machen das dann so wenig Leute? Alle doof? >Die 50Hz haben gegenüber den 60Hz der USA noch einen Vorteil. Der Skin >Effekt ist kleiner. Ja, aber wieviel? Die Frequenz geht mit Wurzel(f) ein, macht bei 60/50Hz gerade mal 10%. Die Amis haben viel mehr Probleme mit ihrer niedrigen Spannung von 115V, da braucht man den DOPPELTEN Querschnitt (=doppelte Mase, doppelte Materialkosten) für die gleiche Leistung. >Das diese bei so kleinen Frequenzen schon recht >beachtlich ist, Quark. https://de.wikipedia.org/wiki/Skin-Effekt#Berechnung 50 Hz = 9,4mm > kann man an jeder Hochspannungsleitung sehen. Eisendraht >für die Zugkraft innen, Kupfer und/oder Aluminium außen. >Bei 400Hz kann man schon anfangen Hohlleiter zu verlegen. Was für ein Schwachsinn!
@ Jörg Wunsch Wirklich große Motore sind z.B. in Walzwerken als Walzstuhlantrieb, Antrieb von riesigen Drehrohröfen in Zementwerken (Das Getriebe ist noch größer), dort auch Kegelbrecher und Stabmühlen, Antrieb von Pumpen und Ventilatoren in Bergbau und Chemie. Pumpen in Speicherkraftwerken. Diese Motore sind beeindruckend groß, da ist ein Lokmotor klein dagegen. Ein Besuch am Tag der offenen Tür in großen Werken ist jedesmal ein Erlebnis. Gruß - Werner
Werner H. schrieb: > Wirklich große Motore sind z.B. in Walzwerken als Walzstuhlantrieb Gerade da hätte ich heutzutage eher viele kleine erwartet, die man in der Drehzahl steuern kann.
Netzfrequenz schrieb: > Wenn ich mich nicht irre, dann sind die 50 Hz wegen dem menschlichen > Herzschlag schlecht gewählt Ich glaube, dass es dem Herz egal ist, ob es mit 25Hz oder 100Hz betrieben wird. Es wird bei beidem aus dem Tritt geraten.
Falk B. schrieb: >>Heute gibt es Transformatoren im Megawatt-Bereich: > > Die gab es auch schon vor 100 Jahren ;-) > >>Das ist eine Errungenschaft der heutigen Halbleitertechnologie. > > Blödsinn. Ich ergänze: vorher: Heute gibt es Transformatoren im Megawatt-Bereich: Heute gibt es DC-Transformatoren im Megawatt-Bereich: Das ist eine Errungenschaft der heutigen Halbleitertechnologie. Das ist kein Blödsinn sondern Tatsache.
Jörg W. schrieb: > Keineswegs; die Störungen entstehen dort nicht beim Gleichrichten, > sondern durch das Schalten selbst. Ich bezog mich mit den Störungen auch weniger auf Schaltnetzteile als allgemein auf Störungen, z.B. bei Audio. Da hört man vor allem 50 Hz Brummen bei günstigen Verstärkern ;-)
jz23 schrieb: > Da hört man vor allem 50 Hz Brummen bei günstigen Verstärkern Bei einem Schaltnetzteil sollte das nicht mehr passieren. Beim klassischen Trafonetzteil ist das natürlich was anderes.
Meine alten Murksteile von Logitech haben deutlich gebrummt, wenn sie nicht an einem geerdeten PC angeschlossen waren. Und ich glaub kaum, dass die Dinger nen klassischen Trafo hatten.
Falk B. schrieb: > @Thomas R. (sunnyingtom) > >>Grosse DC-Motore kann man viel besser regeln wie 230 V-Motore: >>Youtube-Video "Tesla motor" > > Laß das mal nicht die Profis hören, die lachen dich aus! Im Zeitalter > der Leistungshalbleiter und DSPs sind Frequenzumrichter das Mittel der > Wahl und damit ist der 3 Phasen AC-Motor der König. Ob nun synchron oder > asynchron ist fast egal. Unter einem modernen DC-Motor verstehe ich einen bürstenlosen Gleichstrommotor, also ein electronically commutated Motor, kurz EC-Motor. Das ist dann ausseitig eine Drehstrom-Synchronmaschine die einseitig DC-Strom verbraucht. Das ist kein Blödsinn und die Profis lachen nicht, weil die wissen was ich meinte.
jz23 schrieb: > Meine alten Murksteile von Logitech haben deutlich gebrummt, wenn sie > nicht an einem geerdeten PC angeschlossen waren. Das kommt aber eher übern Eingang rein, nicht über die Versorgung.
Thomas R. schrieb: > Ich ergänze: > vorher: Heute gibt es Transformatoren im Megawatt-Bereich: > Heute gibt es DC-Transformatoren im Megawatt-Bereich: > Das ist eine Errungenschaft der heutigen Halbleitertechnologie. Das ist Blödsinn. SSTs (Solid-State Transformer, so heissen die nämlich) sind gerade Mal stand der Forschung und schneiden da durchwegs schlecht ab im Vergleich zu konventionellen Transformatoren. Aktuell lässt sich der Wirkungsgrad eines herkömmlichen 50Hz Transformators nicht erreichen, sie sind sehr sehr teuer und komplex, ihre Zuverlässigkeit ist schlechter und man spart nicht ansatzweise so viel in Bezug auf Volumen und Gewicht wie man glauben möchte, da die notwendingen Netzfilter Masse und Volumen in die Höhe Treiben. Technische machbar ist es im Laborbetrieb schon (aber auch da nur im Bereich von deutlich < 100MW), von einer breiten technischen Anwendung sind wir geschätzt 20 Jahre entfernt (es gibt Nischen wie z.B. Antriebe auf Schiffen wo es interessant werden könnte. Auch im Bereich Traktion bei Eisenbahnen ist es "nur" noch der Preis der eine Anwendung nicht zulässt da dort das Gewicht eine Rolle spielt und der Wirkungsgrad bei konventionellen Traktionstransformatoren auch nicht so hoch ist).
Werner H. schrieb: > Wirklich große Motore sind z.B. in Walzwerken als Walzstuhlantrieb, Interessanterweise werden dort teilweise sogar (noch) Bürstenmotoren eingesetzt, von denen ich gar nicht wusste, dass es sie im MW-Bereich überhaupt gibt: http://www.ldw.de/applikationen/stahl-und-walzwerke Bei Siemens kann man solche Motoren bis 1,61 MW direkt aus dem Katalog bestellen: https://www.industry.siemens.com/drives/global/de/motor/gleichstrommotor/simotics-dc/ah500-630/Seiten/ah500-630.aspx Bei LDW bekommt man kundenspezifische Motoren sogar bis 8 MW: http://www.ldw.de/produkte/gleichstrommaschinen
Stinktier schrieb: > Technische machbar ist es im Laborbetrieb NorNed ist kein "Laborbetrieb" sondern arbeitet wirtschaftlich mit AC-300 kV und DC±450 kV. > Bereich von deutlich < 100MW), von einer breiten technischen Anwendung Tatsächlich überträgt NorNed 600 MW. > sind wir geschätzt 20 Jahre entfernt Tatsächlich wurde NorNed 2008 in Betrieb genommen. Die übertragene Kabel sind 580 km lang, der gesamte Wirkungsgrad ist 96.3%. Welchen Wirkungsgrad hätte eine AC-Übertragung bei 50 Hz und 300 kV bei einer Kabellänge von 580 km?
Gilli schrieb: > (Allerdings bin ich auch ein Anhänger der Theorie, daß man besser > praktisch überall Strom produzieren (und auch auf der Stelle alle zum > schnellst irgend möglichen Umstieg auf E-Autos ZWINGEN) sollte... > zumindest wären großflächige Ausfälle dann nur noch bei > Naturkatastrophen drin. Dagegen spricht die Physik: Die Effizienz einer Maschine steigt proportional zur vorhandenen Menge des Magnetfeldes, also zum (Eisen-)Volumen. (sieht man z.B an Trafos, mit den Windungen je Volt). Die Grenzleistung der Maschine steigt nur proportional zur wärmeabgebenden Oberfläche. Eine Verdoppelung der Abmessungen bringt also achtfache Kräfte usw. aber nur vierfache Nennleistung. Daraus sind möglichst große Generatoren, Trafos oder Motore die Konsequenz. Wasserkraftwerke, Windräder, Kohlekraftwerke könne nicht "irgendwohin" gestellt werden sondern sind auf Meer, Berge oder Andienungswege für die Kohle angewiesen. Ohne den aufwändigen Ausbau des Fernnetzes würden die Windrädchen im Norden die größte Zeit leerlaufen, da für den Strom kein Bedarf bestünde. Was den Gleichstrom angeht: hoher Aufwand für Leistungsschalter, gerade bei der Energieversorgung. Beim Auftreten von Kriechströmen starke Korrosion und daraus folgend Kurzschlüsse wegen der bei Elektrolyse entstehenden leitfähigen Stoffe... und vieles andre.
Hi, ein Aspekt wurde noch nicht genannt: Die Geräuschentwicklung bzw. -belästigung. Wenn z.B. alles auf 400 Hz umgestellt würde, hätte man allenthalben einen wesentlich deutlicher als die 50 Hz hörbaren Ton, den die elektrischen Geräte gerade im Haushaltsbereich abgeben. Und die Einstreuungen in die Audiogeräte-Stufen mit 400Hz wären nicht gut. Was der Unterschied von 50 und 60 Hz sind, merkt man bei alten Tonbandaufnahmen schon recht deutlich, obwohl die 60 Hz gerade 'mal eine kleine Terz höher liegen. Wie das bei 400 Hz wäre, nicht auszudenken. Bei 1350 Hz Ringsteuerimpulsgeplagten mal sich umhören, wenn die Impulse da auch nur ca. 10% der Netzspannung betragen. Also würde zwei Netze favorisieren: Ein DC-Netz (für die Windkraft/Solar-Anlagen) und ein konventinelles mit 50 Hz Dreiphasenstrom evtl. sogar Sechs- oder Mehrphasenstrom für die "Transmissionsriemen" in den Manufakturen. ciao gustav
Noch mehr OT: Was das ZWINGEN angeht: WIR retten, die Wälder, die Wale, das Wetter, die Welt... aber machen und finanziell (er)tragen dürfen das die Andren: Was kostet z.B.die Infrastruktur für die Millionen Ladestationen der Millionen an Elektroautos?
Karl B. schrieb: > sogar Sechs- oder Mehrphasenstrom für die > "Transmissionsriemen" in den Manufakturen. Ein Hauptvorteil des Dreiphasen-Netzes ist die Ersparnis eines von vier Leitern. Beim sechsphasigen System würde nur einer von sieben Leitern entfallen. Drei ist also schon ein Optimum.
@Thomas R. (sunnyingtom) >vorher: Heute gibt es Transformatoren im Megawatt-Bereich: > Heute gibt es DC-Transformatoren im Megawatt-Bereich: >Das ist eine Errungenschaft der heutigen Halbleitertechnologie. >Das ist kein Blödsinn sondern Tatsache. Schon wieder Blödsinn. Es gibt vor allem keine DC-Transformatoren. Es gibt bestenfalls HF-Trafo, wie sie in Schaltnetzteilen verwendet werden. Und selbst wenn die bis in den dreistelligen KW-Bereich gegen, ist bei den RICHTIG großen MW-Trafos soweit mir bekannt immer noch 50 Hz dominierend. Zeig mit mal einen elektronischem Umrichter mit vielen MW. Und HGÜ arbeitet AFAIK auch mit 50Hz Trafos, auch wenn die natürlich beim Empfänger von Thyristoren oder heute eher IGBTs geschaltet werden.
