Nachdem ich mich seit längerem über Stromversorgung im Kfz am einlesen bin, bin ich Heute auf den LM74610-Q1 von ti gestossen. Nach "Laienhafter" Überlegung stellt sich mir nun die Frage ob sich ein effektiver Transientenschutz nicht einfach mit einem Profet lösen lässt? (siehe Anhang). Mir ist bewusst dass dies ein Thema ist das schon 100-fach von Laien wie mir hier gefragt wurde, ich konnte bis jetzt aber aus keinem Beitrag wirklich eine Lösung herauslesen. Mir geht es um Grundsätzliche Anwendungen, sprich hinter der kleinen Schaltung könnte ein empfindlicher 12 V Verbraucher, ein Spannungsregler etc. folgen.
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Hallo, die meisten ProFETs schalten bei Überspannung ein um sich selbst zu schützen. Die Last am Ausgang muß dann die gesamte Spannung aushalten. Für KFZ gibt es auch spezielle Spannungsregler die bei Überspannung abschalten aber selbst bis zu 60V aushalten. (LM2940 z.B.) Gruß Anja
Dann habe ich das Datenblatt falsch Verstanden? Reverse battery protection by self turn on of power MOSFET Jetzt hab ich's grad gesehen, "self turn on". Aber was macht das für einen Sinn? Sorry wenn ich so blöd Frage, aber ich Versuch das grad ein wenig zu Verstehen. Gruss Pascal
Pascal S. schrieb: > Aber was macht das für einen Sinn? Der ProFET geht nicht kaputt. Den üblichen Lasten (Lampen, Ventile, Motore) macht das (kurzzeitig) nichts aus. Außerdem wird dadurch die Überspannungsenergie schnell abgebaut. (es gibt ja viele ProFETs im Auto). Gruß Anja
OK Danke, das Verstehe ich, dickes Eisen schmilzt nicht so schnell. ;-) Aber was wenn ich einen 12V Verbraucher vor Transienten schützen will? Wäre da der LM74610-Q1 eine gute Lösung oder gibt es einfacheres was ebenso Wirkungsvoll ist? Die Spulenlösung wurde hier ja schon tausenfach zerrissen. :-)
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Norbert T. schrieb: > z. B. LT4363 Verstehe ich das Richtig. Der macht Grundsätzlich das selbe wie den von mir angegebenen LM74610?
Anja, du bist ja doch Automotive Profi. Haben wir überhaupt noch solch hohe Spannungsspitzen unter normalen Bedingungen? Bei Lastwechsel zuckt die Spannung nicht mal mehr, Dank der heutigen Lichtmaschinen und -regler.
Hallo, > Pascal S. schrieb: > Aber was wenn ich einen 12V Verbraucher vor Transienten schützen will? Verbraucher für 12V-Nennspannung haben in aller Regel ja auch deutlich höhere Spannung (max. Ratings). > Wäre da der LM74610-Q1 eine gute Lösung oder gibt es einfacheres was > ebenso Wirkungsvoll ist? Was spricht gegen eine robuste Suppressordiode. Gruß Öletronika
F. F. schrieb: > Haben wir überhaupt noch solch hohe Spannungsspitzen unter normalen > Bedingungen? Mit Zentralschutz in der Lichtmaschine hat man je nach OEM im 12V-Bordnetz ca. 40-50V energiereiche (200 ms) Überspannungsspitzen. (früher bis 100V) Der kritische Fall ist Abriß (meist Abrosten) des Massekabels während die Lichtmaschine lädt. Man kann natürlich diskutieren ob das "normale Bedingungen" sind. Aber bei älteren Fahrzeugen kommt ein korrodiertes Massekabel schon mal vor. Da ist man dann froh wenn nicht gleich alle Steuergeräte tot sind. U. M. schrieb: > Was spricht gegen eine robuste Suppressordiode. Der Platzbedarf + Kosten. Schau dir mal eine 5KW Suppressordiode/oder eine 20er Scheibe AUTO-Varistor an. Und die hilft auch nur wenn das Zuleitungskabel ausreichenden Widerstand hat. Trotzdem muß der nachgeschaltete Spannungsregler mindestens 50-60V aushalten, weil die Schutzdiode bei 24V (Jump-Start) noch nicht ansprechen darf. Gruß Anja
btw. hier gibt es die ganzen Prüfimpulse die vom OEM (hier Ford) verlangt und auch getestet werden: http://www.fordemc.com/docs/download/FMC1278.pdf Und Ja es ist alles notwendig. (Im Auto wird nichts verbaut was Geld kostet wenn es nicht nötig ist). Gruß Anja
Könnte man nicht vor die gesamte Geschichte einen entsprechenden Widerstand / Induktivität schalten, wie man das früher gemacht hat? Die Schaltungen, die man versorgen muss, brauchen doch selten mehr, als 1A. Die Stromimpulse in die Kondensatoren können in den Hauptleitungen bis zu 1000A sein, da hinten am Endverbraucher vielleicht maximal 50A. Also ein halbes Ohm an Induktivität rein und fertig. Der Rest schluckt der Kondensator und die Supp-Diode.
