Da ich mich mit Elektronik nur in meiner Freizeit beschäftige und mein Kenntnisstand ziemlich veraltet ist, würde mich mal interessieren, welche Art digitaler Schaltsymbole und welche Schreibweise zur Schaltalgebra von professionellen Entwicklern unter euch üblicherweise zur Dokumentation verwendet wird. Zur Auswahl hätte man ja IEC 60617-12, z.B. ein OR Gatter als eckiger Kasten mit >=1 und die Schreibweise A v B = Y oder US ANSI 91-1984 (amerikanische Symbole) oder DIN 40700 vor 1976, Gatter als Halb-Ellipse und Schreibweise A * B = Y (AND), A + B= Y (OR) Wikipedia schreibt dazu Früher waren auf dem europäischen Kontinent die deutschen Symbole (DIN40700 vor 1976) verbreitet; im englischen Sprachraum waren und sind die amerikanischen Symbole (mittlere Spalte) üblich. Die IEC-Symbole sind international auf beschränkte Akzeptanz gestoßen und werden in der amerikanischen Literatur (fast) durchgängig ignoriert. https://de.wikipedia.org/wiki/Logikgatter Ist das so? Welche Schaltungssymbole und welche boolsche Schreibweise verwendet ihr?
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Kommt drauf an, für wen die Doku geschrieben wird. Bevor die offizielle Doku fertiggestellt wird, tauschen die Entwickler ihre "Vor"-doku mit den Symbolen, die sie selber am Besten finden, aus. Lesen sollte man alle Screibweisen können, Blackbird
Ja die Antwort habe ich befürchtet - "kommt darauf an" :-) Trifft die DIN40700 vor 1976 (die mir persönlich am besten gefällt) denn heute überhaupt noch auf Akzeptanz, oder wird sie nur noch im Hobbybereich eingesetzt? Hier bei mikrocontroller.net gibt ja auch durchaus Artikel mit der einen oder anderen Schreibweise.
Retro N. schrieb: > Welche Schaltungssymbole und welche boolsche Schreibweise > verwendet ihr? Ich verwende schon immer und ausschließlich die Symbole nach IEC. Einfach deswegen, weil ich das so gelernt habe. Notation brauche ich wirklich selten. Gelernt habe ich mal ⋁ und ⋀ für OR und AND und später noch ⨁ für XOR. Getippt verwende ich aber eher * für AND und + für OR.
Axel S. schrieb: > Ich verwende schon immer und ausschließlich die Symbole nach IEC. > Einfach deswegen, weil ich das so gelernt habe. Ich kenne zwar auch noch die „Halbeier“ (waren vor 1976 ja nicht nur DIN, sondern auch TGL ;), aber seit damals schon privat dann die IEC-Symbole, auch unsere dienstlichen Pläne benutzen nur diese. Bei komplexeren Gebilden als einfachen Gattern kommen bei der IEC-Darstellung allerdings zuweilen seltsame Ungetüme 'raus. Da ist die Tendenz dann eher zu einem simplen Rechteck im Schaltplan mit Beschriftung der Ein- und Ausgänge. Logiknotation habe ich schon ewig nicht mehr benutzt.
Jörg W. schrieb: > Axel S. schrieb: > >> Ich verwende schon immer und ausschließlich die Symbole nach IEC. >> Einfach deswegen, weil ich das so gelernt habe. > > Ich kenne zwar auch noch die „Halbeier“ (waren vor 1976 ja nicht > nur DIN, sondern auch TGL ;) Hmm. 1976. In diesem Jahr bin ich eingeschult worden ;) > aber seit damals schon privat dann die > IEC-Symbole, auch unsere dienstlichen Pläne benutzen nur diese. Ich finde, die eckigen Symbole zeichnen sich leichter (von Hand). Vor allem, wenn man mal Gatter mit mehr als 2 Eingängen braucht. > Bei komplexeren Gebilden als einfachen Gattern kommen bei der > IEC-Darstellung allerdings zuweilen seltsame Ungetüme 'raus. Da ist > die Tendenz dann eher zu einem simplen Rechteck im Schaltplan mit > Beschriftung der Ein- und Ausgänge. Dito. Ich orientiere mich da etwa an den Symbolen, wie ich sie in den Büchern von Jakubaschk gesehen habe. Ein Rechteck, kurze Bezeichnung der Ein/Ausgänge im Inneren. Optional sind zusammengehörige Signale in einem "Kästchen" zusammengefaßt. Symbole für flanken-aktive Signale eher nie, am ehesten den Negierungspunkt für negierte Ausgänge, den aber nur wenn es sowohl ein negiertes als auch ein nichtnegiertes Signal gibt. Und natürlich bei Gattern. Durch die weite Verbreitung von EDA hat sich die Frage aber eigentlich erledigt. Man nimmt halt das Symbol aus der Library und fertig.
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Axel S. schrieb: > Man nimmt halt das Symbol aus der Library und fertig. Außer in der Industrie, da ist die Tendenz eher, dass man sowieso immer seine eigenen Bauteile anlegt. Aber auch da zeichnen sich natürlich Rechtecke mit irgendwas drin allemal einfacher als irgendwelche hin und her gewölbten „Eier“. ;-) Die zunehmende Erstellung von Zeichnungen an Computern war ja 1976 auch die offizielle (und glaubwürdige) Motivation für die IEC-Symbole.