Netzfrequenz schrieb: > Was wäre, wenn man das Stromnetz und alle Verbraucher ohne Kosten > komplett neu aufbauen könnte, würde man dann immer noch 50 Hz als > Netzfrequenz wählen oder gäbe es eine, die besser für ihren Einsatzzweck > geeignet ist? Ganz ohne Netz, dezentral den Strom erzeugen und speichern, dann würde auch weniger für Nichtsnutz wie Werbung, Compuerspiele und Internettrollerei verbraten.
Thomas R. schrieb: > Stinktier schrieb: > >> Technische machbar ist es im Laborbetrieb > > NorNed ist kein "Laborbetrieb" sondern arbeitet wirtschaftlich mit > AC-300 kV und DC±450 kV. > >> Bereich von deutlich < 100MW), von einer breiten technischen Anwendung > Tatsächlich überträgt NorNed 600 MW. > >> sind wir geschätzt 20 Jahre entfernt > Tatsächlich wurde NorNed 2008 in Betrieb genommen. Und was hat Norned mit einem Transformator zu tun? Das ist eine HGÜ-Anlage! > Die übertragene Kabel sind 580 km lang, der gesamte Wirkungsgrad ist > 96.3%. > Welchen Wirkungsgrad hätte eine AC-Übertragung bei 50 Hz und 300 kV bei > einer Kabellänge von 580 km? Und für einen konventionellen Grosstransformator ist ein Wirkungsgrad von 96.3% eben eine Katastrophe. Niemand hat bestritten dass Gleichspannung bei sehr hohen Übertragungsstrecken einen Vorteil hat. Das rentiert sich aber erst ab einer sehr grossen Distanz. Als Transformatorersatz ist das eben, wie ich geschreiben habe, Blödsinn.
Michael B. schrieb: > Aber es ist VÖLLIG HIRNVERBRANNT 1901 nicht einfach die 1891 festgelegte > Frequenz von 60Hz zu benutzen, die schon jemand anderes, nach gutem > Überlegen (Trafoblechdicken, Generatordrehzahlen, Leitungsverluste) als > gut befunden hat na was ein Glück, dass AEG damals mit den 50Hz kam, sonst würden wir bis zum St. Nimmerleinstag Patantgebühren für die 60Hz-Technik an die Amis bezahlen... ;-)
@Thomas R. (sunnyingtom) >>>Grosse DC-Motore kann man viel besser regeln wie 230 V-Motore: >>>Youtube-Video "Tesla motor" > >> Laß das mal nicht die Profis hören, die lachen dich aus! Im Zeitalter >> der Leistungshalbleiter und DSPs sind Frequenzumrichter das Mittel der >> Wahl und damit ist der 3 Phasen AC-Motor der König. Ob nun synchron oder >> asynchron ist fast egal. >Unter einem modernen DC-Motor verstehe ich einen bürstenlosen >Gleichstrommotor, also ein electronically commutated Motor, kurz >EC-Motor. Was du darunter verstehst ist das eine, was du SAGST das andere. Außerdem ist ein elektronisch kommutierter Gleichstrommotor theoretisch wie praktisch viel näher am Asynchronmotor dran als du glaubst. Die Bezeichung brushless DC ist eher Marketing. Wer's genauer wissen will, dem kann ich folgendes Buch empfehlen. https://www.amazon.de/Electric-Motors-Drives-Fundamentals-Applications/dp/0080983324/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1507632012&sr=8-1&keywords=motors+drives >Das ist dann ausseitig eine Drehstrom-Synchronmaschine die einseitig >DC-Strom verbraucht. AHA!!! Und das nennst du dann DC-Motor? Alles was DC am Eingang frißt ist ein DC Motor? OMG! >Das ist kein Blödsinn Doch, und wie es scheint produzierst du davon in dieser Diskussion reichlich.
Falk B. schrieb: >>Bei 400Hz kann man schon anfangen Hohlleiter zu verlegen. Wofür genau? Zum Reinschreien und akustisches Telefonieren, wie über einen Schlauch?
@Thomas R. (sunnyingtom) >> Technische machbar ist es im Laborbetrieb >NorNed ist kein "Laborbetrieb" sondern arbeitet wirtschaftlich mit >AC-300 kV und DC±450 kV. Da isser Wieder, Mr. Halbwissen himself! Das ist HGÜ und dort hat man 50 Hz Trafos! >Die übertragene Kabel sind 580 km lang, der gesamte Wirkungsgrad ist >96.3%. >Welchen Wirkungsgrad hätte eine AC-Übertragung bei 50 Hz und 300 kV bei >einer Kabellänge von 580 km? Weniger.
Peter R. schrieb: > Drei ist also schon ein Optimum. OK, klingt plausibel, habe aber noch einen interessanten Link gefunden: Wie kann man die Effektivität steigern?: a) einmal die Spannung erhöhen (500kV) b) Übertragungssicherheit durch "Sechsphasen/Vierphasensystem" im Störungsfalle erhöhen Quelle: https://digital.zlb.de/viewer/fulltext/15488721/1/ "... Bipolare Drehstrom-Übertragungstechnik. Für die Leistungsabfuhr von Offshore-Windenergieanlagen wurde in... die Möglichkeit aufgezeigt, mit Strängen aus jeweils zwei dicht benachbarten Kabeladern ein mit 50 Hz betriebenes S e c h s phasensystem (3 Stränge) oder auch ein V i e r phasensystem (2 Stränge) aufzubauen. Für Seekabel hat die Einleiterkabelkonstruktion den Vorteil, zu hohen Spannungen und Leiterquerschnitten übergehen zu können. In einem weiteren Schritt wurden vieradrige, bipolar betriebene 245-kV-Seekabel vorgeschlagen, die trotz der eingeschränkten Spannung eine Übertragung von 2000 MVA mit nur drei Seekabeln erlauben. Als Ergebnisse der vergleichenden Untersuchungen zeigen sich in ... zumindest für Trassenlängen bis zu rd. 130 km ohne Zwischenkompensation – spürbare wirtschaftliche und energetische Vorteile eines bipolaren HVAC-Übertragungssystems. Untersuchungen der Übertragungsreserven für den Störungsfall – z.B. Ausfall eines Übertragungsstranges – zeigen, daß das HVAC-Bipolarsystem nach Umschaltung auf ein V i e r phasensystem in der Lage ist, noch rd. 75 % der von den Windparks gelieferten Energie zu übertragen, im Vergleich rd. 61 % bei den HVDC-Systemen. Entsprechende Transformatorschaltungen wurden aufgezeigt und der Erhalt der Netzstabilität während solcher Umschaltvorgänge nachgewiesen. Beim Vergleich mit normalen, unipolaren Drehstrom-Doppelsystemen wird der Vorteil des bipolaren Systems deutlich, dass im Störungsfall vier (statt dreier) Kabeladern zur Stromführung beitragen. Dies resultiert in weniger aufwendigen Kabelkonstruktionen. Vorteile gegenüber normalen Drehstromsystemen hat eine bipolare Übertragungsanlage aber auch bezüglich ihres Übertragungsverhaltens sowie bei der einfacheren Schirmbehandlung aufgrund ihrer geringeren und symmetrischen Längsreaktanzen. Als optimal erweist sich das bipolare Übertragungssystem, und zwar für beliebig große Legeabstände, hinsichtlich der sich einstellenden Magnetfelder. Hier ist es sowohl der Freileitung als auch normalen Kabelsystemen in Einebenenanordnung weit überlegen. ciao gustav
Mike B. schrieb: > na was ein Glück, dass AEG damals mit den 50Hz kam, sonst würden wir bis > zum St. Nimmerleinstag Patantgebühren für die 60Hz-Technik an die Amis > bezahlen... Theoretisch ja, praktisch laufen Patente nach 18 Jahren ab, hätten also die Einführung 1901 um höchstens 8 Jahre verschoben. Richtig ist, daß auch beim Stromnetz die Patente zu massenhafter Behinderung führten, siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Elektrifizierung "Patentrechtlich beschränkten die Hersteller damals häufig das Benutzungsrecht verkaufter Glühlampen auf lizenzierte Stromnetze. Hotels und Büros mit eigenen Generatoren wurden erfolgreich mit gerichtlichen Verfügungen auf Unterlassung der weiteren Nutzung ihrer Glühlampen belegt. Die Glühlampenhersteller sicherten sich so auch den Markt der elektrotechnischen Infrastruktur und behinderten freien Wettbewerb und Innovation. Diese Auswirkungen des Patentrechts wurden in den Zeitungen der damaligen Zeit kritisch kommentiert.[18]" Leider hat das damals nicht zur Abschaffung des unsinnigen Patentrechts geführt (das Wettbewerbsrecht würde zum Schutz vor unlauteren Methoden reichen), sondern im Gegenteil: Man hat gelernt wie asozial man es als Firma zur Profitmaximierung pervertieren kann.
Falk B. schrieb: >>Die übertragene Kabel sind 580 km lang, der gesamte Wirkungsgrad ist >>96.3%. >>Welchen Wirkungsgrad hätte eine AC-Übertragung bei 50 Hz und 300 kV bei >>einer Kabellänge von 580 km? > > Weniger. Wobei Mr. sunnyboy ohnehin verschwiegen hat, dass das nur die Effizienz des Kabels ist (ohne Umrichterstationen)...das hat mit "Elektronischem Transformator" also ohnehin gar nichts mehr zu tun.
Falk B. schrieb: > Da isser Wieder, Mr. Halbwissen himself! > > Das ist HGÜ und dort hat man 50 Hz Trafos! > Falk, du mußt noch viel lernen: DC-Transformatoren sind Gleichspannungswandler genannt auch DC-DC-Wandler, DC-DC Converter etc. Bei hohen Spannung spricht man von HVDC Transformers. It converts direct current to alternating current or the reverse. Die größten Hersteller sind ABB und Siemens: http://new.abb.com/products/transformers/power/hvdc-converter https://www.energy.siemens.com/ru/en/power-transmission/transformers/hvdc-transformers/hvdc-transformers.htm#content=Details oder guck mal hier: http://ieeexplore.ieee.org/document/5312778/ oder hier: https://en.wikipedia.org/wiki/HVDC_converter_station
Thomas R. schrieb: > Falk, du mußt noch viel lernen: Wenn du dir wenigstens den von dir zitierten Wikipedia-Artikel auch durchgelesen hättest, würdest du dort die von Falk erwähnten 50-Hz-Trafos entdeckt haben.
@Jörg Wunsch (dl8dtl) (Moderator) >> Falk, du mußt noch viel lernen: >Wenn du dir wenigstens den von dir zitierten Wikipedia-Artikel auch >durchgelesen hättest, würdest du dort die von Falk erwähnten >50-Hz-Trafos entdeckt haben. "Du mußt noch viel lernen", sprach er zu seinem Spiegelbild . . . ;-)
Thomas R. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Da isser Wieder, Mr. Halbwissen himself! >> >> Das ist HGÜ und dort hat man 50 Hz Trafos! >> > Falk, du mußt noch viel lernen: > > DC-Transformatoren sind Gleichspannungswandler Nein. "DC-Transformatoren" sind Ausgeburten von Sprachschindern ohne Anstand und Sprachgefühl. Es disqualifiziert Dich, dass Du solche Leute als ernstzunehmende Referenz ansiehst.
