Hallo erstmal, Kann mir mal einer helfen, der sich mit Mikrofonverstärkern auskennt? Ich bastel hier gerade verschiedenen Schaltungen von "eisenlosen" Mikrofonverstärker für mein Dynamisches Mikrofon AVL2500. Bei der von mir gewünschten Verstärkung habe ich immer ein unterm Kopfhörer deutlich hörbares rauschen, wenn ich das Mikrofon oder alternativ einfach einen 260 Ohm Metallschichtwiderstand am Eingang anschließe. Lasse ich den Eingang offen, also hochohmig oder nehme einen Widerstand > 100 KOhm ist kein oder nur sehr geringes rauschen hörbar. Jetzt meine Frage: Kann das wirklich schon das Widerstandsrauschen sein ? oder ist das "stromrauschen" der Eingangstransistoren. Das Mic hat eine Impendanz von 250 Ohm und dürfte so ungefähr 1mV ausgeben. Ich habe jetzt schon einen 3 Stufigen Verstärker (3xBC550) mit Eingangsstufe in Basisschaltung, sowie ein OPV als Differenzverstärker getestet. Alle Schaltungen sollen mit 9V Batterie betrieben werden. GND für OPV Schaltung wird erst einmal "schwimmend" über Spannungsteiler und Elkos erzeugt = 1/2 Vcc. Der zuletzt aufgebaute einfache Differenzverstärker ist ähnlich dem aus dem Wiki + einige Koppelkondensatoren. https://www.mikrocontroller.net/wikisoftware/index.php?title=Operationsverst%C3%A4rker-Grundschaltungen§ion=20#Der_Subtrahierer_.28Differenzverst.C3.A4rker.29 Meine momentane Beschaltung ist wie folgt: Eingangswiederstände: R4,R5 = 1k Gegenkopplung: R6 = 330 K nicht invertierender Eingang auf GND gezogen mit: 330 K Hatte erst 10k anstelle der 330k drin, aber da ist die Verstärkung zu gering. Als OPV habe ich mehrere mit gleichen resultaten getestet. (TI) NE5532 (bipolar) und die JFET Typen: (STM) TL072 und (DDR) B082 Da ich keinen unterschied zu unserem alten "Rauschgenerator" B082 feststellen konnte, tippe ich auf das rauschen des Eingangswiderstandes. Wenn es der doch Eingangswiderstand sein sollte, kann man da etwas durch Übertrager verbessern, oder bleibt nur der Weg zu Mikrofonen mit höherem Ausgangspegel?
Ich tippe eher darauf, dass die 330K und der Widerstandsteiler des virtuellen GND die Rauschquellen sind. Ein Gain von 330 ist halt auch sehr heftig. Das würde ich eher in 2 Stufen mit jeweils Verstärkungsfaktor 18 machen. Testweise könnte man die Versorgung ja auch mal mit 2 9V Blöcken machen, um eine niederimpedante symmetrische Versorgung zu haben. Ein weiterer Grund könnte sein, dass der Op-Amp hochfrequent schwingt. Hier hilft ein C in der Gegenkoppelung.
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Die Widerstände am Eingang werden schon deutlich zum Rauschen beitragen. Ein gutes Mikrofon rauscht entsprechend der Impedanz (hier wohl 250 Ohm). 1 K sind da schon eine Menge. Die übliche Wahl für den Eingang wäre eher ein klassischer Differenzverstärker (long tailed paar), oder halt ein unsymmetrischer Verstärker. Für ein kleines Rauschen sollte auch der Strom für die Transistoren etwa in der richtigen Größenordnung (z.B. 0.1 mA) sein.
Danke erst mal, @Lurchi zu den 1k Eingangswiderständen... Habe die jetzt mal testweise auf 47 Ohm verringertet. Das bringt nur bedingt etwas.... habe dann ein anderes Phänomen. Das Mikrofon hat einen Schalter zum "überbrücken" der Mikrofonkapsel... halt so, wie es bei vielen dynamischen Mikros der Fall ist. Durch die verringerten Eingangswiderstände ist zwar der Pegen etwas angestiegen, allerdings habe ich jetzt ein stärkeres rauschen, wenn das Mikrofon abgeschaltet wird. Das "überbrückt" ja den Eingang. @Joe F. shnell umgebaut.... war ja noch 1/2 Opamp "frei"... mit 16K in der Ersten Stufe und erstmal 47K in der 2. Stufe rauscht es etwas weniger.... aber immer noch hörbar mit nem B082... Jetz frage ich mich aber, warum ist das Aufteilen in mehrere Verstärkerstufen hier besser? Ist dass, weil die "Summe" der Widerstandswerte in der Gegenkopplung dann geringer ist, und damit auch die von ihnen erzeugten Rauschspannungen? Wenn ja, wie sollte man die Verstärkung der einzelnen Stufen dimensionieren ? a) alle die selbe Verstärkung. b) die erste Stufe stärker (denke ich zwar nicht ....) c) die nachfolgende Stufe stärker.
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Mehrstufiger Aufbau ist für's erste schon mal ein guter Tip. In der ersten Stufe einen möglichst rauscharmen OPV benutzen. Da sind bipolare OPV i.d.R. besser geeignet als solche mit FET-Eingangsstufe. Der OPA1622 soll sehr rauscharm sein und wurde von TI speziell für Audiozwecke entwickelt. Die Widerstandsbeschaltung möglichst niederohmig ausführen. Die erste Stufe braucht nicht so arg viel Verstärkung. Ich würde da nicht höher wie 5fach gehen. Nach der Eingangsstufe würde ich dann einen mehrstufigen Verstärker in diskreter Transistortechnik (mit rauscharmen Transistoren, zu DDR Zeiten haben wir da z.B. SC239 genommen ) folgen lassen. Was oftmals auch die Rauschwerte verbessert ist eine nicht zu große Bandbreite. Da müßtest Du halt mal im Datenblatt Deines Mikros nachlesen. Also den Verstärker entsprechend der Bandbreite des Mikrofones plus einen Sicherheitszuschlag nach unten bzw. oben auslegen. Zeno PS: Als OPV könnte man evtl. auch mal einen TL071 probieren. Dieser gilt ebenfalls als rauscharm hat aber eine 6fach höhere Rauschspannung als der OPA1622.