Was ist denn am JumpStart nötig? Wer ne 12V Batterie mit den 24V eines LKWs bezirrzt, soll dann von der Gewährleistung des Herstellers abgedeckt sein? Also für mich ist das Mißbrauch bzw. Unwissen. Beides schützt nicht vor Strafe. Das Handy lege ich ja auch nicht in die Mikrowelle. Unterstützung für den Notfall? Muß amerikanische Denke sein.
Danke für Eure Bemühungen mir hier auf die Sprünge zu helfen. Eure Informationen haben dazu geführt das ich jetzt noch mehr am lesen bini als schon zuvor. ;-) Ich Versuche nun eine Schaltung selber aufzubauen. Dabei stellt sich mir die Frage wie Ihr Bauteile wie zum Beispiel einen Spannungsregler aussucht. Ich verwende zur Zeit den Shop von Mouser und filtere dort nach den entsprechenden Kriterien. Gibt es spezielle Websites dafür oder ist das einfach Eure Erfahrung die Euch zur Bauteilauswahl führt?
Hallo, > Pascal S. schrieb: > Ich Versuche nun eine Schaltung selber aufzubauen. Dabei stellt sich mir > die Frage wie Ihr Bauteile wie zum Beispiel einen Spannungsregler > aussucht. Ich verwende zur Zeit den Shop von Mouser und filtere dort > nach den entsprechenden Kriterien. Gibt es spezielle Websites dafür oder > ist das einfach Eure Erfahrung die Euch zur Bauteilauswahl führt? eigentlich muß man anders rum anfangen. Als erstes braucht man ein Konzept, aber das ist Erfahrungssache. Meistens haben Anfänger eine Idee, und suchen dann die BE dazu und auch Nachfrage stellt sich raus, daß das Konzept eher umständlich oder vollig untauglich ist. Wenn man ein Konzept hat und die Randbedingungen rel. genau bestimmt hat, ist die BE-Auswahl oft noch eine mühselige Fleißarbeit. Aber die Methode der parametrischen Suche ist natürlich immer anwendbar. Sehr gut suchen kann man bei einigen Distrbutoren, z.B. so wie bei Mouser auch bei DigiKey. Dort suche ich meist zuerst über die Parametersuche. Dann gibt es für bestimmte BE auch Hersteller, wo man parametrisch suchen kann. Welcher Hersteller für welche BE als erstes in Frage kommt, ist natürlich auch Erfahrungssache. Da ist aber auch so ein Forum super geeignet, weil sehr viele Fachleute in Summe eine sehr große Zahl von Möglichkeiten im Kopf haben. Gruß Öletronika
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Danke, Du hast natürlich Recht mit dem Konzept und auch mit dem Anfänger und den vielen Ideen. Einen 5V Spannungsregler werde ich für meine Ideen aber so oder so immer wieder brauchen und ich denke es ist mal ein Anfang mich mit KiCad, verstehen, berechnen und eben Teile auswählen auseinander zusetzen. Logisch wäre es schlauer mit ganz einfachen Sachen zu beginnen, ich Du mich halt einfach schwer Blinkschaltungen aufzubauen. ;-)