Thomas R. schrieb: > Falk B. schrieb: >> Da isser Wieder, Mr. Halbwissen himself! >> >> Das ist HGÜ und dort hat man 50 Hz Trafos! >> > Falk, du mußt noch viel lernen: > > DC-Transformatoren sind Gleichspannungswandler genannt auch > DC-DC-Wandler, DC-DC Converter etc. Junge lies doch deine eigenen Links durch anstatt hier unglaublichen Blödsinn zu verzapfen. Da du Zugriff auf IEEE hast bist du vielleicht noch Student. Es gibt sicher genug Vorlesungen zum Thema Leistungselektronik, setz dich rein und lern was.
Könnte man alles nochmal neu machen, dann gebietet die Logik es so wie es jetzt ist genau zu wiederholen, denn alles funktioniert augenscheinlich prächtig. Es gibt kein physikalisches "Das ist besser". Es geht nur um die Verteilung von Kostenfaktoren. Mehr Frequenz belastet die Erzeuger und entlastet die Verbraucher. Es wurden Kompromisse gefunden, zwei unterschiedlich mit 50 Hz und 60 Hz, aber genau genommen ist das nur ein sehr kleiner Unterschied. Sollte man also nun 55 Hz nehmen? Oder 45 Hz oder 66.6 Hz? Macht das irgendeinen Sinn? Bringt uns das wirklich etwas? Darum so wie es ist, paßt es schon. Bei der Spannung ist man ja bereits superflexibel und das Umspannen ist einfach. Und Gleichstrom fällt mangels der einfachen Umspannbarkeit ebenfalls als Option aus.
chris schrieb: > Wenn sowas kommt könnte ich mir vorstellen das man bis zur > örtlichen > Trafostation Wechselspannung beibehalten wird damit die Kraftwerke > weiterhin einfach einspeisen können. > Von der Trafostation bzw in dieser wird die Wechselgröße in Gleichgröße > gewandelt. Hat hier wieder den Vorteil das man mit Solaranlagen > einfacher einspeisen kann und die Wandlung auch erst wieder in der > Trafostation statt finden bräuchte. > > Jetzt muss man sich nur einig werden wie hoch man die Gleichspannung bis > zum Hausanschluss wählt und ob dort gegebenfalls nochmal eine Anpassung > auf 24V/48V/72V/96V/120V stattfindet... Schade leider wird MAN überlesen in dem was man schreibt aber soweit ist es nicht abwegig gerade gefunden: http://www.deutschlandfunk.de/stromnetz-ausbau-zukunft-mit-gleichstrom.676.de.html?dram:article_id=393435 Gleichspannung wird kommen. Das BackBonenetz wird weiterhin mit Wechselspannung betrieben. Bzw weite Strecken eben mit HGÜ vllt von der Sahara nach Europa/Asien/Afrika/naher Osten....
chris schrieb: > Gleichspannung wird kommen. Das BackBonenetz wird weiterhin mit > Wechselspannung betrieben. > > Bzw weite Strecken eben mit HGÜ vllt von der Sahara nach > Europa/Asien/Afrika/naher Osten.... Anfang 1990 wurde die Raumstation ISS gebaut und die braucht reichlich Strom. Damals kam niemand auf die Knapsidee, hier ein AC-Netz aufzubauen, weil heute DC-Netze viel sinnvoller sind. In der ISS funktioniert die Hauptversorgung mit 124V DC (einige Verbraucher erhalten 28 V). Die werden mit DC-Wandlern (DC-Transformatoren) von 124 VDC auf 28 VDC versorgt. Der russische Teil der Station wird komplett mit 28 V versorgt. Auf unserer Erde kriegen wir die Altlast (110/120/220/230 VAC) kriegen wir aber nicht los, wegen den vorhandenen Altnetzen und der vorhandenen AC-Verbraucher. Darum wird es jahrelang dauern bis wir DC-Netze bekommen haben.
Thomas R. schrieb: > Darum wird es jahrelang dauern bis wir DC-Netze bekommen haben. und welchen Vorteil es denn bringen? Da man eh die Spannung anpassen muss, ist die Umwandlung von AC zu DC das kleinste Problem. Hier steht doch wohl aufwand/nutzen in keinen sinnvollen Verhältnis.
Thomas R. schrieb: > Damals kam niemand auf die Knapsidee, hier ein AC-Netz aufzubauen, weil > heute DC-Netze viel sinnvoller sind. Da reden wir aber über eine völlig andere Leistungsklasse und völlig anderen Entfernungen als bei einem terrestrischen Verteilnetz. In meinem Computer würde auch niemand auf die Idee kommen, eine Wechselspannungsversorgung zur Verteilung der Energie zu bauen …
Peter II schrieb: > Hier steht doch wohl aufwand/nutzen in keinen sinnvollen Verhältnis. Viel kleinere Trafos, billigere Umsetzer, viel besserer Wirkungsgrad, weniger Verluste in den Stromleitungen ... Das dauert halt viel Zeit.
Thomas R. schrieb: > billigere Umsetzer Darüber darfst du nochmal nachdenken. Dass die Trafos nicht kleiner sind, sollte dir spätestens beim Studium des von dir zitierten Wikipedia-Artikels aufgefallen sein. Bei den Leistungen mag offensichtlich keiner mit Frequenzen von 100 kHz oder mehr hantieren, bei denen die Trafos wirklich kleiner würden.
Thomas R. schrieb: > Viel kleinere Trafos, billigere Umsetzer, viel besserer Wirkungsgrad, > weniger Verluste in den Stromleitungen ... warum sollte Trafo und Umsetzer kleiner werden? Oder willst du überall Schutzkleinspannung mit großen Strömen haben? sonst ist immer noch eine Galvanische Trennung notwendig. DC-DC Netzteil sind genauso groß wie AC-DC Netzteile.
Ein 110-V-DC-Netz gab es bei uns vor 1900, praktisch als Inselanlage. Der einzige Vorteil war, daß man die Bogenlampen (einzige helle Lichtquelle) direkt damit betreiben konnte. Damit gab es naturgemäß kein Verbundnetz. Das Netz hielt sich in rückständischen Gebieten noch lange, sodaß die Industrie sogenannte Allstrom-Radios (mit V- und U-Röhren) anbot. Statt Trafo war da ein großer Vorwiderstand verbaut. Die Geschichte des Stromnetzes und der Vorteile des Drehstromnetzes kann man an vielen Stellen nachlesen. Die Versorgung der ISS als Innovation anzupreisen, ist sehr weit hergeholt. Das gibt es schon lange auf entlegenen Almhütten, da wohnen etwa gleich viel Leute. Meines Wissens gibt es auch keine Schwerindustrie auf der ISS. Sitzen - fünf
Thomas R. schrieb: > Darum wird es jahrelang dauern bis wir DC-Netze bekommen haben. Das es nicht von heut auf morgen passiert verständlich man geht so von 20Jahren aus ca... Peter II schrieb: > Hier steht doch wohl aufwand/nutzen in keinen sinnvollen Verhältnis. Naja schon lieber nur ein Umrichter für alle Geräte als viele Umrichter pro Gerät! > Viel kleinere Trafos, billigere Umsetzer, viel besserer Wirkungsgrad, > weniger Verluste in den Stromleitungen ... Bsp Solaranlage speist ihre Gleichenergie ins Gleichnetz welches bis zur Trafostation geht und wird dort erst in eine Wechselgröße umgesetzt. Effizienter als wenn jede Anlage ihren eigenen Umrichter hätte... http://www.weltderphysik.de/gebiete/technik/energie/speichern-und-transportieren/strom/hochspannung/
chris schrieb: > Bsp Solaranlage speist ihre Gleichenergie ins Gleichnetz welches bis zur > Trafostation geht und wird dort erst in eine Wechselgröße umgesetzt. > Effizienter als wenn jede Anlage ihren eigenen Umrichter hätte... falsch. z.b. würde ein großen Netzteil für eine Wohnung ständig im Teillast bereich arbeiten, damit einen geringen Wirkungsgrad haben. Dagegen wenn jedes Gerät ein Netzteil hat kann es auf die Leistung vom dem Gerät ausgelegt werden. Und solaranlagen müssen auch schon wegen der MPP intern die Spannung Transformieren, das fällt die erzeugen der Wechselspannung fast mit ab.
Netzfrequenz schrieb: > wenn wir in einer Wünsch Dir Was Welt leben könnten chris schrieb: > Naja schon lieber nur ein Umrichter für alle Geräte als viele Umrichter > pro Gerät! Dann doch lieber viele Umrichter pro Gerät, weil wir in einer Wünsch-Dir-Was-Welt leben. Das ist natürlich die Voraussetzung.
Thomas R. schrieb: > Peter II schrieb: >> Hier steht doch wohl aufwand/nutzen in keinen sinnvollen Verhältnis. > > Viel kleinere Trafos, billigere Umsetzer, viel besserer Wirkungsgrad, > weniger Verluste in den Stromleitungen ... Du bist ja echt ein Knaller. Was genau an dem Obigen gesagten hast du nicht verstanden? Die "Transformatoren" werden eben effizienter oder gar billiger, sondern im Gegenteil schweineteuer und als Draufgabe ineffizienter. Thomas R. schrieb: > Anfang 1990 wurde die Raumstation ISS gebaut und die braucht reichlich > Strom. > Damals kam niemand auf die Knapsidee, hier ein AC-Netz aufzubauen, weil > heute DC-Netze viel sinnvoller sind. > In der ISS funktioniert die Hauptversorgung mit 124V DC (einige > Verbraucher erhalten 28 V). > Die werden mit DC-Wandlern (DC-Transformatoren) von 124 VDC auf 28 VDC > versorgt. > Der russische Teil der Station wird komplett mit 28 V versorgt. Das ist echt eine geile Argumentation, die merke ich mir. Die ISS mit dem Netz auf der Erde vergleichen hat echt was. Dumm nur dass die Randbedingungen "leicht" andere sind. Aber das Zementwerk auf der ISS freut sich sicher, genauso wie die ganze Schwerindustrie die da oben fliegt. Und die riesigen Distanzen erst! Manchmal muss ich einfach einen Troll füttern...
Peter II schrieb: > z.b. würde ein großen Netzteil für eine Wohnung ständig im Teillast > bereich arbeiten, damit einen geringen Wirkungsgrad haben. Eben nicht PRO Wohnung!!! Sondern nur in der Trafostation sizt der Umrichter für DC/AC Peter II schrieb: > Dagegen wenn jedes Gerät ein Netzteil hat kann es auf die Leistung vom > dem Gerät ausgelegt werden. Von der Auslegung ja vom Material wirds aber mehr wenn jedes Gerät weiterhin sein eigenes Netzteil hat! MMhh dann läuft der PC auch nur ineffektiv mit knappen 85% im Teillastbereich Fischernetz schrieb: >> Naja schon lieber nur ein Umrichter für alle Geräte als okay ich Streiche >> viele Umrichter pro Gerät setze >> je ein Umrichter pro Gerät ;)
chris schrieb: > Von der Auslegung ja vom Material wirds aber mehr wenn jedes Gerät > weiterhin sein eigenes Netzteil hat! Hat es aber trotzdem noch. Du wirst deinen Prozessor ja kaum mit 380 V DC betreiben wollen, und es wird sicher auch niemand auf die Idee kommen, ein Verteilnetz mit 3,3 oder 5 V aufzubauen. Das Einzige, was entfällt, ist Gleichrichter und PFC. Der Rest des Schaltwandlers bleibt dennoch in deinem PC.
chris schrieb: > Eben nicht PRO Wohnung!!! Sondern nur in der Trafostation sizt der > Umrichter für DC/AC das ist ja noch schlimmer. Da läuft der Umsetzer ständig nur mit 1% Auslastung und vermutlich 20% Wirkungsgrad, weil gerade Ferien sind und alle im Urlaub. Man müsste also mehre Umrichter einbauen die dann dynamisch zuschalten. Nur hat man dann das gleiche wie wenn in jedem Haus ein Umrichter sitzt.