Arnim B. schrieb: > allerdings habe ich jetzt ein stärkeres rauschen, wenn das >Mikrofon abgeschaltet wird. >Das "überbrückt" ja den Eingang. Ich habe bei Verstärkern eher die Erfahrung gemacht, daß das Rauschen sich veringert wenn mann den Eingang kurzschließt. Ich vermute deshalb auch das deine Schaltung schwingt. Wenn die Gesamtverstärkung sehr hoch ist, ist es schwierig da Stabilität rein zu bekommen. Man muß alles gut abschirmen. Im wesentlichen bestimmt die erste Verstärkerstufe das Rauschverhalten des gesamten Verstärkers. Vielleicht einfach mal eine einfache Transistorstufe als Vorverstärker ausprobieren. Dabei einen sehr rauscharmen Transistor suchen. Erst danach dann mit OPV weitermachen.
Änderung der Stomversorgung auf Symetrich vom Labornetzteil brachte jetzt keine "merkliche" Veränderung. Wass mir aber immer noch nicht einleuchten will, ist die Beobachtung, dass kleinere Widerstandswerte am Differenzeingang das Rauschen so stark erhöhen. 1 K zwischen dem invertierendem und nicht invertierendem Eingang rauscht weniger als z.B. 270 Ohm oder 10 Ohm. Wobei das Rauschen bei 270 Ohm und 10 Ohm ungefähr gleich, jedoch ca. 3-4 mal so Laut wie bei 1K ist. Ein 10K oder 16K Widerstand am Eingang erzeugt bei gleicher Beschaltung so gut wie kein hörmares rauschen. Sogar 1 Ohm ist noch minimal lauter als 1K. Erst bei 0 Ohm ist das Rauschen wieder weg.
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Günter Lenz schrieb: > Vielleicht > einfach mal eine einfache Transistorstufe als Vorverstärker > ausprobieren. Dabei einen sehr rauscharmen Transistor suchen. > Erst danach dann mit OPV weitermachen. Ihm geht es wahrscheinlich um einen symmetrischen Eingang, wodurch eine einfache Transistorstufe ausscheidet. Da bleibt nur der Übertrager oder der Operationsverstärker. Gut man könnte auch einen diskreten Differenzverstärker aufbauen - ist halt ne Frage des Aufwandes.
Danke schon mal @Zeno Ja, es geht mir hier speziell um einen Differenzverstärker. Die nachfolgenden Stufen könnte man dann aber auch mit klassichen Transistoren machen. Da ist das Rauschen dann auch nicht mehr so "tragisch", da der Eingangspegel durch den 1. OPV schon angehoben wurde. Da würden sogar unsere alten SC239 noch ausreichen. Eine "Quasi" symetrische Eingangsstufe kann man übrigenz auch mit einem Transistor in Emitterschaltung mit 2 Emitterwiderständen machen. Das wurde zu DDR Zeitem in den Vermona Regent Verstärken so gemacht. Die Schaltung dazu ist unter anderem zu finden im Buch "Moderne Musikelektronik" von Hans-Jochen Schulze und Georg Engel auf der Seite 65. @Günter Lenz Schwingen kann ich glaube ich ausschließen, Oszi zeigt nichts an. Hatte ich auch erst vermutet, aber auch das anbringen von allen Abblockkondensatoren af allen erdenklichen Leitungen hatte nichts gebracht, außer dass bei zu großen C's die Bandbreite im NF Bereich abnahm. (also höhen weg) Eine 3 Stufige Transistorschaltung war ja mein erster Versuch.... Die hatte aber das selbe "Phänomen" mit der Eingangsimpendanz. Sowie ich da eien Widerstand von 10-600 Ohm am Eingang angeschlossen hatte, war das Rauschen der Eingangsstufe wesentlich höher, als mit 10K oder 100 K . Um das Mikrofon als Fehlerquelle auszuschließen, hatte ich auch normale Widerstände als "Ersatzwiderstand" direkt am Eingang. Bei der Transistorschaltung mit Koppelkondensatoren (WIMA) zwischen Basis und Emitter der 1. Stufe. AQuch hier rauschten Widerstände zwischen 10 und 600 Ohm am stärksten. Außerdem hatte ich mit der Transistorschaltung das Problem von Brummeinstreung ins Kabel. Da Hat mir immer man Handy in regelmäßigen Abständen etwas "geflüstert" :-) Desshalb ja der Wechsel zum Differenzeingang mit OPV. Das ist hier jetzt alles nur auf Lochraster oder Steckbrett aufgebaut. Daher momentan schlecht abschirmbar.... also bis auf die Blechplatte unter meiner Arbeitsmatte. :-)
Nimm mal die Blechplatte weg. Ich hatte damit auch schon schlechte Erfahrungen. Bzw. Erde die Platte an deiner Schaltung, nicht der Heizung. Am Eingang brauchts einen Tiefpaß, sonst knallt das Handy über die nichtlineare Eingangscharakteristik der Eingangsstufe die Störungen rein. Die HF wird dort gleichgerichtet.
Abdul K. Ne ... Belechplatte ist nicht an Heizung .... hängt schon am GND der Schaltung... Die hatte ich erst druntergepackt, weil ich unter der Tichplatte ne LED Leiste für die Tastaturbeleuchtung habe. Dadurch hatte ich immer Brummen in der Schaltung, wenn ich die LED Beleuchtung an hatte. Ist damit aber nun weg. Bezüglich Handy... 330 pF - 100nF C am Eingang brachte bei der "unsymetrischen" Transistorschaltung nichts... Dafür ist das Handy hier zu dicht an der Mikrofon Leitung. Erst mit dem symetrischen Eingang am OPV zirpt es nicht mehr auf den Ohren. :-) Das lässt sich aber alles lösen.... Was mir momentan halt Probleme macht, ist das stärkere Rauschen bei kleinen Eingangswiderständen / Impendanzen am Symetrischen Eingang (also zwischen Pin 2 und 3 am OPV).