Hallo, für professionelle Entwicklung im Automotivbereich gibt es natürlich hohe Anforderungen. Ich denke aber, dass man für eine Eigenbauschaltung die Normen nicht komplett berücksichtigen muß. Viele Laien wissen nocht nicht mal was von den Störungen und bauen reinweg gar keine Schutzbeschaltungen ein. > Anja schrieb: > Der Platzbedarf + Kosten. Schau dir mal eine 5KW Suppressordiode/oder > eine 20er Scheibe AUTO-Varistor an. Und die hilft auch nur wenn das > Zuleitungskabel ausreichenden Widerstand hat. Für einen nachträglichen Einbau einer eigenen kleinen Steuerschaltung sehe ich die Randbedingungen schon etwas weniger extrem. Da sollte es auch kein Problem sein, sich für paar 10 Cent eine SMDJ24 oder ähnlich zu beschaffen. http://www.littelfuse.com/~/media/electronics/datasheets/tvs_diodes/littelfuse_tvs_diode_smdj_datasheet.pdf.pdf Die spricht bei ca. 27...28V an und hat eine max. Clampingsp. von knapp 40V. Damit kann man in einem 12V-Bordnetzt allemal auch die üblichen Regler mit Uin=40...45V max. Ratings verwenden. Der Impulsstrom ist auch nicht gerade klein. Wenn man da einen robusten Drahtwiderstand mit 0,5 Ohm vor schaltet, kann der Strom unter realen Bedingungen kaum zu hoch werden. Bei einem Strombedarf von max. paar hundert mA auf 5V kann der Vorwiderstand auch noch deutlich höher sein. Auch die Absicherung einer eigenen kleinen Schaltung muß man ja nicht mit 50A machen. > Trotzdem muß der nachgeschaltete Spannungsregler mindestens 50-60V > aushalten, weil die Schutzdiode bei 24V (Jump-Start) noch > nicht ansprechen darf. Wo sollen denn diese Überspannungen herkommen, wenn man an einem 12V-Bordnetz mit einem externen 12V-Akku unterstützt? Oder muß man da wirklich annehmen, dass es auch ein 24V-Akku sein darf? Gruß Öletronika
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Du hast sicher recht das professionell und Amateur hier einen wesentlichen Unterschied macht. Ich möchte halt verstehen weshalb ich etwas so mache und nicht einfach Schaltpläne nachbauen. Wenn ich es dann mal verstanden habe bin ich auch bis zu einem gewissen Grade in der Lage zu entscheiden ob ich auf das ein oder andere Bauteil Verzichte aber ich weiss dann auch warum. ;-) Das Konzept wäre ja dann dass ich 5V aus Kfz Versorgungsspannung benötige. Wie ich gelesen habe kommen dafür LDO Regler oder Step Down Regler in Frage. Wenn ich es richtig verstanden habe kommen die LDO Regler aufgrund Ihrer Verlustleistung eher für kleinere Ströme in Frage und zweitere eher wenn mehr Strom benötigt wird. Wenn ich es weiterhin richtig verstanden habe ist der Aufbau einer Schaltung mit einem LDO einfacher, weil ich mich beim StepDown Regler viel mehr um Schwingungen und so Zeugs kümmern muss. Ist diese Aussage so richtig? Dann würde ich mich jetzt vorläufig mal mit dem LDO Regler auseinander setzen.