Thomas R. schrieb: > Anfang 1990 wurde die Raumstation ISS gebaut und die braucht reichlich > Strom. > Damals kam niemand auf die Knapsidee, hier ein AC-Netz aufzubauen, weil > heute DC-Netze viel sinnvoller sind. > In der ISS funktioniert die Hauptversorgung mit 124V DC (einige > Verbraucher erhalten 28 V). > Die werden mit DC-Wandlern (DC-Transformatoren) von 124 VDC auf 28 VDC > versorgt. > Der russische Teil der Station wird komplett mit 28 V versorgt Komisch, in den meisten Verkehrsflugzeugen gibt es ein 115/400Hz Drehstromnetz zu versorgung der Systeme. Ob die da alle bei Boeing/Airbus bloed sind?
Thomas R. schrieb: > Auf unserer Erde kriegen wir die Altlast (110/120/220/230 VAC) > kriegen wir aber nicht los, wegen den vorhandenen Altnetzen > und der vorhandenen AC-Verbraucher. Ja... das ist echt ärgerlich: Auf der ISS gelingt es schließlich auch, die zahllos vorhandenen 500MW-Kraftwerksblöcke über tausende Kilometer hinweg mittels 124V Gleichspannung zu einem Verbundnetz zu koppeln. Wann endlich werden die Politiker die Lügen und Verleumdungen gegen den Gleichstrom aufgeben und die längst fällige Umkehr in die Wege leiten?
Jörg W. schrieb: > jz23 schrieb: >> da heutzutage das meiste SNTs sind und man eben weniger Störungen >> überall einkoppelt, wenn man Gleichstrom nutzt > > Keineswegs; die Störungen entstehen dort nicht beim Gleichrichten, > sondern durch das Schalten selbst. > > Allerdings würde man dann in der Tat den Ladekondensator sparen. ...aber hätte den Kopf voll bei jedem Schalter wegen der Funkenlöschung.. Gruß, Holm
Thomas R. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Hoffentlich nicht, Abschaltung nur durch Halbleiter ist >> gemeingefährlich, ein Halbleiter ist keine sichere Trennung, er legiert >> im Fehlerfalle durch und schaltet Dauer-ein. >> >> Daher müssen Produkte mit z.B. Halbleiterrelais noch echte >> vorgeschaltete mechanische Relais (macht mein Laborofen und Laserdrucker >> so) oder Schalter besitzen mit denen wirklich ausgeschaltet werden kann. > > Dafür ist immer eine Sicherung drin, aber niemals ein mechanisches > Relais. Und eine DC geeignete Sicherung unterscheidet sich von einer AC Sicherung außer mit dem Preis noch wodurch? Gruß, Holm
Holm T. schrieb: > Und eine DC geeignete Sicherung unterscheidet sich von einer AC > Sicherung außer mit dem Preis noch wodurch? Sie hätte die Länge einer handelsüblichen 58W Leuchtstoffröhre. Herbert
Hir ein paar aktuelle Links über HVDC Versorgungsprojekte und Infos bei mir hier on Kanada: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Fuca_Cable_Project https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_HVDC_projects https://en.m.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current https://en.m.wikipedia.org/wiki/HVDC_Vancouver_Island https://en.m.wikipedia.org/wiki/Powerlines_connecting_Vancouver_Island_with_Canadian_Mainland Mfg, Gerhard
Jörg W. schrieb: > Hat es aber trotzdem noch. Du wirst deinen Prozessor ja kaum mit > 380 V DC betreiben wollen, und es wird sicher auch niemand auf die > Idee kommen, ein Verteilnetz mit 3,3 oder 5 V aufzubauen. > > Das Einzige, was entfällt, ist Gleichrichter und PFC. Der Rest des > Schaltwandlers bleibt dennoch in deinem PC. So war es in dem Fall auch nicht gemeint das man von der Station mit solch mageren Spannungen in die Häuser geht! 230V/400V DC so wie in dem Link von mir als bisherige Idee gibs da ja schon Ansätze... Man hat alles das weg was dem EVU Probleme bereitet und er(EVU) kann pro Station eine Kompensation durchführen. Heißt auch das die Scheinleistung, die bis dato auch zur Verfügung gestellt werden muss, geringer werden könnte. Somit könnte das ganze ansich an Material einsparen. Holm T. schrieb: > Und eine DC geeignete Sicherung unterscheidet sich von einer AC > Sicherung außer mit dem Preis noch wodurch? ISt die Frage sakastisch gemeint ?? Wenn ja vergess den Folgetext von den Daten was benötigt wird bis dieser anspricht! DC nen Touch höher im Auslösestrom... Herbert B. schrieb: > Sie hätte die Länge einer handelsüblichen 58W Leuchtstoffröhre. Ich seh schon wo das wieder enden wird... ^.^
>> Motore Mann, Mann. Jetzt muss ich mir wieder die hochgerollten Fußnägel schneiden. http://www.crodict.de/nomen/deutsch/Motor.html Es heißt "MOTOREN". Vielen Dank
chris schrieb: > Ich seh schon wo das wieder enden wird... ^.^ Bei mechanisch kurzen Sicherungen würde es in einem nicht selbst verlöschenden Lichtbogen enden. Deshalb schlug ich die Langvariante vor. :) Herbert
chris schrieb: > Man hat alles das weg was dem EVU Probleme bereitet und er(EVU) kann pro > Station eine Kompensation durchführen. Heißt auch das die > Scheinleistung, die bis dato auch zur Verfügung gestellt werden muss, > geringer werden könnte. Somit könnte das ganze ansich an Material > einsparen. Wo kommt denn in Privaten Haushalten noch Scheinleitung vor? PFC sind mittlerweile in jeden größeren Gerät enthalten. Die EVU haben dann vielmehr ein Problem, sie können nicht einfach mehrere Einspeisungen für ein Netz vornehmen. Was bei Trafo recht einfach möglich ist. Und die Kosten (und das Material) für die DC Trennanlange macht jeden Vorteil zunichte.
DC ist für die Nutzung im Haushalt usw. bei hoher Leistung unpraktisch, das sollte soweit klar sein. Für große Entfernungen als Überland bzw. im Boden oder unter Wasser kann es Vorteile haben. Eventuell wäre noch ein lokales DC Netz für Verbraucher kleiner Leistung sinnvoll, etwa wenn man eine Notstromversorgung haben will oder braucht. Bleibt noch die Frage der Frequenz. Vermutlich würde man wohl eher etwas höher (z.B. 80 Hz oder 100 Hz) gehen, es ist aber eine Frage der Abwägung: Für eine höhere Frequenz sprechen u.A: kleinere Trafos kleinere AC Motoren schneller laufende Induktionsmotoren (langsamer geht mit mehr Polen) kleinere Puffer Kondensatoren / drosseln um auf DC zu kommen kleinere Kondensatoren für Kompensation induktiver Blindleistung Für eine nicht so hohe Frequenz sprechen: Brummen von Transformatoren (die Empfindlichkeit des Ohrs nimmt zu) extra Verluste in langen Leitungen schlechtere Löschung bei Lichtbögen Die 400 Hz in Flugzeug sind vor allem wegen der Gewichtseinsparung bei Transformatoren Motoren Generator. Ganz neu ist die Festlegung auch nicht. Ganz so hoch würde man am Boden eher nicht gehen.
Gilli schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Aus meiner Sicht nicht sinnvoll. >> >> Energieübertragung profitiert DRAMATISCH von höherer >> Spannung. > > Da habe ich mangelhaft bzw. falsch formuliert. > > Ich meinte keine Übertragung von Niederspannung (weder AC noch DC) über > weitere Strecken (nicht einmal im einst. km-Bereich). Dafür sollte die > Spannung schon erhöht werden (Verluste). > > Sondern ich meinte "DC für den PC (samt großem Akku in USV) vom > Solarmodul des Nachbarn, ob jener nun daneben wohnt, oder vielleicht > darüber (und das Dach dazu nutzt) - egal"... Meinst du so? https://www.youtube.com/watch?v=9Yn9wv9Ox1k
Wischmop schrieb: > Es heißt "MOTOREN". Wer anderen in die Zuleitung von MOTORE beißt, ist böse meist. Da DER MOTOR männlich ist, hätte es noch viel schlimmer kommen können. XD
Gerhard O. schrieb: > Hir ein paar aktuelle Links über HVDC Versorgungsprojekte und Infos bei > mir hier on Kanada: > > https://en.m.wikipedia.org/wiki/Juan_de_Fuca_Cable_Project > https://en.m.wikipedia.org/wiki/List_of_HVDC_projects > https://en.m.wikipedia.org/wiki/High-voltage_direct_current > > https://en.m.wikipedia.org/wiki/HVDC_Vancouver_Island > https://en.m.wikipedia.org/wiki/Powerlines_connecting_Vancouver_Island_with_Canadian_Mainland > > Mfg, > Gerhard Danke für die Informationen. Weiter oben kann man lesen, daß manche Mitschreiber noch nicht wissen, daß es DC-Converter (= DC-Transformer) gibt. https://www.youtube.com/watch?v=uLKfDjUfor4
Lurchi schrieb: > DC ist für die Nutzung im Haushalt usw. bei hoher Leistung > unpraktisch, das sollte soweit klar sein. Ja -- aber man hat nicht immer hohe Leistungen, auch im Haushalt. Zahlenmäßig die meisten Verbraucher sind schätzungsweise Kleinverbraucher: Telefonrouter, Netzwerkswitch, Laptop, Stereo-Kompaktanlage, LED-Lampen, Handyladegerät, Radiowecker, Kaffeemühle, Mixer, Trockenrasierer, ... Fast jedes dieser Drecksdinger bringt eine Wandwarze mit. > Eventuell wäre noch ein lokales DC Netz für Verbraucher > kleiner Leistung sinnvoll, etwa wenn man eine > Notstromversorgung haben will oder braucht. Oder halt Drehstrom mit Kleinspannung ... :) Die Sechspulsbrücke macht auch die riesigen Siebelkos überflüssig. > Bleibt noch die Frage der Frequenz. [...] Technisch sind moderat höhere Frequenzen eindeutig im Vorteil. ABER: > Für eine nicht so hohe Frequenz sprechen: > Brummen von Transformatoren (die Empfindlichkeit des > Ohrs nimmt zu) Genau. Ein 400Hz-Netz ist eine Zumutung. Die Singerei geht einem auf den Keks.
Werner H. schrieb: > Meines Wissens gibt es auch keine Schwerindustrie auf der ISS. > Einen Elektrofen zum Einschmelzen von Metallen oder Silizium haben die schon.