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Guter Einstieg: http://www.beis.de/Elektronik/LNPreAmp/LNPreAmp.html Oder einfach mal zum Vergleich passende OpAmps bestellen. THAT, TI, LTC, Analog Devices Inc Schau halt nach "dynamic microphone" oder moving-coil Tonabnehmer.
So, habe jetzt noch mit verschiedenen Widerstandsbestückungen experimentiert. ... also 1. OPV als Differenzverstärker und 2. als nicht invertierender "Nachbrenner" Erst mit Eingangswiderständen > 3,3K bin auf einem einigermaßen akzeptablen Rauschpegel ohne hörbaren Unterschied zwischen der Mic on oder off Schalterstellung. 1. Stufe macht also jetzt ca 5 fach und die 2. Stufe den Rest um auf die 750 mV für den Kopfhörerverstärker zu kommen. Also "Berauschend" ist das Ergebnis noch nicht. Ich will mal noch etwas weiter experimentieren, und benötige mal einen Tip. 1. Schaltung (Die ist mit anderen Bauteilen auch in den Behringer Teilen) http://sound.whsites.net/project66.htm Oder anstelle der beiden 2 stufigen Transistoreingängen einen dual OPV nutzen? Also so wie: 2. Schaltung "Balanced Input Amplifier Module" http://www.redcircuits.com/Page53.htm
Probiers einfach aus. Ich simuliere meist erst in LTspice. Wenn es da schon Probleme macht, würde ich die Finger davon lassen. Außer du weißt wie du es fixen könntest. Dynamische Mikrofone sind halt die, die den geringsten Pegel bringen.
Abdul K. schrieb: > Guter Einstieg: > http://www.beis.de/Elektronik/LNPreAmp/LNPreAmp.html ... leider nicht symetrisch > Oder einfach mal zum Vergleich passende OpAmps bestellen. THAT, TI, LTC, > Analog Devices Inc > Schau halt nach "dynamic microphone" oder moving-coil Tonabnehmer. hmmm .... ist nett gemeint von Dir, aber basteln ist bei mir in erster Linie soetwas wie "das beste aus den Bauelementen aus meinem Lager zu machen" Und aus irgendwie "geeigneten" Bauelementen haben wir schon zu DDR Zeiten viel "brauchbares" gebastelt / produziert. Will halt erst mal sehen, wie weit ich mit dem komme, was ich da hab. Kaufen kann ich mir dann immer noch etwas. Ich habe hier halt noch ne Menge B081, B082, B084, TL072, NE5523 und "rauscharme" Transistoren (BC550, SC239E,...) zu liegen.
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Abdul K. schrieb: > Probiers einfach aus. Ich simuliere meist erst in LTspice. Wenn es da > schon Probleme macht, würde ich die Finger davon lassen. Außer du weißt > wie du es fixen könntest. Ehe ich das in LTspice eigetacker habe ... ist die Schaltug schon zusammengebruzelt... > Dynamische Mikrofone sind halt die, die den geringsten Pegel bringen. genau... das ist ja gerade der Knackpunkt. ICh kann mir nur nicht erklären, warum ein einfacher 270 Ohm Widerstand zwischen (+) und (-) am OPV stärker rauscht als ein 10 kOhm Widerstand. Habe schon einige opv Schaltungen gebaut. Allerdings meistens mit hochohmigen Quellen (Kristall Tonabnehmer) oder Line Pegel 750mV. Da hatte immer Eingangswiderstände vo 10K bis 1M. Das aber ausgerechnet 200 - 600 Ohm an den OPV Eingängen (+) und (-) so ein rauschen erzeugen, kann ich mir nicht wirklich erklären, da ja eigentlich größere Widerstände eine höhere Rausspannung erzeugen.
Arnim B. schrieb: > Und aus irgendwie "geeigneten" Bauelementen haben wir schon zu DDR > Zeiten viel "brauchbares" gebastelt / produziert. > > Will halt erst mal sehen, wie weit ich mit dem komme, was ich da hab. > Kaufen kann ich mir dann immer noch etwas. > > Ich habe hier halt noch ne Menge B081, B082, B084, TL072 Du willst also mit Blei vergolden, weil du gerade kein Gold da hast. Das funktioniert ganz offenbar nicht. Wenn dich das Rauschen stört: nimm bessere Bauteile.