Hallo, > Pascal S. schrieb: > Einen 5V Spannungsregler werde ich für meine Ideen aber so oder so immer > wieder brauchen Am Ende ist es egal, ob man 5V oder 8V oder 12V benötigt. Wenn man einmal gewisse Erfahrungen mit einem Regler hat, nimmt man den auch gerne immer wieder für ähnliche Zwecke. So nutze ich seit Jahren in unterschiedlichsten Geräten (Industriemesstechnik) die Regler aus der LM2xxx-Reihe (sogenannte Simple Switcscher von NSC -> inzwischen alles von TI aufgekauft). http://www.ti.com/ww/en/simple_switcher/index.html?DCMP=simple_switcher&HQS=switcher Dazu habe ich auch seit Jahren eine Ringkern-Drossel von NKL (R1305), die nur nach Anwendungsfall mit unterschidlichen Windungszahlen geliefert wird. https://www.nkl-emv.de/home-de/produkte/speicherdrosseln/ So muß man bei jedem neuen Projekt auch nicht immer wieder ganz von vorn anfangen. Wenn du also einmal was für dich passendes gefunden hast, dann kannst du das auch immer wieder weiter nutzen, sofern die Randbedingungen dem nicht entgegen stehen. Wenn nur paar mA benötigt werden, dann macht es auch ein einfacher Linearregler 8LM317, LM78xx). > Logisch wäre es schlauer mit ganz einfachen Sachen zu beginnen, ich Du > mich halt einfach schwer Blinkschaltungen aufzubauen. ;-) Ach, heute werden ja auch uC-Schaltungen schon als Anfängerniveau betrachtet und auch eine einfache Blinkschaltung hätte im KFZ die gleichen Probleme mit Überspannung. Wenn du was ins Auto einbauen willst, dann solltest du dich sowieso mit dem Problem des Überspannungsschutzes auseinander setzen. Gruß Öletronika
U. M. schrieb: > Am Ende ist es egal, ob man 5V oder 8V oder 12V benötigt. So habe ich das auch verstanden. > Wenn du also einmal was für dich passendes gefunden hast, dann kannst du > das auch immer wieder weiter nutzen, sofern die Randbedingungen dem > nicht entgegen stehen. Das wäre mein Plan > Wenn du was ins Auto einbauen > willst, dann solltest du dich sowieso mit dem Problem des > Überspannungsschutzes auseinander setzen. Kann man denn so Grundsätzlich sagen bis so und soviel Strom, (oder vieleicht besser) Verlustleistung ist es einfacher und macht es Sinn LDO Regler einzusetzen und wenns darüber geht dann Schaltregler?
Hallo, > Pascal S. schrieb: > Kann man denn so Grundsätzlich sagen bis so und soviel Strom, (oder > vieleicht besser) Verlustleistung ist es einfacher und macht es Sinn LDO > Regler einzusetzen und wenns darüber geht dann Schaltregler? da gibt es schon einige Indizien: 1. Spielt die Stromaufnahme insg. eine Rolle? Wenn es egal ist, ob man 50mA oder 200mA zieht, kann man auch den billigen und einfahcen Längsregler nehmen. 2. Braucht man extra einen Kühlkörper? Zusätzliche Kühlkörper sind eher aufwendig zu montieren (vor allem in Serienprodkten), was die Sache teurer und aufwendiger macht. Manchmal ist es aber auch von Vorteil, wenn manirgend wo noch eine Heizung hat, z.B. um Kondensationseffekte zu vermeiden. 3. Reicht ein Längsreger überhaupt noch? Wenn man 5V aus 24V-Nennspannung (max. bis 28V) und 700mA benötigt, hat man am Längsregler schon bis zu 23V x 0,7A = ca. 16W Verlustleitung. Das sollte man einem üblichen Längsregler im TO220-Gehäuse eh nicht zumuten. https://www.fairchildsemi.com/datasheets/LM/LM7805.pdf Selbst mit einem goßen Kühlkörper und ca. 6grd/K Wärmewiderstand müßte man bei 40°C Umgebungstemp. mit einer Chiptemp. bis kanpp 140°C rechnen. Das liegt außerhalb der Spec. und ist deshalb nicht zu zulässig. Mit einem Step-Down-regler bei 85% Wirkungsgrad hätte man nur ca. 600mW Verlustleistung, welche sich noch auf die Komponenten Regler-IC, Schottkydiode und Drossel aufteilen. Da kann man alles locker als SMD-BE ohne Kühlkörper auf der LPL ausführen. 4. spart man mit Schaltreglern evtl. an anderer Stelle was ein. Wenn man z.B. mit einem Längsregler bis 20W benötigt, aber mit einem Step-Down nur 5...6W, kann das auf die Kosten, Größe und Konzept der Stromversorgung von außen einen Einfluss haben. 20W brauchen schon ein recht großes und teurees NT, während 6W locker aus einen recht kleinen und presiwerten Stecker-NT kommen. 5. Gegen Schaltregler spechen manchmal auch Argumente: Zuerst natürlich der höhere Aufwand un die Komplexität der Schaltung. Wer das noch nie gemacht hat, wird mit der Auswahl und Beschaffung der Drossel sowie der dem korrekten Aufbau/Layout und der Auswahl der richtigen Diode und Kond. schnell mal Probleme haben und was falsch machen. Es werden auch Störungen erzeugt, die im Umfeld sehr empfindlicher Analogschaltungen sehr lästig sind. Auch bei Labornetzteilen würde ich für die tägliche Arbeit meist ein analoges Gerät vorziehen, auch wenn das mehere kg schwerer ist, weil es riesige Kühlkörper und einen schweren Trafo hat. Gruß Öletronika
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https://www.mikrocontroller.net/articles/Kfz_Spannungsspitzenkiller_/_Transientenschutz Gibt es einen Artikel dazu.