Thomas R. schrieb: > Weiter oben kann man lesen, daß manche Mitschreiber noch > nicht wissen, daß es DC-Converter (= DC-Transformer) gibt. Manche Mitschreiber wissen auch nicht, dass eine gewinn- bringende Diskussion NICHT darin besteht, sich hinter fremdsprachigen Schlagworten zu verstecken. Wer Ahnung hat, kann Fakten klar, präzise und allgemein- verständlich ausdrücken.
Netzfrequenz schrieb: > Werner H. schrieb: > >> Meines Wissens gibt es auch keine Schwerindustrie auf >> der ISS. >> > > Einen Elektrofen zum Einschmelzen von Metallen oder > Silizium haben die schon. Sicher. Das schafft man bei guter Konstruktion aber auch schon mit wenigen Kilowatt.
Herbert B. schrieb: > Bei mechanisch kurzen Sicherungen würde es in einem nicht selbst > verlöschenden Lichtbogen enden. Deshalb schlug ich die Langvariante vor. > :) okay wieviel Kg Löschsand darfs denn sein ;) Der grobe Dicke ist... :) Peter II schrieb: > Wo kommt denn in Privaten Haushalten noch Scheinleitung vor? PFC sind > mittlerweile in jeden größeren Gerät enthalten. Nur weil sie weniger geworden ist, heist es nicht das das EVU sowas gar nicht mehr bereit stellen muss! > Die EVU haben dann vielmehr ein Problem, sie können nicht einfach > mehrere Einspeisungen für ein Netz vornehmen. Was bei Trafo recht > einfach möglich ist. Du verstehst mich einfach nicht... lies nochmal meinen aller ersten Post wie das funktioniern soll... > Und die Kosten (und das Material) für die DC Trennanlange macht jeden > Vorteil zunichte. Naja Schwarzmaler muss es auch geben Fakt ist DC wird kommen nicht heut nicht morgen aber in den nächsten Dekaden. Das nächste wäre ob wir fähig sind unser Netz für die Zukunft fit zu machen. Lurchi schrieb: > Eventuell wäre noch ein lokales DC Netz für Verbraucher kleiner Leistung > sinnvoll, etwa wenn man eine Notstromversorgung haben will oder braucht. Genau auf was ich mein ersten Post augelegt habe. Der Thread erinnert mich son bisschen an Markoni und Kopernikus... Ghet darfs nicht geben. Schade Brainstorming ist ne feine Sache um Vorstellungen zu sammeln!
Possetitjel schrieb: > Netzfrequenz schrieb: > >> Werner H. schrieb: >> >>> Meines Wissens gibt es auch keine Schwerindustrie auf >>> der ISS. >>> >> >> Einen Elektrofen zum Einschmelzen von Metallen oder >> Silizium haben die schon. > > Sicher. > Das schafft man bei guter Konstruktion aber auch schon > mit wenigen Kilowatt. Das muss noch nicht einmal nötig sein. Die haben da oben den besten Wärmeisolator überhaupt.
Netzfrequenz schrieb: >>> Einen Elektrofen zum Einschmelzen von Metallen oder >>> Silizium haben die schon. >> >> Sicher. >> Das schafft man bei guter Konstruktion aber auch schon >> mit wenigen Kilowatt. > > Das muss noch nicht einmal nötig sein. Schwer zu sagen. > Die haben da oben den besten Wärmeisolator überhaupt. Jein. -- Im Prinzip ja, aber die Verluste durch Strahlung überholen die durch Wärmeleitung schon bei recht niedrigen Temperaturen; wenn ich mich recht entsinne bei ungefähr 600°C. Deswegen sind Kaolinschaum u.ä. als Dämmstoffe zwar gut, aber auch keine Wundermittel. Die Strahlung innerhalb der Poren ist kaum zu unterdrücken.
@Gerhard O. (gerhard_) >Hir ein paar aktuelle Links über HVDC Versorgungsprojekte und Infos bei >mir hier on Kanada: Das ist Schmuuuu! Kanada ist fast so groß wie Russland mit der leicht höheren Einwohnerzahl von NRW ;-) Viel Land, wenig Leute. Voll komplementär zu Deutschland.
DC kommt da, wo man hohe Leistung durch ungünstiges Medium übertragen muß. Z.B. unter Wasser, denn da hat man es mit viel größeren Kapazitäten (ε-Wasser:80) als bei Freileitungen (ε-Luft:1) zu tun (Erdleitung liegt irgendwo dazwischen). Aber die taugen nur als Punkt-zu-Punkt-Verbindungen, denn wie im AC-Netzt mal einfach so den Leistungsfluß per Phasenverschiebung zu steuern, ist einfach bei 0Hz schwierig. Der selbst-gefühlte Erfinder der Elektrizität überm Atlantik konnte seinen DC-Lichtstrom nur im Umkreis von 400m um das Kraftwerk verkaufen und je näher man dran wohnte, desto schneller mußte man ihm neue "Leuchtmittel" abkaufen. Oder eben weiter weg im Dunkeln sitzen. Aber DC hätte natürlich auch Vorteile. Die Suche nach Kabelbruchstellen, auch unter Putz, wären quasi automatisiert. Hätte ich schon brauchen können. Den von der Fundstelle ausgehenden Hausbrand aber eher nicht.
Peter II (Gast) fragte:
> Wo kommt denn in Privaten Haushalten noch Scheinleitung vor?
Lichtdimmer.
Falk B. schrieb: > @Gerhard O. (gerhard_) > >>Hir ein paar aktuelle Links über HVDC Versorgungsprojekte und Infos bei >>mir hier on Kanada: > > Das ist Schmuuuu! Kanada ist fast so groß wie Russland mit der leicht > höheren Einwohnerzahl von NRW ;-) > > Viel Land, wenig Leute. Voll komplementär zu Deutschland. Das dachte ich mir auch. HVDC ist eigentlich nur in ähnlichen Länder sinnvoll wo man tausende km überbrücken will und bei Submarine Kabel wegen der großen Verluste. In dichtbesiedelten Regionen ist wahrscheinlich altmodischer Wechselstrom immer noch im Ganzen gesehen günstiger. Vielleicht sollte man für moderne Kleinverbraucher einen "domestischen" DC-Bus vorsehen. Anstatt von zig Wandwarzen, nur mehr Verbinder. LED Beleuchtungsmittel wären auch vorteilhaft so versorgt. Mir gehen diese Wandigel schon auf die Nerven. Im Keller habe ich zusammen: FO Modem, WLAN/Router/Switch/ einen 2. Switch. Alle haben ihre eigenen Versorgungen. Ein kommunaler DC-Bus würde das alles eliminieren. Es sieht so aus, als ob eine Wegespaltung zwischen reinen Elektronik Verbrauchern und herkömmlichen Lasten, hauptsächlich mechanischer Natur, in Erwägung gezogen werden sollte. In neuen Häusern und Appartments wäre es sicherlich realisierbar. Dann könnte man auch leicht lokale PV/Wind zur Versorgung hinzuziehen bzw mitintegrieren. So gesehen sollte man sich gewiss über die Zukunft der Stromverteilung und Versorgung Gedanken machen. Das Einzige was mich stört, ist, daß mit zunehmender Elektronifizierung die tradtionelle Robustheit des Versorgungssystem Schaden nehmen könnte. Zu viel Elektronik könnte ungesund sein; in mehrfacher Hinsicht. Ein Blitzschlag auf domestische Landversorgungsleitungen zwischen Häusern könnte auf einmal größten Schaden anrichten.
Possetitjel schrieb: > Netzfrequenz schrieb: >> Die haben da oben den besten Wärmeisolator überhaupt. > > Jein. -- Im Prinzip ja, aber die Verluste durch Strahlung > überholen die durch Wärmeleitung schon bei recht niedrigen > Temperaturen; wenn ich mich recht entsinne bei ungefähr > 600°C. > Deswegen sind Kaolinschaum u.ä. als Dämmstoffe zwar gut, > aber auch keine Wundermittel. Die Strahlung innerhalb der > Poren ist kaum zu unterdrücken. Das wusste ich nicht. Gut zu wissen. Was spräche gegen ein zwei- oder mehrwandiges Gehäuse aus Metall mit einem kleinen Loch in den Außenwänden, dann hätte man einen guten Wärmereflektor.
Ich habe ein Video zu dem Thema, auf das hier jemand wegen DC vs. AC Schalten verwiesen hat, mal gefunden: https://www.youtube.com/watch?v=Zez2r1RPpWY Der DC Strom bricht beim Ausschalten kaum ab und produziert einen erheblichen Lichtbogen.
chris schrieb: [umsortiert] > Der Thread erinnert mich son bisschen an Markoni und > Kopernikus... Och nö. BITTE jetzt nicht die Verfolgte-Unschuld-Masche. :/ >> Die EVU haben dann vielmehr ein Problem, sie können >> nicht einfach mehrere Einspeisungen für ein Netz >> vornehmen. Was bei Trafo recht einfach möglich ist. > > Du verstehst mich einfach nicht... lies nochmal meinen > aller ersten Post wie das funktioniern soll... Habe ich gerade getan. >> Und die Kosten (und das Material) für die DC Trennanlange >> macht jeden Vorteil zunichte. > > Naja Schwarzmaler muss es auch geben Fakt ist DC wird kommen > nicht heut nicht morgen aber in den nächsten Dekaden. Das > nächste wäre ob wir fähig sind unser Netz für die Zukunft > fit zu machen. Wieso glaubst Du, das Wiederholen sinnleerer Politikerparolen trage etwas zur Diskussion bei? Du hast in Deinem allerersten Beitrag ein ernstzunehmendes Problem angesprochen: Solarenergie fällt 1. dezentral und 2. in Form von Gleichspannung an. Das herkömmliche Energieverbundnetz ist darauf nicht eingerichtet. Also steht die Frage, was man tun soll. Das kann und soll man diskutieren -- aber doch bitte nicht mit Latrinenparolen und markigen Politikerphrasen, das führt doch zu nichts.
Elektrofan schrieb: > Peter II (Gast) fragte: >> Wo kommt denn in Privaten Haushalten noch Scheinleitung >> vor? > > Lichtdimmer. Falsche Antwort auf die Suggestivfrage :) Die meiste Blindleistung tritt schätzungsweise VOR den Haushalten auf -- nämlich in den Erdkabeln zu den Ortstrafos. Das Problem ist echt lästig, aber kaum zu vermeiden. Freileitungen sind politisch nicht durchsetzbar, und DC/DC-Wandler, die bei jedem Blitztreffer abkacken, will man auch nicht wirklich.
Gerhard O. schrieb: > Es sieht so aus, als ob eine Wegespaltung zwischen > reinen Elektronik Verbrauchern und herkömmlichen Lasten, > hauptsächlich mechanischer Natur, in Erwägung gezogen > werden sollte. In der frühen Anfangszeit gab es ja so etwas ähnliches schon -- in Form der Unterscheidung von "Lichtstrom" und "Kraftstrom". Aufgrund der Unzahl an Verbrauchern mit Kleinspannung denke ich, dass das kommen wird. > So gesehen sollte man sich gewiss über die Zukunft der > Stromverteilung und Versorgung Gedanken machen. Auf jeden Fall. Was in der "veröffentlichten Meinung" wenig bekannt zu sein scheint: Gewisse Grundkenntnisse in Elektrotechnik sind von Vorteil :)
Elektrofan schrieb: >> Wo kommt denn in Privaten Haushalten noch Scheinleitung vor? > > Lichtdimmer. wie soll denn eine Lichtdimmer Scheinleistung erzeugen?