Servus, ich finde die IEC-Symbole einfach nur unübersichtlich und bevorzuge die ANSI-Symbole. Da kann man auch bei komplexen Schaltplänen die Logik-Funktion mit einem flüchtigen Blick schon "bildlich" erfassen und muss nicht erst (gedanklich oder physisch) 'reinzoomen, um den in das Kästchen geschriebenen Text zu erfassen.
Jörg W. schrieb: > Die zunehmende Erstellung von Zeichnungen an Computern war ja 1976 > auch die offizielle (und glaubwürdige) Motivation für die IEC-Symbole. Dem Computer ist es eh egal ob rund oder eckig. Und was sollten da erst die Maschbauer zu sagen, nur noch eckige Raeder weils der Computer nicht anders kann.
Helmut L. schrieb: > Dem Computer ist es eh egal ob rund oder eckig. Ich denke, mit den damaligen Plottern ließen sich gerade Linien viel schneller zeichnen. Außerdem kann man bei den rechteckigen Symbolen mehrere „anreihen“ und damit Linien gemeinsam nutzen. So ähnlich jedenfalls kann ich mich an die damalige Argumentation erinnern … ist ja schon eine Weile her. :) Thomas E. schrieb: > ANSI-Symbole. Da kann man auch bei komplexen Schaltplänen die > Logik-Funktion mit einem flüchtigen Blick schon "bildlich" erfassen Ich kann darin einfach überhaupt nichts erfassen. Ich grübele da jedesmal, was was ist bzw. muss es erst nachlesen gehen. Schon deshalb würde ich sie niemals freiwillig benutzen. Diese einfachen Schemata (die alte DIN ja genauso) versagen ohnehin bei komplexeren Dingen als den einfachen Logik-Basisfunktionen. Ein Flipflop ist dann irgendein ominöser Kasten, die Unterscheidung der diversen Flipflop-Arten (RS, JK, D-Latch, dynamisches D-FF) kaum mehr intuitiv. Ach ja, apropos Plotter: die Flipflops hatten ja (zumindest in der Variante nach DIN) irgendeine ausgemalte Fläche. Das dürfte für einen Plotter eher gruselig gewesen sein. :)
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Jörg W. schrieb: > So ähnlich jedenfalls kann ich mich an die damalige Argumentation > erinnern … ist ja schon eine Weile her. :) Naja, so wurde mir das auch mal verklickert, geglaubt habe ichs aber nicht. Wie gesagt die Maschinenbauer hatten dann aber einen Aufstand gemacht wenn man ihnen jetzt nur noch eckige Gewinde/Bohrloecher vorgeschrieben haette.
Thomas E. schrieb: > ich finde die IEC-Symbole einfach nur unübersichtlich und bevorzuge die > ANSI-Symbole. Da kann man auch bei komplexen Schaltplänen die > Logik-Funktion mit einem flüchtigen Blick schon "bildlich" erfassen Das geht mir nun genau anders herum. Wenn ein "Und" Zeichen (&) im Gatter steht, dann ist es ein (N)AND. Die "1" bei einem (N)OR hat zwar keine so schöne Eselsbrücke, aber in 99% der Fälle hat man ja sowieso nur entweder (N)AND oder (N)OR Gatter. Bei den runden Gattern muß ich aber immer erst nachsehen, was die durchgezogene Linie denn nun bedeutet. Ich denke mal, am Ende läuft es einfach darauf hinaus, wie man es das erste mal gesehen (bzw. gelernt) hat.
Axel S. schrieb: > Die "1" bei einem (N)OR hat zwar keine so schöne Eselsbrücke Ist wohl eigentlich auch eine "≥1". Damit ist es wider logisch.
Axel S. schrieb: > Die "1" bei einem (N)OR hat zwar > keine so schöne Eselsbrücke, aber in 99% der Fälle hat man ja sowieso > nur entweder (N)AND oder (N)OR Gatter. Bei den runden Gattern muß ich > aber immer erst nachsehen, was die durchgezogene Linie denn nun > bedeutet. Beim OR/NOR steht '>=1', beim EXOR '=1'. Da muss ich immer nachdenken. Und beim Inverter (der ist in den 99% mit dabei!), steht '1' drin. Wenn ich von Hand zeichne, dann ist es meist ein Mix aus den alten DIN (OR, EXOR) und den alten ANSI (Inverter, AND). Ich sehe jedenfalls so viel schneller die vorhandene Funktion. Ist aber vielleicht eine Altersfrage ... https://de.wikipedia.org/wiki/Logikgatter
HildeK schrieb: > Beim OR/NOR steht '>=1', beim EXOR '=1'. Da muss ich immer nachdenken. Warum? Bei ">=1" ist der Ausgang 1, wenn mindestens ein Eingang 1 ist (es dürfen halt auch mehr (≥) sein). Bei "=1" ist der Ausgang 1, wenn genau ein Eingang 1 ist. Finde ich logischer als irgendwelche durchgezogenen oder nicht durchgezogenen oder verbeulte oder nicht verbeulte Linien, ggf. verziert mit einer Querlinie etc. > Und beim Inverter (der ist in den 99% mit dabei!), steht '1' drin. Oder einfach nur ein Dreieck, also ein Verstärker. Ist ja im Prinzip auch egal, der Eingang wird durchgereicht. Entscheidend beim Inverter ist ja der Negationskreis am Ausgang. Axel S. schrieb: > Ich denke mal, am Ende läuft es einfach darauf hinaus, wie man es das > erste mal gesehen (bzw. gelernt) hat. Wie erwähnt, ich hatte vorher auch die DIN- bzw. TGL-Symbole zuerst gekannt, finde die IEC-Symbole dennoch logischer aufgebaut. Das widerlegt deine These. ;-) (Ich gebe aber zu, dass ich es anfangs auch ein wenig befremdlich fand. Man muss also schon gewillt sein, sich an was neues zu gewöhnen, aber das passiert ja im Leben hin und wieder mal.)