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Joe F. schrieb: > Arnim B. schrieb: >> Und aus irgendwie "geeigneten" Bauelementen haben wir schon zu DDR >> Zeiten viel "brauchbares" gebastelt / produziert. >> >> Will halt erst mal sehen, wie weit ich mit dem komme, was ich da hab. >> Kaufen kann ich mir dann immer noch etwas. >> >> Ich habe hier halt noch ne Menge B081, B082, B084, TL072 > > Du willst also mit Blei vergolden, weil du gerade kein Gold da hast. > Das funktioniert ganz offenbar nicht. > Wenn dich das Rauschen stört: nimm bessere Bauteile. Naja ... fast... mir geht es aber auch ums "Verstehen" woher das rauschen kommt, und durch welche "externen" Komponenten es beeinflusst werden kann. Deshalb ja auch das experimentieren mit verschiedenen Schaltungsarten und Bauteilen / Beschaltungen. Ich will erst mal nur versuchen, wie weit ich komme. Ich habe momenten keinen "Zwang" dazu. Ist also mehr zum Schaltungsstudium gedacht. Und da ich durch Test der verschiedenen OPV Typen noch keinen merkbaren Unterschied festgestellt habe, denke ich, dass der noch nicht das limmitierende Glied ist. @Abdul K Danke noch mal für den Link... den kannte ich noch nicht. Hatte beim überfliegen nur gesehen, dass der Eingang unsymetrisch ist. Aber der Text drumrum ist das ja interessante .. :-)
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Hallo, OP37 war immer mein Favorit. Betreibst Du die Transistoren im Arbeitspunkt für minimales Rauschen? Hast Du schon mal mehrere parallel geschaltet? oder hier EEVblog #629 - How To Design a Microphone Preamplifier https://m.youtube.com/watch?v=niZizzHBanA EEVblog 61.859 Aufrufe https://www.google.de/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.janascard.cz/PDF/Design%2520of%2520ultra%2520low%2520noise%2520amplifiers.pdf&ved=0ahUKEwiq0MiG657XAhVBZFAKHU3xC-YQFggxMAA&usg=AOvVaw3vN0U5lVa24CgAhILiUSeI MfG
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Der Vorteil beim Simulieren ist, daß es schneller geht, man nicht bestellen muß, es keine ungeklärten Kopplungen zur Umgebung gibt, nichts kaputt geht. Ich kann dort auch Formeln reinhämmern, die sich dann dynamisch mit Werten füllen. Ich habe öfters die Erfahrung gemacht, daß bei zwei leistungsmäßig ähnlichen Schaltungskonzepten mal das eine ging und die andere mies war. Und umso weniger Plan man hat, umso schlimmer wird dieser Eindruck. Man erkennt einfach nicht, was schief läuft und verschwendet (erstmal) Zeit. Mit zunehmenden Theoriegebäude klärt sich dann im Laufe der Jahre vieles. Zur Berechnung der Rauschleistung gibts diverse AppNotes. LTC ist da sehr produktiv. Für eine Quelle mit x Ohm Innenwiderstand und y Verstärkung im Verstärker gibt es nur einen Satz optimaler Widerstände. Daran mußt du einfach denken! Ich habe mal gehört, daß in den meisten Mischpulten NE5532 oder ähnliche sind. Aber die arbeiten auch selten mit so einem Mikrofon. Die Pegel sind doch höher. Theoretisch ist ein dynamisches Mikrofon das rauschärmste, was man kriegen kann. Daher wollte ich auch mal damit spielen, ist aber noch auf meiner ToDo-Liste bevor ich verrecke. Ich kann aus der Praxis "nur" von Empfängerschaltungen berichten.
Bei diskreten Designs mußt du natürlich noch den Arbeitspunkt richtig einstellen. Das hat der andere oben ja schon erwähnt.
Christian S. schrieb: > Betreibst Du die Transistoren im Arbeitspunkt für minimales Rauschen? > Hast Du schon mal mehrere parallel geschaltet? Soweit ich dazu ein Datenblatt mit dem Diagramm habe, ja.
Danke schon mal für die vielen Tipps von euch. Hatte mich heute mal angemeldet, da ich mich schon einen Monat mit der Theorie zum "rauschen" beschäftige und jetzt irgendwie nicht so richtig weiterkahm.
Hi @bubi25, habe auch gerade einen Mic Amp in der Mache gehabt. Schau einmal hier: Beitrag "Grundig GCMS 332 PC Line In Vorverstaerker" Das Rauschen kommt dabei eindeutig vom Mikrofon selbst. Bei Verwendung z.B. eines anderen Kondensator-Mikros ist die Tonqualität um Längen besser. Musste aber die Verstärkung herunternehmen, weil der VV bei Close-up-miking sonst übersteuert wird. R4 wurde deswegen auf 33k erniedrigt. Also, vom Rauschen her nichts mehr zu bemängeln. Und direkt an der Basis des ersten Transistors ein Kond. (680p) gegen Masse wegen der HF-Einstreuungs- und Schwingneigungsverhinderung. Abdul K. schrieb: > Theoretisch ist ein dynamisches Mikrofon das rauschärmste, was man > kriegen kann. Dynamische Mics sind etwas weniger empfindlich, sprich, liefern weniger Ausgangsspannung, nehmen dafür aber Brummstreufelder aus der Umgebung leichter auf (,wenn keine Kompensationsspule eingebaut ist), benötigen von daher schon eine etwas höhere Vorverstärkung. Sind auch nicht so empfindlich gegenüber Körperschall wie Kondensatormics. Das ist aber nicht der Grund für das beschriebene Rauschen. Das ist der VV. Je weniger Bauteile umso besser. Mit der Zwei-Transistorenlösung bin ich jedenfalls vollauf zufrieden. Die BC550B sollen auch nicht so rauschen wie die C-Version, habe ich 'mal gehört. Es wird so wie so gegengekopppelt, insofern ist hfe nicht das Kernkriterium für die Funktion. Man kann durchaus Transistoren nehmen mit geringerer Verstärkung. ciao gustav
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Abdul K. schrieb: > Dynamische Mikrofone sind halt die, die den geringsten Pegel bringen. Naja, Bändchenmikrofone sind da noch extremer, aber heute so gut wie nicht mehr üblich. Ich habe hier noch einen sehr guten Mikroverstärker, der arbeitet mit dem OPA2134 und ohne zusätzliche Transistoren und hat ebenfalls sym. Eingang. Zu finden ist er hier: http://beis.de/Elektronik/ADDA24QS/AD24QS-de.html Man sollte auf hochwertige Bauteile achten, dann ist der Amp sehr brauchbar. Ich besitze den Vorgänger, aber die Eingangsschaltung ist so gut wie identisch.