Possetitjel schrieb: > Naja Schwarzmaler muss es auch geben Fakt ist DC wird kommen nicht heut > nicht morgen aber in den nächsten Dekaden. Also wenn ich diesen Thread hier mit dem vom Josef (bome) zusammenfasse, werden unsere Kinder DC-Netze haben und im Hexadezimalsystem mit einer völlig obskuren Rechnerarchitektur arbeiten. Interessant, in welchen Welten manche Menschen unterwegs sind...
Stefan S. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Naja Schwarzmaler muss es auch geben Fakt ist DC wird >> kommen nicht heut nicht morgen aber in den nächsten Dekaden. Nein, das schrieb Possetitjel nicht. Ganz sicher nicht.
Stefan S. schrieb: > Possetitjel schrieb: >> Naja Schwarzmaler muss es auch geben Fakt ist DC wird kommen nicht heut >> nicht morgen aber in den nächsten Dekaden. > > Also wenn ich diesen Thread hier mit dem vom Josef (bome) zusammenfasse, > werden unsere Kinder DC-Netze haben und im Hexadezimalsystem mit einer > völlig obskuren Rechnerarchitektur arbeiten. Genau so wie heute jeder sein atomgetriebenes Flug-Auto hat. ;-) Und nochmal zu AC-DC, beim Thema Netzbetrieb: Man hat ja "keinerlei" Probleme ein Netz aus 2 Glaichspannungsquellen, z.B. 2 Lab-NTs aufzubauen, die sich gleichmäßig die Last teilen, aber es ist "schier unmöglich" einen Async-Generator mal schnell ans Netz zu hängen und dann durch antreiben knapp über der Netzfrequenz zur Leistungseinspeisung zu bringen. DC lohnt sich ab 750km, wenn Umrichter-Kosten/Verluste kleiner als die durch Blindleistung verursachten Verluste im AC-Kabel werden. Und/oder man gerne mit weniger als 3 Kabeln auskommen würde, z.B. als einpoliges Seekabel mit Rückleitung durch's Wasser. Laut Wkipedia hatte BBC 2012 einen Marktanteil von 50% und insgesamt 80 Umrichteranlagen gebaut. So richtig da ist der DC-Durchbruch noch nicht.
Carl D. schrieb: > Man hat ja "keinerlei" Probleme ein Netz aus 2 Glaichspannungsquellen, > z.B. 2 Lab-NTs aufzubauen, die sich gleichmäßig die Last teilen, genau das geht aber nicht. Das Netzteil was die höhere Spannung hast liefert die komplette Leistung. Das Netzteil muss dafür "weich" sein, dann ist es aber kein Lab-NT mehr.
Carl D. schrieb: > z.B. als einpoliges > Seekabel mit Rückleitung durch's Wasser. auch das wird wohl nicht sinnvoll sein. Dann lieber 2 Kabel wobei eines Positiv und das andere Negativ gegenüber Erde ist. dann kann man die doppelte Leistung ohne Wasser übertragen.
Peter II schrieb: > wie soll denn eine Lichtdimmer Scheinleistung erzeugen? Dein Ernst ??? Vllt weil man mit Frequenz/en arbeitet ?? Und nu darfst du noch Rätseln warum nur maximal 100W zugelassen von der Tab die direkt gleichgerichtet werden darf... Sättigung des Trafos in der Station... Und das gefällt dem Betreiber mal gar nicht weil damit die Verluste bzw die Effektivität(Trafo) sinkt..... Possetitjel schrieb: > Och nö. > BITTE jetzt nicht die Verfolgte-Unschuld-Masche. :/ Ähm neeee Possetitjel schrieb: > Wieso glaubst Du, das Wiederholen sinnleerer Politikerparolen > trage etwas zur Diskussion bei? Was für Politikparolen ??? Nur weil ich selber zu dem Schluss komme und mir es vorstellen kann das dieses Netz so oder in ähnlicher Form aufgebaut wird?? > Das herkömmliche Energieverbundnetz ist darauf nicht eingerichtet. Eben, man macht sich Gedanken wie man die Gleichenergie mit dem Verbundnetz sinnvoll in Einklang bringen will/muss. Irgendwann werden die AKW's als Grundlastgeber wegfallen, nein nicht heut nicht morgen aber so in 30-50Jahren und wie will man dann die Schwerindustrie mit Energie versorgen? Man kann natürlich geringe Mengen von Atommüll in Diamanten fassen dann hätte man für eine Menschliche Zeitspanne unendlich viel Energie für bisschen mehr als paar 1000Jahre nur leider ist die Energie halt nicht so in der Ausbeute...noch nicht... wie mit allem Das muss man sich als Spinner erstmal leisten können http://www.ingenieur.de/Themen/Forschung/Kuenstliche-Diamanten-produzieren-5730-Jahre-Strom Possetitjel schrieb: > Die meiste Blindleistung tritt schätzungsweise VOR den > Haushalten auf -- nämlich in den Erdkabeln zu den > Ortstrafos. Naja so richtig auch nicht denn die Blindleistung muss ja erstmal entstehn und diese ensteht sofort wenn Frequenzen, Induktivitäten u Kapazitäten ins Spiel kommen !!!! Nimmt noch zu wenn eben die "Kosinüsse" in der Gesamtheit den mittleren Kosinus verschlechtern. Dies würde bei DC-Technik wegfallen komplett!! > In der frühen Anfangszeit gab es ja so etwas ähnliches > schon -- in Form der Unterscheidung von "Lichtstrom" > und "Kraftstrom". Nennt sich heute noch Dreh/Wechselstrom. > Was in der "veröffentlichten Meinung" wenig bekannt zu > sein scheint: Gewisse Grundkenntnisse in Elektrotechnik > sind von Vorteil :) nicht nur dort :)
chris schrieb: >> wie soll denn eine Lichtdimmer Scheinleistung erzeugen? > > Dein Ernst ??? Vllt weil man mit Frequenz/en arbeitet ?? > Und nu darfst du noch Rätseln warum nur maximal 100W zugelassen von der > Tab die direkt gleichgerichtet werden darf... Sättigung des Trafos in > der Station... Und das gefällt dem Betreiber mal gar nicht weil damit > die Verluste bzw die Effektivität(Trafo) sinkt..... und was hat das mit Scheinleistung zu tun? Wo ist dann Strom und Spannung verschoben?
wie verhält sich ein Kompass in der Nähe einer dicken DC-Leitung? HGÜ und so... gleichzeitig aber auch gefragt: wie wichtig ist in Zeiten des Polwechsels -zumindest der verstärkten Polwanderung überhaupt noch eine magnetbasierte Kompassfunktion?
Ich hätte da mal eine etwas ungewöhnliche Frage: Was ist eigentlich aus den hübschen Transformatorentürmen die man in früheren Jahren, ab 1900+ herum, überall in Ö und D sah, geworden? Irgendwie fand ich diese Gerätschaften niedlich. Auch die Zuleitungen passten sehr gut dazu. Wodurch, wann und wie wurden sie ersetzt? Sorry, wenn ich hier vom Thema etwas abkomme.
Peter II schrieb: > und was hat das mit Scheinleistung zu tun? > > Wo ist dann Strom und Spannung verschoben? Das ist dann wohl deine Hausaufgabe ;) welche Komponenten zu Strom/Spannungsverschiebungen beitragen. Mit bisschen Schmalz kommste selber drauf. Wurde schon erwähnt wenn du mal alles lesen würdest und nicht gleich antworten würdest! ;)
Gerhard O. schrieb: > Wodurch, wann und wie wurden sie ersetzt? durch kleine unscheinbare Beton-Kisten. https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Trafostation.jpg
Gerhard O. schrieb: > Ich hätte da mal eine etwas ungewöhnliche Frage: meinst du solche ? https://de.wikipedia.org/wiki/Turmstation Ersetzt durch Trafostationen http://www.klotter-extern.de/data/pressebilder/full/1222089612_beton_trafostion2.jpg
chris schrieb: > Das ist dann wohl deine Hausaufgabe ;) welche Komponenten zu > Strom/Spannungsverschiebungen beitragen. Mit bisschen Schmalz kommste > selber drauf. Wurde schon erwähnt wenn du mal alles lesen würdest und > nicht gleich antworten würdest! ;) ja und dann komm ich drauf, das ein Dimmer das nicht schafft. Bei Blindleistung gibt es kurzeitig eine Negative Leistung (diese Pendelt im Netz) dafür braucht man aber einen Energiespeicher (den es im Dimmer nicht gibt. (Die Drossel ist nur zur Entstörung). Was du meist sind Oberwellen im Netzt oder unsymmetrische Belastung, beides hat nichts mit Scheinleistung zu tun.
@ Gerhard O. (gerhard_) >> Das ist Schmuuuu! Kanada ist fast so groß wie Russland mit der leicht >> höheren Einwohnerzahl von NRW ;-) > >> Viel Land, wenig Leute. Voll komplementär zu Deutschland. >Das dachte ich mir auch. HVDC ist eigentlich nur in ähnlichen Länder >sinnvoll wo man tausende km überbrücken will und bei Submarine Kabel >wegen der großen Verluste. In dichtbesiedelten Regionen ist >wahrscheinlich altmodischer Wechselstrom immer noch im Ganzen gesehen >günstiger. eben darum haben die USA und Kanada 500 und 750kV AC Netze, Deutschland seit langer Zeit max. 380kV. Die Leitungen sind zu kurz ;-) >Vielleicht sollte man für moderne Kleinverbraucher einen "domestischen" >DC-Bus vorsehen. Anstatt von zig Wandwarzen, nur mehr Verbinder. Und VIEL mehr Kupfer. Damit verlagerst du bestenfalls die 230V/5V Wandwarze zu einer 48V/5V Wandwarze. Bringt kaum was, kostet aber. > LED >Beleuchtungsmittel wären auch vorteilhaft so versorgt. Mir gehen diese >Wandigel schon auf die Nerven. Im Keller habe ich zusammen: FO Modem, >WLAN/Router/Switch/ einen 2. Switch. Alle haben ihre eigenen >Versorgungen. Ein kommunaler DC-Bus würde das alles eliminieren. Nö. Man nehme EINE Wandwarze mit mehreren Abgänge. Das bendingt natürlich, daß die geräte die gleiche Spannung fressen. 12V wäre ein etablierter Standard. Oder 5V. Oder . . . ;-) >Es sieht so aus, als ob eine Wegespaltung zwischen reinen Elektronik >Verbrauchern und herkömmlichen Lasten, hauptsächlich mechanischer Natur, >in Erwägung gezogen werden sollte. Du überschätzt dei Vorteile. >So gesehen sollte man sich gewiss über die Zukunft der Stromverteilung >und Versorgung Gedanken machen. Ja. Aber bitte keinen Aktionismus! Den haben wir auf anderen Politikfeldern schon genug! >Das Einzige was mich stört, ist, daß mit zunehmender Elektronifizierung >die tradtionelle Robustheit des Versorgungssystem Schaden nehmen könnte. >Zu viel Elektronik könnte ungesund sein; in mehrfacher Hinsicht. Ein >Blitzschlag auf domestische Landversorgungsleitungen zwischen Häusern >könnte auf einmal größten Schaden anrichten. Und vergiss nicht die Vernetzung! Heute kannst du ein Kraftwerk mit einem Laptop und IT-Know How lahmlegen!