Die amerikanischen Symbole finde ich angenehm beim Lesen von Schaltplänen, weil sie sich in ihrer Form deutlich voneinander unterscheiden. Bei den IEC-Symbolen muss man immer auch das "Kleingedruckte" lesen. Die alten DIN-Symbole liegen liegen diesbezüglich irgendwo dazwischen. Die IEC-Symbole haben aber den großen Vorteil, dass mit ihnen nahezu beliebige digitale Funktionen in einer einheitlichen Form darstellen kann, bspw. einen Zähler: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/56/74LS192_Symbol.png Dabei wird durch das Symbol und die darin enthaltenen Buchstabenkürzel die komplette Funktion beschrieben. Großer Nachteil: Ich habe diese Darstellungsform nie richtig verstanden bzw. keine Zeit gefunden, mich darin einzuarbeiten ;-)
Hi, ich habe in meinen Digitalanfangszeiten auch die DIN Symbole verwendet. Daher sind sie mir auch heute noch am einleuchtensten. Man (oder ich ;-) ) sieht sofort (ohne etwas zu lesen) die Funktion. Da heute aber kaum noch jemand mit Logikgattern arbeitet, fehlt mir auch die Übung für die neueren Zeichen (obwohl sie mir auch geläufig sind). Sollte ich professional etwas dokumentieren wollen, würde ich heute die IEC Symbole verwenden. Gruß Andreas
Ich kann alle 3 lesen, aber die DIN Symbole sind mir eigentlich am geläufigsten und die nehme ich auch, wenn ich mal was zu Papier bringe. Die "Eier" kenne ich noch aus dem DDR Bastlerbeutel mit den Grundgattern D100, D110, D120, D130 und D140. Die DIN Symbole aus den Bastelbüchern von Hagen Jakubaschk und ANSI aus AMI Schaltplänen und dem Internet. Das "Einnorden" klappt eigentlich über die Teileliste am schnellsten, da ich die meisten IC's der 74'er Serie und die gebräuchlisten der 4000'er CMOS Serie noch auswendig kenne.
Interessante Diskussion die sich hier entwickelt, ich fasse mal zusammen: - Jeder verwendet am Ende des Tages zur Darstellung die Symbole, mit denen er "gelernt" hat, die Meinung über bessere Lesbarkeit ist subjektiv. - IEC ist zwar heute Standard, wird aber von manchen als schwerer lesbar empfunden und bevorzugt von Ingenieuren jüngeren Semesters (Abschluß nach 1995) verwendet. Bietet Normierung auch für Schaltwerke (Addierer, Shift-Register), wird aber oft nicht ausgeschöpft. - DIN noch sehr selten und wenn, dann vor allem von Ingenieuren der alten Schule noch verwendet (auch wenn von vor 1976, waren diese bis Ende der 90er Gang und Gäbe) - ANSI hat eine gewisse Verbreitung , vor allem im internationalen Umfeld - Lesen und verstehen muss als Ingenieur alle Darstellungen können - Einzelne Gatter in Schaltplänen finden sich kaum noch in kommerziellen Dokumentationen, weil hier µC und programmierbare Logik das Design dominieren. Dagegen noch oft im Lehr- und Hobbybereich (Maker), wo die Komplexität gering ist und man nicht automatisch sofort FPGAs für jedes Bisschen Glue-Logic spendiert. - Schaltalgebra, KV Diagramme etc. werden als Grundlage im Studium vermittelt, aber im Berufsbild des Ingenieurs taucht das kaum auf, hier dominieren die HDLs (Verilog, VHDL). Noch eine Frage, ich habe irgendwo gelesen, daß einzelne Bausteine der Logikfamilien 74xxxx und 4xxx schon von manchen Herstellern abgekündigt sind und nicht mehr neu produziert werden. Ist das ein zunehmender Trend, der früher oder später zum kompletten Artensterben führt, oder werden so fundamentale Teile wie NAND, NOR, XOR, Counter, Multiplexer usw. in Zukunft als IC noch ihre Daseinsberechtigung haben?
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Jörg W. schrieb: > HildeK schrieb: >> Beim OR/NOR steht '>=1', beim EXOR '=1'. Da muss ich immer nachdenken. > > Warum? Bei ">=1" ist der Ausgang 1, wenn mindestens ein Eingang 1 > ist (es dürfen halt auch mehr (≥) sein). > > Bei "=1" ist der Ausgang 1, wenn genau ein Eingang 1 ist. Ja, mit Nachdenken ist das immer lösbar. Aber, wie bei (guten) Piktogrammen, die alten Symbole funktionieren mit meinem Programm (äh ... Gehirn) besser und schneller - auf einen Blick! Gilt halt für mich (und für Andreas B.): Andreas B. schrieb: > ich habe in meinen Digitalanfangszeiten auch die DIN Symbole verwendet. > Daher sind sie mir auch heute noch am einleuchtensten. Man (oder ich ;-) > ) sieht sofort (ohne etwas zu lesen) die Funktion.