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Hi, noch ein Schaltungsauszug aus einer Revox B77. Rauscht aber auch. Die Versorgungsspannung liegt bei ca. 24V. Bei 9V wird es wohl schwieriger mit der Aussteuerbarkeitseffizienz. ciao gustav
Arnim B. schrieb: > Kann das wirklich schon das Widerstandsrauschen sein Jein. Das Mikrophon hat ja deswegen 250 Ohm, damit das Widerstandsrauschen gering bleibt und auch trotz hoher Verstärkung nicht hörbar ist. Hätte es 10k, würde man alleine mit dem Rauschen des Widerstands schon in den hörbaren Bereich kommen. Aber die 250 Ohm des Mikrophons bedeutet, daß der Verstärker auch mit so kleinen Eingangsimpedanzen klar kommen muss, d.h. sein EingangsSTROMrauschen und sein EingangsSPANNUNGSrauschen sollte in Summe bei dieser Impedanz eben klein sein, nur knapp über dem Widerstandsrauschen. Wenn man unpassende Verstärker nimmt (hochohmige Eingänge) liegt man bei 250 Ohm Quellimpedanz eben daneben. Ein TL071 taugt also nicht, ein LT1028 schon. Aber du hörst vermutlich kein normales Rauschen, sondern das 1/f Knie, also Rauschen bevorzugt bei tiefen Frequenzen. Darin sind manche OpAmps nämlich wirklich schlecht, LMP2021 wirbt mit "no 1/f noise component". Natürlich kannst du auch mit der Schaltung die Qualität ruinieren: Während der nichtinvertierende Verstärker nur die 250 Ohm Eingangswiderstand als Widerstandsrauschen hat, produziert der invertierende Gain 330 Verstärker das Rauschen von 82k, und dein simpler Differenzverstärker liegt eher dort. Zeno schrieb: > PS: Als OPV könnte man evtl. auch mal einen TL071 probieren. Dieser gilt > ebenfalls als rauscharm Autsch. Der ist so ziemlich das blödeste was man bei niederohmigen Quellen tun kann. Leider war die Werbung von TI damals gut, und manche haben seit dem nicht hinzugelernt daß Werbung lügt.
Laß den Mist mit dem Differenzverstärker. Baue einen einfachen nichtinvertierenden Verstärker auf und nimm einen rauscharmen bipolar-OPV.
Mit den Teilen, die er da hat ist der Differenzverstärker mit den BC550 vermutlich schon das beste was er machen kann. So schlecht sind die BC550 vom Rauschen auch nicht - bei der niedrigen Quellimpedanz so etwa auf dem Niveau der besten OPs (z.B. LT1028, AD797, LT1015). Die von Soundwest verlinkte Schaltung wäre schon mal ein Beispiel. Die Transistorstufe muss keine super hohe Verstärkung bringen, nur so viel das danach das Rauschen des OPs nicht mehr so groß auffällt. Für 250 Ohm vom Mikrofon hat man etwa 2 nV/Sqrt(Hz), die Tansistoren sollte da noch etwas druter liegen. Der TL072 hat ein etwa 10 mal höheres Rauschen - wegen 1/f Anteil bei niedrigen Frequenzen ggf. etwas mehr. Entsprechend sollte die Transistorstufe eine Verstärkung von vielleicht 20-30 fach haben - mehr muss nicht. Bei 9 V Versorgung sollte man das noch mit einer Stufe hinbekommen. Es ist etwas schwer ein Schaltung zu urteilen, die nur als grobe Prosa vorliegt.
Michael B. schrieb: > Autsch. Der ist so ziemlich das blödeste was man bei niederohmigen > Quellen tun kann. Leider war die Werbung von TI damals gut, und manche > haben seit dem nicht hinzugelernt daß Werbung lügt. Hatte eigentlich den OPA1622 vorgeschlagen. Dieser soll extrem rauscharm sein. Dieser hat auch keine FET-Eingangsstufe und würde von daher auch besser zu dem dynamischen Mic. passen. Mit geeigneter Beschaltung sollte man gute Ergebnisse erreichen können. Wählt man die Verstärkung der 1. Stufe nicht zu hoch, dann kann man auch das Gegenkopplungsnetzwerk des OPV niederohmig auslegen. Eigentlich braucht der TO den OPV nur wegen dem symmetrischen Eingangs. D.h. für die Vorstufe wäre Verstärkung 1 ausreichend. Die eigentliche Verstärkung bringt dann rauscharmer mehrstufiger Transistorverstärker. Zum TL071 hatte ich nur geschrieben, daß man es versuchen könnte, da dieser OPV von TI ebenfalls als rauscharm beworben wird.
Arnim B. schrieb: > Abdul K. schrieb: >> Probiers einfach aus. Ich simuliere meist erst in LTspice. Wenn es da >> schon Probleme macht, würde ich die Finger davon lassen. Außer du weißt >> wie du es fixen könntest. > Auf diesen Rat würde ich hören. > Ehe ich das in LTspice eigetacker habe ... ist die Schaltug schon > zusammengebruzelt... > Und? Bist Du jetzt schon schlauer? >> Dynamische Mikrofone sind halt die, die den geringsten Pegel bringen. > genau... das ist ja gerade der Knackpunkt. ICh kann mir nur nicht > erklären, warum ein einfacher 270 Ohm Widerstand zwischen (+) und (-) am > OPV stärker rauscht als ein 10 kOhm Widerstand. > Mit LTspice kannst Du das analysieren. > Habe schon einige opv Schaltungen gebaut. Allerdings meistens mit > hochohmigen Quellen (Kristall Tonabnehmer) oder Line Pegel 750mV. > Da hatte immer Eingangswiderstände vo 10K bis 1M. > Na, bei Widerständen von 1M rauscht es wie im Walde. > Das aber ausgerechnet 200 - 600 Ohm an den OPV Eingängen (+) und (-) so > ein rauschen erzeugen, An den Widerständen kann es physikalisch nicht liegen. > kann ich mir nicht wirklich erklären, da ja > eigentlich größere Widerstände eine höhere Rausspannung erzeugen. Wie wahr. Was würde LTspice wohl dazu sagen? Hier etwas zum Schmökern. Beitrag "Parallelschalten von Halbleitern für kleines Rauschen" mfg Klaus
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So direkt man das Rauschen der OPs nicht mit einem Differenzverstärker vergleiche. Für einen Rauscharmen Differenzverstärker mit OPs bräuchte man schon 2-3 OPs (z.B. die Instrumentenverstärkerschaltung). Ein fertiger Instrumenverstärker (z.B. AD620 mit etwas viel Rauschen, AD8429 als sehr rauscharme Version) wäre da ggf. auch eine passende Wahl. Die einfachen Transistoren dürften aber mit weniger Strom auskommen als rauscharme OPs: für die BJTs sollten etwa 0.1 - 0.5 mA ausreichen. Die OPs wie OPA1622 oder gar LT1028 brauchen 2,8 mA (was noch recht wenig ist) bzw. 7,5 mA.