Peter II schrieb: > es kurzeitig eine Negative Leistung ahaja minus x minus = plus > Energiespeicher Warum ein Energiespeicher ? Wie soll denn bei Wechselgrößen Energie gespeichert werden ? Fragen über Fragen... Ich hab keine Ahnung... > Was du meist sind Oberwellen im Netzt oder unsymmetrische Belastung, Nö nö die Oberwellen enstehen im Hauptanteil durch Schalthandlungen mit nichtlinearen Verbrauchern. Und wer behauptet denn das sich nicht doch entsprechende Bauteile in Dimmern befinden die Verschiebungen hervorrufen ? Vllt nicht in den Leistungen die du gerne hättest. Kleinvieh macht auch Mist! Falk B. schrieb: > Und vergiss nicht die Vernetzung! Heute kannst du ein Kraftwerk mit > einem Laptop und IT-Know How lahmlegen! Aber doch kein deutsches Kraftwerk die sind doch supersicher °°°°°.^
chris schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Ich hätte da mal eine etwas ungewöhnliche Frage: > > meinst du solche ? > https://de.wikipedia.org/wiki/Turmstation > > Ersetzt durch Trafostationen > http://www.klotter-extern.de/data/pressebilder/ful... Danke Chris! Genau die hatte ich im Bilde. Sehen so nostalgisch schön aus. Auf dem Land passten sie gut hinein. Ich kann mich noch von früher an sie erinnern, die gabs damals massenhaft. Allerdings sieht der Ersatz sehr modern, zweckmäßig schön in anderer Hinsicht aus.
Falk B. schrieb: > Und vergiss nicht die Vernetzung! Heute kannst du ein Kraftwerk mit > einem Laptop und IT-Know How lahmlegen! Habe Deine Kommentare gelesen und da ist sicherlich Wahres dran. Was mich nun interessieren würde ist, wie unterschiedlich HVDC und konventionelle Drehstrom Leitungen auf Solarstürme reagieren, bzw. überleben. Man hörte ja schon historisch von großen Interruptionen in Kanada (Quebec?). Die komplizierte Steuerung der HVDC könnte hier möglicherweise schnell zu Bruch gehen. Im Vergleich kommen mir die konventionellen Trafos irgendwie robuster vor wie die hochkomplizierten Inverter Anlagen. Aber das ist pure Spekulation. Weiß irgend jemand etwas Genaues über solche Aspekte?
Peter II schrieb: > chris schrieb: >> Das ist dann wohl deine Hausaufgabe ;) welche Komponenten zu >> Strom/Spannungsverschiebungen beitragen. Mit bisschen Schmalz kommste >> selber drauf. Wurde schon erwähnt wenn du mal alles lesen würdest und >> nicht gleich antworten würdest! ;) > > ja und dann komm ich drauf, das ein Dimmer das nicht schafft. > > Bei Blindleistung gibt es kurzeitig eine Negative Leistung (diese > Pendelt im Netz) dafür braucht man aber einen Energiespeicher (den es im > Dimmer nicht gibt. (Die Drossel ist nur zur Entstörung). Wenn man so keinen Tau hat sollte man vielleicht nicht unbedingt eine Diskussion über die Stromversorgung ganzer Kontinente anführen wollen. > Was du meist sind Oberwellen im Netzt oder unsymmetrische Belastung, > beides hat nichts mit Scheinleistung zu tun. Doch. Die Diskussion dreht sich sowieso im Kreis. Man hat den ganzen DC-Netz-Fans jetzt zig Mal zu erklären versucht, dass ein DC-Netz mit der momentanen Technologie unwirtschaftlich und technisch dem heutigen 50Hz Netz deutlich unterlegen ist. Nachdem die meisten inzwischen Begriffen haben, dass das bei hohen Übertragungleistungen keinen Sinn macht, kriegt man nun tolle Ideen über kleine DC-Netze die Kleinstverbraucher in Haushalten versorgen sollen. Dass das aber bei niedrigen Spannungen wegen der ohmschen Verluste/Kabelquerschnitten und bei hohen Spannungen aufgrund der dann doch wieder notwendigen Schaltwandler und Lichtbögen bei mechanischen Schaltern dämlich ist wird ignoriert. Aber für euch ist natürlich klar, das DC-Netz im Haus wird kommen. Thomas R. schrieb: > Danke für die Informationen. > Weiter oben kann man lesen, daß manche Mitschreiber noch nicht wissen, > daß es DC-Converter (= DC-Transformer) gibt. Bei dir ist soweiso alles verloren. Lern endlich den Unterschied zwischen einer HGÜ-Anlage und einem Transformator und befasse dich mit deren Kosten und Wirkungsgraden. Carl D. schrieb: > DC kommt da, wo man hohe Leistung durch ungünstiges Medium übertragen > muß. Z.B. unter Wasser, denn da hat man es mit viel größeren Kapazitäten > (ε-Wasser:80) als bei Freileitungen (ε-Luft:1) zu tun (Erdleitung liegt > irgendwo dazwischen). Das ε des Mediums ist irrelevant. Gerhard O. schrieb: > Es sieht so aus, als ob eine Wegespaltung zwischen reinen Elektronik > Verbrauchern und herkömmlichen Lasten, hauptsächlich mechanischer Natur, > in Erwägung gezogen werden sollte. In neuen Häusern und Appartments wäre > es sicherlich realisierbar. Dann könnte man auch leicht lokale PV/Wind > zur Versorgung hinzuziehen bzw mitintegrieren. Und wozu soll das gut sein? Nur um ein paar Wandwarzen loszuwerden? Lachhaft. Das einzige wo es tatsächlich Ansätze zu einem DC-Netz gibt sind kleinere Photovoltaikfelder oder Windparks. Dies wäre ein Anwendungsfeld für die obig erwähnten SSTs, von praktischer Anwendung im grossen Stil ist man bis lang aber noch weit entfernt. Das ist auch weniger als Übertragungsnetz gedacht, sondern eher als "Sammelschiene" auf begrenztem Raum.
chris schrieb: > Man hat alles das weg was dem EVU Probleme bereitet und er(EVU) kann pro > Station eine Kompensation durchführen. Heißt auch das die > Scheinleistung, die bis dato auch zur Verfügung gestellt werden muss, > geringer werden könnte. Somit könnte das ganze ansich an Material > einsparen. Warum? Was sollte man sparen können? Wir hängen ja nicht gleich 10mm² statt 120mm² auf. Das Material wird ja vor allem in der Freileitung auf Zug belastet (120m Spannfeld in der Mittelspannung). Außerdem spart man nur Material, aber kein Geld. Die Preisunterschiede sind in diesem Bereich relativ egal. Außerdem ist keine Trafostation auch nur ansatzweise für die versprochene Leistung ausgelegt. Wir haben hier knapp 70 Haushalte an einem 400kVA Trafo. Der ist so klein, wie er nur sein kann. Jeder HH darf ganz offiziell 30kW beziehen, ist so von uns genehmigt. Aber wie man erkennt, wären 70*30kW = 2100kW. Da gibt's nix mehr zu sparen. Gut, selbst der 400kVA Trafo wird nur halb ausgelastet, wenn man zur Lastspitze 4kW für alle 70 HH ansetzt. Und das ist schon viel (man bedenke den Gleichzeitigkeitsfaktor von 1!). 1MW sind 30A bei 20kV. Da könnte man mit dem Querschnitt (meist 120mm²) theoretisch noch ganz weit nach unten. Wird aber nicht gemacht, weil es kleine Querschnitte auch einfach nicht gibt. Gut, die Länge macht's natürlich auch. Würden wir als EVU die Leistung wirklich verbauen, die über alle Netznutzer gesehen genehmigt ist, müsste alle paar Orte eine Umspannanlage erreichtet werden. Und das gleiche ist auch beim DC-Netz der Fall. Welche Leistung soll also vorgehalten werden? Die vereinbarte? Das könnte bei der teuren DC/DC Wandlertechnik keiner bezahlen! ------------------ Lustig wird das ganze mit der E-Mobilität. Da kann jeder schnell selbst ausrechnen, wann die Netze zusammenbrechen: In Deutschland gab es 2014 183,6GW installierte Leistung. Es gibt 40 Mio. Haushalte und 45 Mio PKW in Deutschland. Würde jeder zweite PKW ein Elektroauto sein, das mit nur 10kW laden könnte, wären das 200GW! Das wäre also die Leistung die vorgehalten werden müsste, weil sie bezogen werden könnte. An Weihnachten haben viele oder fast alle Frei, da könnten z.B. ziemlich viele Autos gleichzeitig laden wollen. Dabei sind 10kW zwar wenig, aber dafür werden es vielleicht auch keine 50% E-Auto sein. Noch... Mal mit Schnellladesäulen (150kW). Deutschland voll elektrisch, alle Autos auf 24h verteilt, 1h Ladezeit. 45 Mio / 24h = 1,875 Mio / h 1,875 Mio x 150kW = 281 GW Schön. Klar lässt sich das nicht ganz so rechnen, aber wer weiß schon wie viele Autos gleichzeitig laden? Nach dieser ganz groben Überschlagsrechnung, müsste unser aktueller Kraftwerkspark verdoppelt werden! Wobei, die letze Rechnung ist eigentlich noch nciht mal so übertrieben. Oder? Knapp 2Mio Autos? So, das ganze ist im AC-Netz schon schwer, obwohl Trafos billig und flexibel sind. Wie soll das im DC-Netz gehen? Da müssen Unsummen von Geld verballert werden. Vorallem geht die Technik ja auch viel öfter kaputt. Das meiste MS-Netz (Freileitung) bei uns ist locker 50 Jahre alt. Das Kabelnetz ist dagegen recht neu, sowas gab es früher ja nicht. Und 50 Jahre hält keine Elektronik. Vor allem nicht bei Gewitter... Ich gehe davon aus, dass wenn die E-Mobilität kommt, das dafür ein eigenes Netz geschaffen werden muss. Anders ist das nicht zu stemmen. So, jetzt habe ich viel zu viel geschrieben ;) Ich hoffe, ich habe mich nicht verhauen oder Denkfehler gemacht.
chris schrieb: > ahaja minus x minus = plus nein Postive Spannung negativer Strom -> negative Leistung (Blindleistung) >> Energiespeicher > > Warum ein Energiespeicher ? Wie soll denn bei Wechselgrößen Energie > gespeichert werden ? Fragen über Fragen... Weil man für Blindleistung Energie einspeisen muss (zumindest ein Teil der Periode) und die Energie muss irgendwo her kommen - aus einem Energiespeicher. Warum erzeugen wohl Spulen und Kondensatoren Blindleistung? Sie sind Energiespeicher! > Ich hab keine Ahnung... das merkt man.
Stinktier schrieb im Beitrag #5171440 > Carl D. schrieb: >> DC kommt da, wo man hohe Leistung durch ungünstiges Medium übertragen >> muß. Z.B. unter Wasser, denn da hat man es mit viel größeren Kapazitäten >> (ε-Wasser:80) als bei Freileitungen (ε-Luft:1) zu tun (Erdleitung liegt >> irgendwo dazwischen). > > Das ε des Mediums ist irrelevant. Was ich als "Medium" bezeichnet hab, ist korrekt das Dielektrikum des Kondensators "Leitung - Erde" bzw. "Kabel - Wasser" und komischerweise lassen sich kommerzielle Projekte von dieser Irrelevanz stark beeinflussen.