Retro N. schrieb: > - Jeder verwendet am Ende des Tages zur Darstellung die Symbole, mit > denen er "gelernt" hat, die Meinung über bessere Lesbarkeit ist > subjektiv. Es wurde jedoch auch gesagt, dass in "offiziellen" Dokumenten (darum ging ja die Frage) trotz persönlicher Neigungen eher IEC benutzt wird. > - IEC ist zwar heute Standard, wird aber von manchen als schwerer lesbar > empfunden und bevorzugt von Ingenieuren jüngeren Semesters (Abschluß > nach 1995) verwendet. Ich habe meinen Abschluss 1987 gemacht. :-) > - DIN noch sehr selten und wenn, dann vor allem von Ingenieuren der > alten Schule noch verwendet (auch wenn von vor 1976, waren diese bis > Ende der 90er Gang und Gäbe) In der DDR übrigens nicht, da wurde die alte DIN(TGL)-Schreibweise in den 1980ern nicht mehr praktiziert, weder in der Literatur noch in der Industrie. > - ANSI hat eine gewisse Verbreitung , vor allem im internationalen > Umfeld s/international/amerikanisch/ Eigentlich nur dort. > - Einzelne Gatter in Schaltplänen finden sich kaum noch in kommerziellen > Dokumentationen, weil hier µC und programmierbare Logik das Design > dominieren. Dagegen noch oft im Lehr- und Hobbybereich (Maker), wo die > Komplexität gering ist und man nicht automatisch sofort FPGAs für jedes > Bisschen Glue-Logic spendiert. Ich habe gerade eine handvoll Gatter hier verbaut. ;-) Ein CPLD oder FPGA hätte sich dafür weiß Gott nicht gelohnt. > Ist das ein zunehmender Trend, der früher oder später zum kompletten > Artensterben führt, oder werden so fundamentale Teile wie NAND, NOR, > XOR, Counter, Multiplexer usw. in Zukunft als IC noch ihre > Daseinsberechtigung haben? Insbesondere als Einzelgatter (auch Doppel-) in kleinen Gehäusen sind sie nach wie vor präsent. Handhabt sich eigentlich besser als die alte Mantra „wir stopfen in ein 14- oder 16-pinniges Gehäuse rein, was passt“. Allerdings muss man dann natürlich auch als Bastler seine Scheu vor SMD ablegen dafür. Ein single gate hat eben nur in SOT-23 oder SC-70 (oder noch kleiner) Sinn, nicht in einem klobigen DIL.
Retro N. schrieb: > Ist das ein zunehmender Trend, der früher oder später zum kompletten > Artensterben führt, oder werden so fundamentale Teile wie NAND, NOR, > XOR, Counter, Multiplexer usw. in Zukunft als IC noch ihre > Daseinsberechtigung haben? ich denke die herkömmlichen Gatter sterben aus, das letzte mal das ich was mit Gatter gemacht hatte war 1984 in SMD zur Adressdekodierung im PC1500, dann nochmals 1990 im Atari aber das 74er Grab dann durch ein GAL ersetzt. Heute dekodiere ich eher im µC wenns gebraucht wird. Die letzte logische Verriegelung einer Schutzschaltung dieses Jahr habe ich sogar mit Transistoren gebaut, mit 74/4000er wäre der Platinenbedarf zu groß geworden.
Joachim B. schrieb: > Retro N. schrieb: >> Ist das ein zunehmender Trend, der früher oder später zum kompletten >> Artensterben führt, oder werden so fundamentale Teile wie NAND, NOR, >> XOR, Counter, Multiplexer usw. in Zukunft als IC noch ihre >> Daseinsberechtigung haben? > > ich denke die herkömmlichen Gatter sterben aus, > Heute dekodiere ich eher im µC wenns gebraucht wird. Zumal der Trend, einfache programmierbare Logik in µC zu integrieren nun auch bei den neuen ATTINYs 416/816 als "Configurable Custom Logic" (CCL) umgesetzt wurde, wobei es das bei XMEGAs und PICs schon länger gibt.