Nach langem lesen und Bauteile Filtern habe ich mich für den Regler TL720M05 von Texas entschieden. Nur was ich nun im Datenblatt lese irritiert mich etwas. "The device is designed to operate from an input voltage supply range between 4 V and 40 V. This input supply must be well regulated. If the input supply is located more than a few inches from the device, TI recommends adding an electrolytic capacitor with a value of 47 μF and a ceramic bypass at the input." Das Bauteil ist speziell für Automotiv und dann steht da "input supply must be well regulatd". Wie muss ich das verstehen?
Pascal S. schrieb: > "The device is designed to operate from an input voltage supply range > between 4 V and 40 V. This input supply > must be well regulated. If the input supply is located more than a few > inches from the device, TI recommends > adding an electrolytic capacitor with a value of 47 μF and a ceramic > bypass at the input." > > Das Bauteil ist speziell für Automotiv und dann steht da "input supply > must be well regulatd". Die Formulierung ist Bullshit und gemeint ist das was direkt drüber steht. Wenn die Batterie weiter als zehn Zentimeter von dem Spannungsregler entfernt ist (was im Fahrzeug stets der Fall ist), dann braucht der Spannungsregler einen Elko am Eingang. D.h. Du hast Batterieplus, 100 nF nach Masse, dann die Verpolschutzdiode (1N4004 oder in SMD S1J), dann den Elko (47 oder 100 oder 220 µF / 35 V), dann direkt am Regler 100 nF, dann der Regler, dann am Ausgang direkt am Regler das was im Datenblatt steht (47 µF / 16 V keramisch), dann der Rest der Schaltung.
Nicht ganz. Es kann auch sein, daß der Wandler von einer vorgeschalteten Schaltung versorgt wird. Dann können beide Systeme gemeinsam die Abblockung nutzen.
Beitrag #5200474 wurde vom Autor gelöscht.
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So, nachdem ich Eure Ratschläge "hoffentlich" beachtet habe bin ich zu folgendem Schluss gekommen. Ich wäre Euch dankbar wenn Ihr mich korrigieren würdet damit ich weiss ob ich das auch richtig verstanden habe. Ich habe in meinem Beispiel letztendlich absichtlich den TLS850D0TE von Infineon gewählt weil der für mich eine zusätzliche Frage aufwirft obschon ich die betreffende Funktionen in absehbarer Zukunft wohl eher nicht benötigen werde. Die Komponenten habe ich so ausgelegt dass sie vor dem Regler min. 50V überstehen, nach dem Regler sicher 5V. Der Kondensator hinter dem Regler hat eine etwas üppige Reserve, kann sich dies Nachteilig auswirken? Nun zu meinen Erkenntnissen in der Hoffnung dass diese auch Richtig sind: a. Bei Verwendung eines Automotive Reglers sind zusätzliche Schutzvorkehrungen nicht notwendig b. Eine Rücklaufdiode ist bei diesen Reglern nicht notwendig c. D1 ist nicht unbedingt notwendig, ich habe eine TVS Diode gewählt aus dem Grund dass diese hohe Pulse besser handeln kann. Durch die Diode ist gleichzeitig ein Verpolschutz gegeben. d. Ich habe gelernt dass es Durchaus eine Rolle spielt wo dass die Kondensatoren auf der Platine plaziert werden und dass diese so Nahe wie möglich an den Regler sollen. e. Ich muss auf die Verlustleistung achten, es könnte warm werden!!! Nun zu meinen Fragen: a. Die Polyfuse am Eingang habe ich noch in keinem Schaltplan gesehen, aber irgendwo im Forum davon gelesen. Funktioniert dies als Absicherung bei Verpolung damit nicht die vorgeschaltete Sicherung fliegt, oder fliegt die mir bei anderer Gelegenheit um die Ohren? b. C4 Ist im Datenblatt nicht vorgesehen, ich habe aber an anderer