Carl D. schrieb: > Was ich als "Medium" bezeichnet hab, ist korrekt das Dielektrikum des > Kondensators "Leitung - Erde" bzw. "Kabel - Wasser" Nein. > und komischerweise > lassen sich kommerzielle Projekte von dieser Irrelevanz stark > beeinflussen. Auch das nicht.
Gerhard O. schrieb: > Vielleicht sollte man für moderne Kleinverbraucher einen "domestischen" > DC-Bus vorsehen. So etwas nennt sich USB.
Lutz H. schrieb: > Gerhard O. schrieb: >> Vielleicht sollte man für moderne Kleinverbraucher einen "domestischen" >> DC-Bus vorsehen. > > So etwas nennt sich USB. Da ist was Wahres dran;-) Ich bin aber schon fortschrittlich: bei mir zuhause betreibe ich ein paar Philips LED Lampen an PV geladenen Akkus die ich z. Zt. rumstehen habe. Da habe ich jeden Abend stundenlang freies Licht zum Lesen oder Sonstiges. Ist natürlich nur Spielerei; trotzdem irgendwie toll.
Gerhard O. schrieb: > Danke Chris! Bitte bei uns stand.. überlegt... weil eingewachsen... ich glaub das steht doch nicht mehr aber ich weis was du meinst. Zu den Modernen, bei uns und auch in anderen Gegenden werden diese bisschen Schick angepinselt mit alter Geschichte zum Beispiel vom Fritz Reuter, passt auch optisch gut rein und da hat man sich echt mal was einfallen lassen. Finds gut. Stinktier schrieb: > Aber für euch ist natürlich klar, das DC-Netz im Haus wird > kommen. mmhhh Ich mag DC ansich auch mehr nur das von dir ist ne Unterstellung und haltlos. Es war die Rede von Ergänzen zu dem bestehenden Drehstromnetz. Zeitlich betrachtet, nicht heute und nicht morgen, in 20Jahren wirds da sicherlich ein anderes Licht auf die Gleichstromtechnik im Nahbereich geben. EVU'ler schrieb: > Außerdem spart man > nur Material, aber kein Geld. bezog sich nur auf das Trafo. Die Leitungen waren bei mir nicht mit einbezogen. Ja da hast schon recht wenn man mal überlegt das ein Auto allein schon um die 70kW hat fährt man eigentlich mit nem kleinem Kraftwerk durch die Gegend ^^ Wenn man es mal so betrachtet ist die Etechnik schon recht effektiv. Mit der E-Mobilität das wird in Zukunft nur son Randproblem werden... ;) > Und 50 Jahre hält keine Elektronik. Vor allem nicht bei Gewitter... Nicht ? Erzähl jetzt nicht, das bei dir die Elektronik keine 2 Jahre Blitz u Donner übersteht? ^^ Das geht wieder in die Obsolosenz oder wie dat heißt.. > Ich gehe davon aus, dass wenn die E-Mobilität kommt, das dafür ein > eigenes Netz geschaffen werden muss. Anders ist das nicht zu stemmen. Dem stimm i zu! Peter II schrieb: > nein Postive Spannung negativer Strom -> negative Leistung > (Blindleistung) vllt ein wenig deshalb wird ja versucht so gut es geht auf >0,95 zu kompensieren um ihn im positiven Bereich zu halten. Der dann negative Anteil ist dann vernachlässigbar... > Warum erzeugen wohl Spulen und Kondensatoren Blindleistung? tun sie das wirklich ?? Wo hast n die gekauft ? Entleeren die sich auch mal ?? oder kann ich damit mein Auto starten ? Darüber würde sich das EVU aber freuen wenns so wöre und du könntest ein Patent anmelden doch du übersiehst das dazu eine Frequenz notwenidg ist!!!! Dann hat DC auch ne Scheinleistung allein wenn man nen C oder L anhängt einfach so ? >> Ich hab keine Ahnung... > das merkt man. macht nix ich weiß das ich dumm bin!
Gerhard O. schrieb: > Wodurch, wann und wie wurden sie ersetzt? die Leitungen wurden ja unterirdisch verlegt. Ersetzt wurden die Backsteintürmchen durch die grauen Plastik-Hütten, deren schwarze Schlossriegel man schon fast mit der blossen Hand knacken kann. Is' nur noch alles aus Plastik. mit ner kleinen Gruppe von Leuten kannst ratzfatz 'ne ganze Stadt lahm legen.
Funkenlöschung und ein relativ mechanischer FI-Schalter sind meine Argumente für das bestehende 50Hz Netz.
Stinktier schrieb: > Aber für euch ist natürlich klar, das DC-Netz im Haus wird > kommen. Ja, alle anderen auch, nur du nicht. Bist du MaWin?
Peter II schrieb: > Weil man für Blindleistung Energie einspeisen muss (zumindest ein Teil > der Periode) und die Energie muss irgendwo her kommen - aus einem > Energiespeicher. Verzerrungsblindleistung ist dir ein Begriff?
Jemand schrieb: > Verzerrungsblindleistung ist dir ein Begriff? nur das sind nicht die Blindleitungen die man mit einer Kompensationsanlange ausgleichen könnte, darum ging es ja hier.
Guten Morgen Peter II (Gast): > Weil man für Blindleistung Energie einspeisen muss (zumindest ein Teil > der Periode) und die Energie muss irgendwo her kommen - aus einem > Energiespeicher. solange du glaubst das Blindenergie in L u C von Haus aus gespeichert ist, ist es zwecklos. Blindenergie ist die Wirkung von Frequenz an L und C die durch ihre Eigenschaften voreilend/nacheilend Fremdenergie aufzunehmen und zeitversetzt natürlich wieder abzugeben. Das hat mit dem reinen Speichern wie z.B. in DC-Technik gar nüschts zu tun!!!
Peter II schrieb: > darum ging es ja hier Ich hatte gedacht / verstanden, es ginge um etwas anderes. Nicht darum, daß man Verzerrungsblindleistung nicht mit L und/oder C Anlagen kompensieren kann, sondern umgekehrt: Daß auch die Verzerrungsblindleistung wirklich Blindleistung ist - obwohl hier nicht (!) so wunderschön ein sauberer Stromsinus dem Spannungssinus phasenverschoben ist, also vor- oder nacheilt. Daß Anteile des Stromes in der - halt mit höheren Frequenzen verzerrten, statt nur verschobenen - Stromform aber sehr wohl auch dann fließen, wenn die Sinus-Spannung gerade durch die Null-Linie geht. Und ebenfalls ein anderes Vorzeichen als die Spannung haben können, wenn diese nicht null ist... oder wie, oder nicht? :) Worum ging es nun? Daß es den Begriff Scheinleistung dabei (Verzerrung) nicht gibt, sondern nur bei (theoretisch) rein phasenverschobenen Strömen? Haltet mich ruhig auf - ich weiß nicht einmal mehr, was ich schreibe. Peter II schrieb: >> Ich hab keine Ahnung... > das merkt man. Ich merke es selbst gerade. Nun halt ich den Rand.
chris schrieb: > die Energie muss irgendwo her kommen - aus einem >> Energiespeicher. > > solange du glaubst das Blindenergie in L u C von Haus aus gespeichert > ist Ich vermute aber mal, der Peter meinte hier (hauptsächlich) keine L und C als "spendende Energiespeicher" - höchstens bei best. Generatoren müssen auch mal C eine Blindleistung bereitstellen können - damit alles überhaupt funzt. Oder wie meintest Du das (bzw. was meintest Du), chris? Ich finde auch grade gar nicht die Stelle im Thread, wo Peter an L und C als "Blindleistungs-"... ja, was nun? -Quelle? -Speicher? ...glaubt. Ehrlich, Eure "Diskussion" verwirrt mich. Sprecht Ihr über das selbe? (Oder ich bin blöde. Auch egal dann.)
Peter II schrieb: > nur das sind nicht die Blindleitungen die man mit einer > Kompensationsanlange ausgleichen könnte, darum ging es ja hier. Wenn du die richtige Kompensationsanlage hast geht auch das. Nennt sich aktives Netzfilter und kann sowohl der Verzerrung des Stromes korrigieren als auch die "richtige" Blindleistung kompensieren.
Peter II (Gast) schrieb: >>> Wo kommt denn in Privaten Haushalten noch Scheinleitung vor? >> Lichtdimmer. > wie soll denn eine Lichtdimmer Scheinleistung erzeugen Wenn der Dimmer NICHT auf "voll" bzw. "null" steht, verschiebt er die Phasenlage der Strom-Grundschwingung zur Spannung => Stichwort: Steuerblindleistung. Zusätzlich gibt es dann Stromoberschwingungen, die (im Mittel) keine Leistung übertragen (falls die Spannung sinusförmig bleibt).
Falk B. schrieb: > Wer's genauer wissen will, dem kann ich folgendes Buch empfehlen. > > https://www.amazon.de/Electric-Motors-Drives-Fundamentals-Applications/dp/0080983324/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1507632012&sr=8-1&keywords=motors+drives Weisst du zufällig ob in der neuesten 4. Auflage wensentliche Erweiterungen sind, oder ob man guten Gewissens auch eine gebrauchte 3. Auflage (von 2005?) kaufen kann?
@Der Andere (Gast) >https://www.amazon.de/Electric-Motors-Drives-Funda... >Weisst du zufällig ob in der neuesten 4. Auflage wensentliche >Erweiterungen sind, oder ob man guten Gewissens auch eine gebrauchte 3. >Auflage (von 2005?) kaufen kann? Keine Ahnung, dazu müßte man beide haben ;-) Ich hab nur die 4. Auflage.
Gilli schrieb: > Oder wie meintest Du das (bzw. was meintest Du), chris? Ich finde auch > grade gar nicht die Stelle im Thread, wo Peter an L und C als > "Blindleistungs-"... ja, was nun? -Quelle? -Speicher? ...glaubt. Hier war so der Einstieg mit der Blind/Scheinleistung sobald eine Frequenz auftritt sind die IMMER mit von der Partie... egal ob die Verzerrungsblindleistung heißt oder sonst xyBlindleistung heißt. Bei enstprechender Frequenz erzeugt fast jedes Bauteil Schein/Blindleistungen aber hauptsächlich hat man eben L u C die sehr stark solch Verschiebungen hervorrufen. Abgesehn von aktiven Phasenkompensationen usw.... Peter II schrieb: > Wo kommt denn in Privaten Haushalten noch Scheinleitung vor? PFC sind > mittlerweile in jeden größeren Gerät enthalten. Peter II schrieb: > Elektrofan schrieb: >>> Wo kommt denn in Privaten Haushalten noch Scheinleitung vor? >> >> Lichtdimmer. > > wie soll denn eine Lichtdimmer Scheinleistung erzeugen? Peter II schrieb: > chris schrieb: >>> wie soll denn eine Lichtdimmer Scheinleistung erzeugen? >> >> Dein Ernst ??? Vllt weil man mit Frequenz/en arbeitet ?? >> Und nu darfst du noch Rätseln warum nur maximal 100W zugelassen von der >> Tab die direkt gleichgerichtet werden darf... Sättigung des Trafos in >> der Station... Und das gefällt dem Betreiber mal gar nicht weil damit >> die Verluste bzw die Effektivität(Trafo) sinkt..... > > und was hat das mit Scheinleistung zu tun? > > Wo ist dann Strom und Spannung verschoben?
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