Joachim B. schrieb: > ich denke die herkömmlichen Gatter sterben aus, Die herkömmlichen integrierten Vierfach- oder Sechsfachgatter sterben aus, aber Einzelgatter werden auch noch sehr lange erhältlich bleiben. > Die letzte logische Verriegelung einer Schutzschaltung dieses Jahr habe > ich sogar mit Transistoren gebaut, mit 74/4000er wäre der Platinenbedarf > zu groß geworden. Wie bitte? Wenn die Signalpegel logikkompatibel sind, ist doch der Platzbedarf eines Einzelgatters nicht zu unterbieten, wobei es hier auch eine ordentliche Auswahl an Logikfamilien und damit wohldefinierten Eingangs- und Ausgangspegeln gibt: https://www.ti.com/logic-circuit/little/products.html Und falls man sich als Bastler nicht eine große Auswahl an Bauteilen ins Lager legen möchte, gibt es auch die eierlegende Wollmilchsau: http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74aup1g57.pdf http://www.ti.com/lit/ds/symlink/sn74aup1g97.pdf
Ich glaube, dass man auch in zukünftigen Schaltungen trotz dem Einsatz von Mikrocontrollern noch vereinzelt Gatter, Flipflops, D-Register und dergleichen finden wird. Beispiele für deren Anwendung: - Erfassung sehr kurzer Impulse mittels Flipflop - Erweiterung der I/O-Kanäle des µC mittels Multiplexer oder Schieberegister - Sonstige I/O-Funktionen, die sich nicht direkt mit der integrierten Peripherie des eingesetzten µC abbilden lassen. Wie Jörg oben schon geschrieben hat, sind deswegen ICs mit Einzelgattern und -flipflops sowie ICs mit kurzen Schaltzeiten interessant, so dass es in diesem Bereich auch lange nach dem Aussterben von doppeleuropagroßen TTL-Gräbern immer wieder Neuentwicklungen gab. Lediglich größere Logikschaltungen aus 10 und noch mehr ICs müssen mehr und mehr programmierbarer Logik weichen.
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Yalu X. schrieb: > - Erfassung sehr kurzer Impulse mittels Flipflop > > - Erweiterung der I/O-Kanäle des µC mittels Multiplexer oder > Schieberegister > > - Sonstige I/O-Funktionen, die sich nicht direkt mit der integrierten > Peripherie des eingesetzten µC abbilden lassen. Gerade das sind meines Erachtens die Anwendungen, in denen Einzelgatter eher früher als später aussterben werden. Ich bin auch schon dazu übergegangen, bei manchen Anwendungen, die sich exakt auf einen Microcontroller abbilden lassen, stattdessen ein FPGA mit kleinem Softcore zu verwenden. Das ist zwar für viele Anwendungen viel zu teuer und ressourcenfressend, aber auch kann mir sehr gut vorstellen, dass mittelfristig auch deutlich mehr Microcontroller mit programmierbaren Logikblöcken erscheinen werden statt die Standardperipherieblöcke immer weiter aufzublähen (und damit fehlerträchtig und schwer testbar zu machen). Ich sehe Einzelgatter in der Zusatzbeschaltung für die Stromversorgung, z.B. um die Polarität für irgendein Enablesignal umzukehren, oder als Flipflop, um das Auslösen einer Sicherheitsschleife oder einen Stromversorgungszustand zu speichern. Und natürlich in manchen(!) Anwendungen, die hohen Anforderungen bezüglich der Funktionalen Sicherheit genügen müssen.
Andreas S. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Die letzte logische Verriegelung einer Schutzschaltung dieses Jahr habe >> ich sogar mit Transistoren gebaut, mit 74/4000er wäre der Platinenbedarf >> zu groß geworden. > > Wie bitte? Wenn die Signalpegel logikkompatibel sind, ist doch der > Platzbedarf eines Einzelgatters nicht zu unterbieten, 2 Transistoren im TO92 brauchen weniger Platz als ein 74er oder 4000 DIL
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Joachim B. schrieb: > 2 Transistoren im TO92 brauchen weniger Platz als ein 74er oder 4000 DIL7 Und ein 74er DIL ist ein wahres Wunderwerk der Miniaturisierung, verglichen mit einem Flip-Flop auf Basis einer ECC83 ;-) Mit deinen 2 Transistoren wirst du größenmäßig nicht gegen den aktuellen Stand bei Einzelgattern gegenan kommen, zumal meist auch noch ein paar Widerstände nötig sind. aus: Little Logic Guide - Texas Instruments http://www.ti.com/lit/sg/scyt129f/scyt129f.pdf
L.Ittle schrieb: > Mit deinen 2 Transistoren wirst du größenmäßig nicht gegen den aktuellen > Stand bei Einzelgattern gegenan kommen Aber wie soll er diesen modernen Kram auf sein selber geätztes und von Hand gebohrtes PCB auflöten...? ;-)
Hi Joe F. schrieb: > Aber wie soll er diesen modernen Kram auf sein selber geätztes und von > Hand gebohrtes PCB auflöten...? ;-) Würde dafür einen Lötkolben vorschlagen - Bügeleisen oder Backofen sollten auch gehen - wären aber nicht meine erste Wahl ;) MfG
L.Ittle schrieb: > Joachim B. schrieb: >> 2 Transistoren im TO92 brauchen weniger Platz als ein 74er oder 4000 DIL7 > > Und ein 74er DIL ist ein wahres Wunderwerk der Miniaturisierung, > verglichen mit einem Flip-Flop auf Basis einer ECC83 ;-) > > Mit deinen 2 Transistoren wirst du größenmäßig Einzelstücke baue ich beruflich auf Lochraster, da nimmt man schon mal gerne keine SMD.
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Retro N. schrieb: > Noch eine Frage, ich habe irgendwo gelesen, daß einzelne Bausteine der > Logikfamilien 74xxxx und 4xxx schon von manchen Herstellern abgekündigt > sind und nicht mehr neu produziert werden. Meinst du die Originalfamilien ohne Zusätze wie AC, HC oder HCT? Die stellt kaum noch jemand her. Die besten Chancen einen dieser Stromfresser zu bekommen hat man bei TI http://www.ti.com/lit/pdf/scyd013 In die neueren Familien haben es viele der spezielleren 74 oder 4000 ICs gar nicht erst geschafft. Diese neueren Familien sind nun schon ein paar Jahrzehnte alt und verschwinden auch langsam.