Stelle davon gelesen. Macht dieser Kondensator Sinn, und wenn ja wann? c. Was ich überhaupt noch nicht verstanden habe ist wie die Kondensatoren ausgelegt (berechnet) werden. Ich habe von einer Faustformel gelesen (1A = 1000uF) aber wie und wo? Vor oder hinter dem Regler? Bei ESL und ESR bleibt es so oder so nur noch Dunkel vor den Augen. ¦-) ESR Werte habe ich nur bei Elko's gefunden. Da komm ich im Moment überhaupt nicht weiter. Können die ganzen Kondensatoren gerechnet werden oder muss man das austesten? d. Dieser Spannungsregler hat einen Enable Pin, im Datenblatt wird ohne weiter darauf einzugehen direkt Zündungsplus auf diesen gelegt. Hat dies keinen weiteren Einfluss auf Störungen in der Schaltung? Wie Ihr seht bin ich ziemlich Unerfahren. Meine Elektronikkurse sind etwa 35 Jahre her und waren seeeehr einfach. ;-) Das Internet bietet heute zwar mehr Informationen wie vor 20 Jahren, trotzdem möchte ich mir das ein oder andere Buch, vorallem als Nachschlagwerk zulegen. Könnt Ihr mir etwas empfehlen was auf jeden Tisch gehört? Und vielleicht noch etwas was mir die Unabdingbaren Grundlagen näher bringt? Sollte nun jemand bis zum Schluss durchgelesen haben bedanke ich mich vielmals für die Geduld und würde mich über einen Kommentar freuen. Gruss Pascal
Beschalte das IC wie im Datenblatt angegeben. Im Forum sind diverse Threads mit empfehlenswerten Büchern vorhanden: Stichwort "Hill"
Pascal S. schrieb: > a. Bei Verwendung eines Automotive Reglers sind zusätzliche > Schutzvorkehrungen nicht notwendig Richtig. > b. Eine Rücklaufdiode ist bei diesen Reglern nicht notwendig Bei Infineon nicht. Aber dann saugt Dir jeder negative Transient den Elko leer. Und wenn die Spannung am Reglereingang Null ist macht Dein Controller Reset. Üblicherweise dient der Elko am Eingang nicht nur der Stabilität, sondern auch zum Puffern der Versorgung. Dazu muss er aber vom Netz entkoppelt sein, und das erfolgt über die Diode als Rückfluss-Verhinderer. > c. D1 ist nicht unbedingt notwendig, ich habe eine TVS Diode gewählt aus > dem Grund dass diese hohe Pulse besser handeln kann. Durch die Diode ist > gleichzeitig ein Verpolschutz gegeben. Wenn Du meinst eine TVS verbauen zu müssen, dann nimm eine bidirektionale. Oder schalte die TVS hinter den Verpolschutz. Bei Deiner jetzigen Schaltung wird bei Verpolung die TVS und/oder die Sicherung zerstört. Funktionsklasse E, durchgefallen. > d. Ich habe gelernt dass es Durchaus eine Rolle spielt wo dass die > Kondensatoren auf der Platine plaziert werden und dass diese so Nahe wie > möglich an den Regler sollen. Richtig, da Leiterbahnen als Induktivitäten wirken. C2 und C3 sollten nicht mehr als 5 mm von den Pins entfernt sein. > e. Ich muss auf die Verlustleistung achten, es könnte warm werden!!! Delta U mal I. Für die Rechnung als Eingangsspannung 16 V annehmen, und einen Temperaturoffset von +85°C (+105°C im Dach) berücksichtigen. > a. Die Polyfuse am Eingang habe ich noch in keinem Schaltplan gesehen, > aber irgendwo im Forum davon gelesen. Funktioniert dies als Absicherung > bei Verpolung damit nicht die vorgeschaltete Sicherung fliegt, oder > fliegt die mir bei anderer Gelegenheit um die Ohren? Im Zweifel letzteres. Das Geld ist besser in einen Verpolschutz investiert -- die S1J ist deutlich billiger. > b. C4 Ist im Datenblatt nicht vorgesehen, ich habe aber an anderer > Stelle davon gelesen. Macht dieser Kondensator Sinn, und wenn ja wann? Hängt von Deiner Schaltung ab. C4 ist nicht für den Spannungsregler, sondern für die