Zeno schrieb: > Eigentlich braucht der TO den OPV nur wegen dem symmetrischen Eingangs. Wozu? Ein Mikrofon ist galvanisch isoliert, Erdschleifen können also nicht auftreten. Ich hab noch nirgends einen Mikrofonverstärker mit symmetrischem Eingang gesehen.
Peter D. schrieb: > Ich hab noch nirgends einen Mikrofonverstärker mit symmetrischem Eingang > gesehen. ???
Peter D. schrieb: > Ich hab noch nirgends einen Mikrofonverstärker mit symmetrischem Eingang > gesehen. Das bedeutet, das du noch nie mit (semi-)prof. Audioequipment zu tun hattest. Ist also vermutlich hier nicht so dein Thread. Sym. Eingänge sind z.B. bei phantomgespeisten Mikrofonen unentbehrlich.
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Für ein dynamisches Mikrofon braucht man allerdings keinen Symmetrischen Verstärker - das braucht man auch keinen Phantomspeisung.
Lurchi schrieb: > Für ein dynamisches Mikrofon braucht man allerdings keinen Symmetrischen > Verstärker Wenn du das Mikro von der Bühne bis zum Pult über einige -zig Meter ziehen musst, bist du über symmetrische Übertragung heilfroh - deswegen sind ja die Mikros sym. ausgelegt. Den Wunsch des TE nach einem passenden Verstärker kann man also nicht als Unsinn abtun.
Lurchi schrieb: > Für ein dynamisches Mikrofon braucht man allerdings keinen Symmetrischen > Verstärker Glückwunsch... Halbes Halbwissen..? Oder doch ganzes Viertelwissen..? Aber hast etwas recht: unbedingt BRAUCHEN tut man symmetrische Mikroeingänge nicht, wenn man mit den Nachteilen unsymmetrischer Eingänge leben will. Güldet übrigens auch für phantomgespeiste Mikros. Die gehen auch unsymm.
Achim B. schrieb: > Güldet übrigens auch für phantomgespeiste Mikros. > Die gehen auch unsymm. Das heisst dann aber nicht Phantomspeisung, sondern Tonaderspeisung. Das führt allerdings ein wenig vom Thema weg.
Matthias S. schrieb: > Das heisst dann aber nicht Phantomspeisung, sondern Tonaderspeisung. Nö. Phantomspeisung heißt Phantomspeisung. Von Tonaderspeisung war nirgendwo die Rede.
Matthias S. schrieb: > Sym. Eingänge sind z.B. bei phantomgespeisten Mikrofonen unentbehrlich. Dann ist aber der Verstärker schon im Mikrofon. Hier ist aber von einem dynamischen Mikrofon ohne eingebauten Verstärker die Rede.
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Matthias S. schrieb: > Wenn du das Mikro von der Bühne bis zum Pult über einige -zig Meter > ziehen musst, bist du über symmetrische Übertragung heilfroh - deswegen > sind ja die Mikros sym. ausgelegt. Den Wunsch des TE nach einem > passenden Verstärker kann man also nicht als Unsinn abtun. Hi, wir arbeiteten immer mit Symmetrierübertragern. Also Mikro symmetrisch - Übertrager - Verstärkereingang (kürzeste Leitung) hochohmig und unsymmetrisch. Auch beim MD421. (Gibt's das überhaupt in unsymmetrischer Steckerbelegung?) ciao gustav
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Peter D. schrieb: > Ich hab noch nirgends einen Mikrofonverstärker mit symmetrischem Eingang > gesehen. Ist in der Studiotechnik durchaus üblich. Der Vorteil des symmetrischen Anschlußes ist die geringere Empfindlichkeit gegenüber Störungen. Nur mit symmetrischer Technik, die i.d.R. auch noch niederohmig ist (200Ohm/sym. ist Studiostandard) sind große Kabellängen realisierbar.
Peter D. schrieb: > Ein Mikrofon ist galvanisch isoliert, Erdschleifen können also nicht > auftreten. Beim symmetrischen Anschluß geht es erst mal nicht um die Erdschleife (s. meinen letzten Post).
Peter D. schrieb: > Matthias S. schrieb: >> Sym. Eingänge sind z.B. bei phantomgespeisten Mikrofonen unentbehrlich. > > Dann ist aber der Verstärker schon im Mikrofon. > Hier ist aber von einem dynamischen Mikrofon ohne eingebauten Verstärker > die Rede. Aus welchem Müllcontainer bezieht ihr eigentlich eure Weisheiten?