Hannes J. schrieb: > Retro N. schrieb: >> Noch eine Frage, ich habe irgendwo gelesen, daß einzelne Bausteine der >> Logikfamilien 74xxxx und 4xxx schon von manchen Herstellern abgekündigt >> sind und nicht mehr neu produziert werden. > > Meinst du die Originalfamilien ohne Zusätze wie AC, HC oder HCT? Nein, es ging mir um den generellen Einsatz heutzutage, und meine Frage bezog sich natürlich auch auf die CMOS Varianten HC/HCT/AC/ACT/LV usw. Dass man heutzutage in der Regel für Neudesigns keine ECL/TTLs mehr einsetzt, ist mir schon klar (es sei denn, es gibt einen dringenden Grund, z.B. Toleranz gegenüber extrem starker ionisierender Strahlung).
L.Ittle schrieb: > aus: Little Logic Guide - Texas Instruments Ich hatte Joachim ja auch schon auf TI Little Logic verwiesen. Er scheint dies aber komplett zu ignorieren, weil es sein Weltbild zerstören würde. Mit kompletter Verleugnung des technischen Fortschritts kann man offenbar ganz gut leben. Also nun komm nicht auch noch Du ihm mit Fakten... ;-) Im Zweifelsfall käme dann noch der Einwand, sich nicht auf Produkte eines Herstellers verlassen zu wollen, natürlich unter Verleugnung der Tatsache, dass es derartige Bausteine natürlich auch noch von Nexperia, Toshiba usw. gibt.
Andreas S. schrieb: > L.Ittle schrieb: >> aus: Little Logic Guide - Texas Instruments > > Ich hatte Joachim ja auch schon auf TI Little Logic verwiesen. Er > scheint dies aber komplett zu ignorieren, weil es sein Weltbild > zerstören würde. Mit kompletter Verleugnung des technischen Fortschritts > kann man offenbar ganz gut leben. Also nun komm nicht auch noch Du ihm > mit Fakten... ;-) ich liebe dich auch. Es gibt monetäre und fertigungstechnische Gründe SMD zu meiden, aber das versteht wohl nicht jeder, tut mir leid für dich. Du bleibst halt nur ein Theoretiker oder Provokateur.
Ach so, und nun zum eigentlichen Thema: Ich hatte in meiner Kindheit zunächst die folgenden "großen" Elektronikbausteine von Fischertechnik, die allerdings astronomisch teuer waren. Dort wurden vor allem die Symbole nach DIN verwendet: http://www.fischertechnik-museum.ch/museum/displayimage.php?album=29&pos=35 http://www.fischertechnik-museum.ch/museum/displayimage.php?album=29&pos=36 http://www.fischertechnik-museum.ch/museum/displayimage.php?album=29&pos=37 http://www.fischertechnik-museum.ch/museum/displayimage.php?album=29&pos=38 http://www.fischertechnik-museum.ch/museum/displayimage.php?album=29&pos=50 http://www.fischertechnik-museum.ch/museum/displayimage.php?album=29&pos=51 http://www.fischertechnik-museum.ch/museum/displayimage.php?album=29&pos=52 http://www.fischertechnik-museum.ch/museum/displayimage.php?album=29&pos=53 http://www.fischertechnik-museum.ch/museum/displayimage.php?album=29&pos=54 Hier ein der entsprechenden Elektronikkästen: http://www.ebay.at/itm/Fischertechnik-Elektronik-Hobby-4-/122706162733 Bei genauem Hinsehen erkennt man, dass die schwarzen Abdeckkappen für die Lämpchenklötze leicht angeschmolzen sind; dieses Problem hatte ich damals auch, weil die Lämpchen zu heiß wurden. Eine der beiden Kappen hat nämlich eigentlich nur ein winziges Loch. Die Kappen passen sowohl auf den Lämpchenklotz als auch auf den LDR-Klotz mit LDR03. Auch hier sieht man die Verwendung der DIN-Notation: http://ft-datenbank.de/web_document.php?id=590620ac-4476-42b3-8ad4-45b75ca6b437 Später hatte ich dann auch nicht das Fischertechnik "IC-Digital-Praktikum", welches hauptsächlich aus einem Adapter für DIL 14 bestand. Bei dem abgebildeten Kasten sieht man, dass hier die schwarzen Blendenaufsätze nicht angeschmolzen sind: http://www.ebay.at/itm/fischertechnik-Baukasten-IC-Digital-Praktikum-Elektronik-OVP-mitAnleitung-500-/391901002850?hash=item5b3f1ebc62:g:alUAAOSwNglZ1mEz Meine hauptsächlichen Arbeitsbücher waren aber die beiden gräulich/silberfarbenen Bücher von Jean Pütz, wobei in dem Buch über Digitalelektronik auch die DIN-Notation verwendet wurde: https://www.buchfreund.de/Einfuehrung-in-die-Elektronik-Grundlagen-und-Grundbausteine-der-Elektronik-Halbleiter-Physik-des-Transistors-integrierte-Schaltungen-mit-Abbildungen-und-uebungsaufgaben-von-Jean-Puetz-Puetz-Jean-Hrsg-Ad,47995453-buch?v=1 http://sites.prenninger.com/elektronik/_/rsrc/1493282311786/selbststudium/jean-puetz/2017-04-27%2010_38_07.jpg Meine persönliche Reihenfolge ist: 1. ANSI, da schon bei einem flüchtigen Blick Gattertypen wie AND/OR/XOR leicht zu erkennen sind 2. IEC wegen der konsequenten mathematisch korrekten Darstellung 3. DIN, braucht kein Schwein, außer zum Nachvollziehen meiner obigen Basteleien.