Verbraucher. Wenn auf der anderen Seite der Platine etwas sitzt was unregelmäßig Strom zieht, will es gepuffert werden. Grundsätzlich will jeder Versorgungspin jedes ICs 100 nF nach Masse. Elkos kommen dann nach Bedarf hinzu. Im richtigen Leben kosten auch 100 nF - Kondensatoren Geld. Deshalb macht man EMV-Messungen und Power Integrity-Analysen mit Hyperlynx. Für den Hausgebrauch tut es die oben genannte Faustregel. > c. Was ich überhaupt noch nicht verstanden habe ist wie die > Kondensatoren ausgelegt (berechnet) werden. Ich habe von einer > Faustformel gelesen (1A = 1000uF) aber wie und wo? Mit 1000 µF/A bringt man das 100 Hz - Brummen eines Netzgleichrichters auf ein Niveau, das die Hifi-Norm DIN 4550 erfüllt. Passt hier nicht. Dein Elko muss den Regler stabilisieren und die Schaltung bei Spannungsausfall puffern. Für ersteres stehen die Anforderungen im Datenblatt (meist nur ein Minimum), für letzteres muss man messen oder simulieren. Wenn Dein Controller noch Daten wegschreiben soll, muss er nach Ausfall der KL30 >50 ms weiterlaufen. Daher puffert man Last und Controller gerne separat. Wenn es Anforderungen zum ESR gibt (üblicherweise am Ausgang des Reglers), dann müssen diese eingehalten werden. Keramikkondensatoren rechnet man mit 5 mOhm oder guckt ins Datenblatt. Notfalls muss ein Widerstand (oder aus Kostengründen eine Leiterbahn) in Reihe, um diesen Wert zu erhöhen. Reichelt verkauft "470 nF X7R". In Wahrheit hat jeder Hersteller Dutzende von Serien mit deutlich unterschiedlichen elektrischen Eigenschaften. Der Profi kauft beim Hersteller oder Distributor und weiss was er bekommt. Bastler müssen notfalls einmal mehr messen. > d. Dieser Spannungsregler hat einen Enable Pin, im Datenblatt wird ohne > weiter darauf einzugehen direkt Zündungsplus auf diesen gelegt. Hat dies > keinen weiteren Einfluss auf Störungen in der Schaltung? Wenn Du Enable nicht nutzt und an Plus legst, dann natürlich an die gefilterte Versorgung am Reglereingang.
soul e. schrieb: > Wenn Du meinst eine TVS verbauen zu müssen, dann nimm eine > bidirektionale. Oder schalte die TVS hinter den Verpolschutz. Bei Deiner > jetzigen Schaltung wird bei Verpolung die TVS und/oder die Sicherung > zerstört. Funktionsklasse E, durchgefallen. Ich steh glaub grad etwas auf dem Schlauch. Kann mir bitte jemand sagen wo in Bezug auf die Aussage von soul eye "hinten" ist in meiner Schaltung. Ich hätte gesagt in Flussrichtung des Stroms (wobei dieser Ausdruck vermutlich falsch ist), also in Richtung nach Rechts. Liege ich damit richtig? Gruss Pascal
Hallo, > Pascal S. schrieb: > a. Die Polyfuse am Eingang habe ich noch in keinem Schaltplan gesehen, > aber irgendwo im Forum davon gelesen. Funktioniert dies als Absicherung > bei Verpolung damit nicht die vorgeschaltete Sicherung fliegt, oder > fliegt die mir bei anderer Gelegenheit um die Ohren? Polyswitche setze ich regelmäßig ein, um z.B. deutlich erhöhten Stromfluss bis hin zum Kurzschlüsse abzusichern. Aber das ist nicht immer ganz einfach zu optimieren. Da der Polyswitch ziemlich träge ist, wird wohl eine Feinsicherung meist eher kommen. Außerdem haben Polyswitche nur eine bestimmte Spannungsfestigkeit. SMD-Typen meist nur ca. 12...30V. Bedrahtete oft 60...75V. Gibt aber auch Typen für Netzspannung (über 300V). Bei Falschpolung fließt der Kurzschlußstrom, nur begrenzt durch Leitungen, Kontaktübergänge und den Polyswitch über die Diode D1. Wenn du Glück hast, spricht zuerst ein Schutzbauelement an, andernfalls geht D1 kaputt oder