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Achim B. schrieb: > Aus welchem Müllcontainer bezieht ihr eigentlich eure Weisheiten? Hi, habe auch das Schaltbild vom M101. Da ist davon die Rede, dass man bei Netzteilbetrieb auf Kanal 1 ein Brummen zu erwarten hat, was vom eingebauten S y m m e t r i e r übertrager herrührt. Trafoeinschub streut da rein. Man sieht, auch da wurde nur "mit Wasser gekocht." Deswegen haben wir vor den Aufnahmen immer Batterien besorgt, damit uns das Ding im Betrieb nicht verreckt, und man nicht auf Netzteilbetrieb umsteigen musste. Das Rauschen ist aber für meine Begriffe extrem. Würde vom Kauf abraten. Da gibt es heute bessere MicVVs. Und da gab es 'mal für die Din-Eingänge Mic Übertrager zu kaufen. Eingang ca. 50 Ohm Gleichspannungswiderstand. (Buchse links Pin 1 heiß Pin 2 Masse) Ausgang ca 4 kOhm Gleichspannungswiderstand (Stecker rechts Pin 1 heiß, Pin 2 Masse) Nur, die Signal-Masseverbindungen sind durchgeschleift und mit Gehäuseabschirmung verbunden, was eigentlich ein Unding ist. So ist das praktisch wie ein Spartrafo geschaltet. ciao gustav
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Karl B. schrieb: > Nur, die Signal-Masseverbindungen sind durchgeschleift und mit > Gehäuseabschirmung verbunden, was eigentlich ein Unding ist. So ist das > praktisch wie ein Spartrafo geschaltet. Mit Spartrafo hat das nix zu tun. Die Wicklung für den symmetrischen Eingang hatte eine Mittelanzapfung welche i.d.R. auf Massepotential kommt, ist aber nicht zwingend erforderlich. Da die Ausgangswicklung unsymmetrisch ausgelegt war, kam natürlich ein Wicklungsende ebenfalls an Masse. Mit einem Spartrafo hat das nix zu tun. Die Wicklungen des Symmetrieübertragers waren immer getrennt und wurden nur in der beschriebenen Art und Weise extern zusammen geschalten. Beim Spartrafo gibt es nur eine Wicklung mit mehreren Anzapfungen.
Karl B. schrieb: > So ist das > praktisch wie ein Spartrafo geschaltet. Jaja, die Dinger gabs auch mal von Dynacord, sind aber wirklich nur 'Hochtransformierung-für-arme-Leute'. Habe ich auch noch hier, da wars ne DIN Buchse als niederohmiger Eingang und am Klinkenstecker auf der anderen Seite war dann das Ende der hochohmigen Spartrafo Wicklung. So konnte man schnell mal ein dynamisches Mikro auf einen Gitarrenverstärker stecken. Taugt aber nicht viel - der Trafo im Steckergehäuse hatte dann auch nur 3 Anschlüsse und von echtem symmetrischen Eingang keine Spur.
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Mic_Uebertrager_.jpg
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Hi, das Ding im Bild hatte ich als Spartrafo-Schaltung identifiziert. Habe auch so eines in schwarz. Und beim Soundcheck kurz der Aufnahme merkte ich, dass ich es gar nicht brauchte. Konnte das Mikro direkt an den Verstärker anschließen. Im Gegenteil, mit diesem Übertrager war der Pegel sogar noch niedriger. Müsste es mal aufmachen und reinschauen, wie der Wickelsinn ist. Jedenfalls nur eine Wickelkammer, soweit ich das jetzt schon überblicke. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Hi, > das Ding im Bild hatte ich als Spartrafo-Schaltung identifiziert. > Habe auch so eines in schwarz. Oh so etwas hatte ich bei Audiotechnik noch nicht gesehen. Das ist ja wirklich ein "Spartrafo"
Karl B. schrieb: > Im Gegenteil, mit diesem Übertrager war der Pegel sogar noch niedriger. Ja, der Ausgang des Dings sollte ursprünglich an einen hochohmigen Eingang, am besten eine Röhrenstufe mit >1MOhm Impedanz. Wie gesagt, man konnte damit dann an den Eingang eines Gitarrenverstärkers oder 'Kristall-Tonabnehmers' ein niederohmiges Mikro anschliessen. Den Sennheiser Trafo habe ich hier auch noch irgendwo, allerdings kann man meinen nicht umschalten. Gehäuse ist aber das gleiche mausgraue Teil.
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Der rauscharme Mikrofonverstärker (aus ELO Heft 9 von 1980 ab Seite 60) Verstärker, die mit dem Operationsverstärker 741 auftreten, rauschen zuviel; also nichts für hohe Ansprüche. Denn wer will schon im 'Dauerregen' sprechen. Wenn er weniger rauschen soll, baut man ihn daher am besten mit einzelnen bipolaren Transistoren auf. Man kann allerdings - und das haben wir hier getan - die rauscharme Eigenschaft eines Transistors BC549B mit den Vorteilen eines Operationsverstärkers vereinigen. So wird dann in der Schaltung (Bild 1) das Mikrofonsignal zuerst von einem Transistor verstärkt und dann von der integrierten Schaltung 741 weiterverarbeitet. Im Prinzip arbeitet die Schaltung so: Die Mikrofonwechselspannung steuert T1 an. Das hat Spannungsschwankungen (gegenphasig) über R6 am Kollektor zur Folge, die direkt auf den invertierenden Eingang des Operationsverstärkers weitergegeben werden. Der verstärkt weiter und am Ausgang steht das Signal bereit, um an den nachfolgenden Verstärker, beispielsweise an den Tunereingang (oder AUX-Eingang), angeschlossen zu werden. ... Ich habe einen dreistufigen Mikrofonverstärker mit 3x BC549C aufgebaut (linker Kanal) und auf die gleiche Platine den rauscharmen Mikrofonverstärker mit dem 741 direkt daneben aufgebaut (rechter Kanal). Was soll ich sagen, der rauscharmen Mikrofonverstärker mit dem 741 rauscht fast gar nicht, während sich der dreistufige Mikrofonverstärker mit 3x BC549C anhört, als würde es regnen. Sicherlich kann man statt des 741 auch einen LM358 einsetzen, dann wären beide Kanäle rauscharm. Wie das dann allerdings mit der Übersprechdämpfung ausschaut, kann ich nicht sagen.
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Rauscharm? Da ist nicht mal der Rauschgenerator ZD abgeblockt.
Abdul K. schrieb: > Rauscharm? Da ist nicht mal der Rauschgenerator ZD abgeblockt. Richtig. Auf dem ELO-Schaltplan nicht, aber auf der Platine sind alle drei Spannungen noch mit 100µF abgeblockt (auch die Dual-Power-Supply des 741). Man kann evtl. auch einen NE5532 einsetzen, weil der angeblich rauschärmer ist, muss man aber nicht.