Joachim B. schrieb: > Es gibt monetäre und fertigungstechnische Gründe SMD zu meiden, aber das > versteht wohl nicht jeder, tut mir leid für dich. Du verleugnest aber grundsätzlich die Existenz von Einzelgattern mit kleineren Abmessungen als Einzeltransistoren. SMD-Bauteile sind auch keineswegs teurer als bedrahtete, abgesehen von ganz wenigen Ausnahmen; zudem lassen sie sich um Größenordnungen einfacher bestücken, d.h. sowohl händisch als auch automatisch. Der einzige wirklich große Vorteil bedrahteter Bauteile besteht darin, dass sich händisch verdrahtete Lochrasteraufbauten damit einfacher realisieren lassen. Wer jedoch gerade im beruflichen Umfeld heutzutage noch solche handgefädelten Aufbauen hinschustert, hat die Einschläge noch nicht bemerkt oder arbeitet in einem Umfeld, das vom technischen Fortschritt und Qualitätsansprüchen komplett entkoppelt ist. Liege ich richtig mit der Annahme, dass Du in irgendeinem Kabuff einer Hochschulwerkstatt arbeitest und eigentlich schon seit mindestens zehn Jahren nicht mehr ernstgenommen wirst, außer wenn es darum geht, irgendein historisches Messgerät zu reparieren? Damals an der Uni hatten wir auch solch einen Techniker. > Du bleibst halt nur ein Theoretiker oder Provokateur. Nein, ich arbeite lediglich mit dem Stand der Technik. Und dafür bezahlen mich meine Kunden. Würde ich nicht einen erheblichen Teil meiner Arbeitszeit dafür verwenden, auf dem Laufenden zu bleiben, wäre ich ganz schnell weg vom Fenster. Natürlich kann ich in meinem Labor nicht mehr alle Gehäuseformen selbst bestücken und bin dann natürlich auf Fertigungsdienstleister angewiesen; und ich evaluiere auch im Auftrag meiner Kunden die Möglichkeiten verschiedener Fertiger. Um so wichtiger ist es dann natürlich, Schaltungen von vornherein möglichst fertigungsgerecht zu entwickeln, damit man sie nicht vom Bestücker um die Ohren gehaut bekommt. In Grenzbereichen der Fertigbarkeit, die man aber natürlich möglichst vermeiden sollte, hocke ich dann aber auch beim Fertiger auf dem Schoß, und wir erörtern dann die konkreten Probleme.
Joachim B. schrieb: > Es gibt monetäre und fertigungstechnische Gründe SMD zu meiden, aber das > versteht wohl nicht jeder, tut mir leid für dich. Kann ja sein, aber dann sollte man nicht behaupten, dass einfache Logikgatter am Aussterben seien. Wie schon mehrere hier dargelegt haben, sind sie das keineswegs, nur die alten 14- und 16-pinnigen „Käfer“ wird über kurz oder lang niemand mehr herstellen wollen. Unabhängig davon gibt's natürlich zunehmend immer mehr Bauteile, die von vornherein keiner mehr in THT-Gehäusen anbietet. Klar kann man noch sehen, ob man mit Adaptern auf Lochraster zurecht kommt, aber ich denke, dass auch Lochraster als Entwicklungstechnologie allmählich zurückgehen wird. Im Gegenzug kann man heutzutage mit erträglichen Vorlaufzeiten und zu bezahlbaren Preisen Platinen bei Poolfertigern bestellen, die man vor zwei Jahrzehnten noch hätte nur in einer teuren Großserie auflegen können.
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Jörg W. schrieb: > Joachim B. schrieb: >> Es gibt monetäre und fertigungstechnische Gründe SMD zu meiden, aber das >> versteht wohl nicht jeder, tut mir leid für dich. > > Kann ja sein, aber dann sollte man nicht behaupten, dass einfache > Logikgatter am Aussterben seien. Wie schon mehrere hier dargelegt > haben, sind sie das keineswegs, nur die alten 14- und 16-pinnigen > „Käfer“ wird über kurz oder lang niemand mehr herstellen wollen. OK mein Fehler, denn genau diese alten 14pol bis 16pol meinte ich. Unbetritten ist das mein Freund gerne solche ungenauen Angaben nutzt um mal "reinzuhauen". Das ändert aber nicht an Tatsachen das es Gründe gibt Logik manuell aufzubauen. Wie ja schon festgestellt wurde gibt es immer weniger 74er ohne Zusätze aka 7400 und nicht mehr alle 74er in S, LS, F, AC, AHC, AHCT, HC, HCT usw. (habe ich eine Familie vergessen?), auch gab es nie alle 74er in allen Familien soweit ich weiss. Bei den 4000er habe ich lange nicht mehr nachgeschaut Ist zwar kein 74er aber den SN75162 gibt es nicht mehr als DIL nur noch als SMD
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Jörg W. schrieb: > nur die alten 14- und 16-pinnigen > „Käfer“ wird über kurz oder lang niemand mehr herstellen wollen. Naja, so ein simples Schieberegister mit Latch und richtig Pegel, als Alternative zu einem Portexpander mit I2C, ist schon was Feines und das wird es auch noch eine Weile geben.
Joachim B. schrieb: > Das ändert aber nicht an Tatsachen das es Gründe gibt > Logik manuell aufzubauen. Dank der Verfügbarkeit dieser Einzelgatter jedoch seltener als früher. Am ehesten sehe ich da noch einfache Diodenlogik: eine Doppeldiode und ein Widerstand statt eines OR beispielsweise. Bei den Single-Gates braucht man noch den obligatorischen Abblock-C, sodass es dort ebenfalls zwei Bauteile sind. Ansonsten ist halt ein einzelner Transistor um Welten langsamer als ein fertiges Gatter. > Wie ja schon festgestellt wurde gibt es immer weniger 74er ohne Zusätze > aka 7400 und nicht mehr alle 74er in S, LS, F, AC, AHC, AHCT, HC, HCT > usw. (habe ich eine Familie vergessen?), auch gab es nie alle 74er in > allen Familien soweit ich weiss. Klar, dafür sind es einfach zu viele Familien. Den alten 7400 (ohne Buchstaben) wird wohl kaum noch einer nachtrauern, H erst recht nicht. HC/HCT sind immer noch präsent, einige neue Familien entstanden, die teils bis teilweise 0,8 V Vdd herunter benutzbar sind, teils auch als Pegelwandler zwischen verschiedenen voltage domains arbeiten können. Letzteres braucht man heutzutage häufiger als früher. > Bei den 4000er habe ich lange nicht mehr nachgeschaut Die originalen 4000er waren ja auch nicht gerade flink, vor allem bei kleinen Spannungen. Die Elemente, die es wert waren, wurden dann eher in 74HC integriert als 74HC40xx. Den einzigen Anwendungsfall für originale 4000er würde ich in Versorgungsspannungen größer als 5 V sehen. Steini schrieb: > Naja, so ein simples Schieberegister mit Latch und richtig Pegel, als > Alternative zu einem Portexpander mit I2C, ist schon was Feines und das > wird es auch noch eine Weile geben. Ja, die Rede war oben ja eher von Gatter-„Käfern“. 74HC595 hat schon seine Berechtigung, natürlich auch durch die weite Verbreitung von SPI.
Joachim B. schrieb: > OK mein Fehler, denn genau diese alten 14pol bis 16pol meinte ich. Von diesen Bausteinen war aber nicht die Rede, sondern von EINZELGATTERN. > Unbetritten ist das mein Freund gerne solche ungenauen Angaben nutzt um > mal "reinzuhauen". Falls Du mich mit "mein Freund" meinen solltest, muss ich deutlich widersprechen. Eine Freundschaft geht von einer beidseitigen Freundschaftserklärung aus. Diese habe ich Dir gegenüber niemals ausgesprochen, und ich sehe auch keinen Grund, dies jemals zu tun. > Das ändert aber nicht an Tatsachen das es Gründe gibt > Logik manuell aufzubauen. Das ist etwas komplett anderes. Ich habe niemals behauptet, dass es dafür keinen Grund gäbe, sondern schon in meiner ursprünglichen Nachricht ganz klar und unmissverständlich geschrieben: "Wenn die Signalpegel logikkompatibel sind, [...]". Diskret aufgebaute Logik hat durchaus ihre Daseinsberechtigung, nur eben nicht mehr im Bereich von Signalpegeln, für die es kommerziell erhältliche integrierte Bausteine gibt. > auch gab es nie alle 74er in > allen Familien soweit ich weiss. Das ist durchaus korrekt. > Bei den 4000er habe ich lange nicht mehr nachgeschaut Ich auch nicht. Diese Familie ist hauptsächlich dann interessant, wenn man eine eher hohe Versorgungsspannung hat und dafür eher langsame Logikbausteine mit sehr geringer Stromaufnahme benötigt. "Moderne" stromsparende Logik arbeitet aber auch bzw. nur mit geringen Versorgungsspannungen; deswegen finden dort die Innovationen statt. Microcontroller mit Stromaufnahmen von <=1uA waren vor nicht allzu langer Zeit ansonsten noch als kommerzielle Produkte undenkbar. > Ist zwar kein 74er aber den SN75162 gibt es nicht mehr als DIL nur noch > als SMD Und damit wären wir wieder bei meiner obigen Vermutung: solche Bausteine (IEEE 488-Leitungstreiber) im DIL-Gehäuse benötigt man nur noch für die Reparatur antiker Messgeräte. Im konkreten Fall kann man aber einen einfachen Adaptersockel von SOIC auf DIL einsetzen.
Joachim B. schrieb: > nicht mehr alle 74er in S, LS, F, AC, AHC, AHCT, HC, HCT usw. > (habe ich eine Familie vergessen?) In DIP: ABT, ACT, ALS, AS, BCT, FCT. (Und sogar für LV und LVC gibt es Käfer.) http://www.ti.com/logic-circuit/buffer-driver-transceiver/non-inverting-buffer-driver/products.html#p2954=PDIP
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