Mit dem extra Transistor vorweg ist der 741 schon passend. Das Rauschen wird überwiegend vom Transistor bestimmt. Der LM358 dürfte allerdings zu viele Übernahmeverzerrungen haben, der passt da eher nicht. Ein MC1458, RC4558, TL082 oder ähnlich dürfte aber ausreichen. So wirklich rauscharm ist die Schaltung aber nur bei hoher Verstärkung. Eine Eingangsstufe mit 2 der Transistoren als Differenzverstärker dürfte da schon noch ein paar Vorteile haben, und vermutlich auch weniger stark verzerren.
Lurchi schrieb: > So wirklich rauscharm ist die Schaltung aber nur bei hoher Verstärkung. hmmm ... was verstehst du unter hoch? Ich benötige hier ungefähr 1000 bis 1500 fache Verstärkung. Das Mikro brigt ungefähr 1,5 mV wenn man es laut nahe bespricht. Bin ich aber ca. 30 cm weg und bespreche es "Nachts" mit gedämpfter Stimme, kann ich den Pegel schon nicht mehr erkennen. (China Oszi kann nur bis 10mV/cm) Hatte noch keine Zeit, das auf Arbeit mit nem HAMEG DSO zu messen. (Transport der "Freiluftverdrahtung" ist etwas schwierig. :-) @ Ralf Leschner Der 741 wäre jetzt nicht meine erste Wahl... den habe ich, glube ich, auch nicht mehr hier. Vom NE5523 habe ich noch 10 zu liegen....den würde ich hier wegen den bipolaren Eingängen vorziehen. Von den hohohmigen JFET Typen TL072 auch noch 10 und von den B082/B084 (TL082/084) noch etliche Stangen aus Restbeständen des RFT Sternradio Berlin (Die lagen nach der Wende zu Haufen auf dem Elektronikschrott in Berlin Hoppegarten). Mit den beiden (leicht modifizierten) Stufen der Eingangsschaltung aus http://circuitszone.com/balanced-microphone-preamp-circuit/ komme ich mit nem NE5523 auf ca. -50 dB rauschen, wenn ich den Pegel so einstelle, dass ich Peak 0 dB beim normalem nahen besprechen gerade so erreiche. Die 1. Stufe macht 3,3 fach und die 2. Stufe dann den noch mal 46 fach. Das reicht gerade so für das nahe besprechen, ist mir aber immer noch zu wenig. 20-30 dB mehr Nutzsignal könnte ich gebrauchen. Wenn ich die Verstärkung einer oder auch beider Stufen erhöhe, nimmt natürlich auch wieder das Rauschen zu. Die gewählte Beschaltung scheint mir da schon das Optimum der Schaltung zu sein. Da komme ich warscheinlich nur noch mit eiener zusätzlichen Transistorvorstufe weiter. Ich habe die Schaltung auch mal testweise mit nem TL072 oder B082 getestet. Der Unterschied fällt aber auch nur auf, wenn man sehr genau hinhört. Mit der Schaltung aus http://sound.whsites.net/project30a.htm (Bild 4) erziele ich zwar eine brauchbare Verstärkung, allerdings bekomme ich da, trotz einiger Modifikationen zur Anpassung der Verstärkung der Eingangs-OPv's, den Gleichlauf der Differenzeingänge nicht sauber hin. Störfelder in der Nähe des Mikrofonkabels werden komischer Weise schlechter als in der 1. Schaltung unterdrückt. Und der Rauschpegel ist nicht besser :-( Info: Die externe Soundkarte rauscht so bei -78 dB. Die nutze ich aber auch nur zum testen am Bastelplatz.... @ Alle Mannomann, hätte nicht gedacht, dass hier so viele Tips und Vorschläge kommen. Danke !!! @ Karl B. An einen 1:5 oder 1:10 Eingangsübertrager hatte ich auch erst gedacht, dann aber wegen des Preises und der Problematik der Abschirmung wieder verworfen. achso... falls noch mal jemand wie Peter D. fragt.... Ja, es muss ein symetrischer Eingang sein. Alles andere streut bei der gewünschten Verstärkung zu viel Störgerausche in die Anschlussleitung. Ich habe hier einen Sack voller Störquellen um mich rum.
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Vom Rauschen her solle die Schaltung aus dem project30a.htm schon etwas besser sein, wenn auch noch nicht viel. Je nach Anpassungen bei der Verstärker kann man natürlich auch wider alles kaput machen. Der NE5534 ist halt auch nicht super rauscharm. Es gibt im wesentlichen 3 Rauschquellen, die unvermeidlich sind (das Eigenrauschen des Mikrofons, das Spannungsrauschen der Verstärker (OPs / Transistoren) und das Strom rauschen der Verstärker). Vermeiden kann man zusätzliches Rauschen von Widerständen. Da sind z.B. die 1 K in Reihe zum Eingang schon mal ein Problem bei der einfachen Verstärkerschaltung. Die beiden 1 K Widerstände rauschen zusammen schon eher etwas mehr als der NE5532/4. Solange man da noch größere extra Widerständen in Reihe hat, wird eine OP wie der LT1015 mit weniger Spannungsrauschen aber mehr Stromrauschen eher kontraproduktiv. Auch der Poti zum Einstellen der Verstärkung kann ggf. zum Problem werden. Das gilt auch für die Transistorschaltung. Bei mehr als etwa 500 Ohm dominiert da ggf. das Rauschen des Potis. Die Schaltung aus dem project30a.htm könnte ggf. noch etwas mehr HF Unterdrückung gebrauchen. Die Einstellung der Verstärkung am Eingang ist auch nicht ideal. Bei einem Dynamischen Mikrofon könnte man den Eingangsteil DC gekoppelt haben, den 470 µF Elko am Eingangsteil könnte man ggf. einsparen. Die besser Wahl wäre da eher dieser Vorverstärker: http://sound.whsites.net/project66.htm Auch wenn der immer noch die Gain Einstellung am Eingang, statt am Ausgang der Transistorstufe macht.
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