lötet sich selber aus. Je größer die Bauform und je höher die Reihenwiderstände im Stromkreis, desto eher tritt der erste Fall ein. Das Prinzip kann man so nutzen, aber nur, wenn die Quelle rel. großen Innenwiderstand hat. Beim Bordnetz mit einem Bleiakku ist das aber nicht wirklich gegeben. Ich würde eine bidirektionale TSV vorschlagen und eine Verpolschutzdiode. > b. C4 Ist im Datenblatt nicht vorgesehen, ich habe aber an anderer > Stelle davon gelesen. Macht dieser Kondensator Sinn, und wenn ja wann? Ein paar 10uF in der Näher der Verbraucher sind auch meist nicht verkehrt. Bei einen uC mußt du dir überlegen, was bei unkontrollierem Spannungsausfall passiert (dazu hatte schon jemand was geschrieben) > c. Was ich überhaupt noch nicht verstanden habe ist wie die > Kondensatoren ausgelegt (berechnet) werden. Ich habe von einer > Faustformel gelesen (1A = 1000uF) aber wie und wo? Wo es um das 100Hz-Brummen bei 50Hz Netzspannung geht. > ESR Werte habe ich nur bei Elko's gefunden. Weil die auch viel höhere ESR-Werte haben und je nach Typ bei gleicher Kapazität um mehr als Faktor 10 unterschiedlich sein können. Dagegen haben MLCC um Größenordnungen niedrigere ESR-Werte. > Moment überhaupt nicht weiter. > Können die ganzen Kondensatoren gerechnet werden oder muss man das > austesten? Man kann sich auch an Applikationshinweise der IC-Hersteller halten. > d. Dieser Spannungsregler hat einen Enable Pin, im Datenblatt wird ohne > weiter darauf einzugehen direkt Zündungsplus auf diesen gelegt. Hat dies > keinen weiteren Einfluss auf Störungen in der Schaltung? Wenn diese Leitung selbst gestört wird, hat das natürlich Einfluss. Offene Leitung sollte man meist beschalten, um die Störsicherheit zu verbessern. > Tisch gehört? Und vielleicht noch etwas was mir die Unabdingbaren > Grundlagen näher bringt? Am besten hier viel mit lesen, sich mit eigene Projekten Erfahrungen aneignen und sehr sorgfältig die jeweiligen Datenblätter und Applikationshinweise studieren. > Sollte nun jemand bis zum Schluss durchgelesen haben bedanke ich mich > vielmals für die Geduld und würde mich über einen Kommentar freuen. Noch eine Kleinigkeit zur Dimensionierung der Suppressordiode. 1. Wenn man Platz hat, kann man ruhig auch größere Baurormen nehmen :-) Der 36V-Typ hat eine max. Clampingspannung von ca. 50V. Dagegen hat der Regler in max. Ratings 45V als U_in stehen. Das heißt, du kannst den Schutz der rel. kleinen TSV nur begrenzt nutzen. Ein Typ mit 28V...30V wäre zweckmäßiger. Gruß Öletronika
Pascal S. schrieb: > a. Bei Verwendung eines Automotive Reglers sind zusätzliche > Schutzvorkehrungen nicht notwendig > nö siehe Absolute maximum Ratings. Z.B. brauchst Du ESD-Schutz (kann aber durch ESD-feste Keramikkondensatoren erledigt werden). > b. Eine Rücklaufdiode ist bei diesen Reglern nicht notwendig ja > c. D1 ist nicht unbedingt notwendig, ich habe eine TVS Diode gewählt aus > dem Grund dass diese hohe Pulse besser handeln kann. Durch die Diode ist > gleichzeitig ein Verpolschutz gegeben. hängt vom Zentralschutz in der Lichtmaschine ab. (<=45V?) > d. Ich habe gelernt dass es Durchaus eine Rolle spielt wo dass die > Kondensatoren auf der Platine plaziert werden und dass diese so Nahe wie > möglich an den Regler sollen. Es gibt auch Brandschutzvorschriften für Keramik-Kondensatoren die nicht Strombegrenzt an der Batteriespannung hängen. Gruß Anja
Gerade erst gesehen: Der Regler hat auch keinen Verpolschutz (der Elko auch nicht). Gruß Anja
Anja schrieb: > Der Regler hat auch keinen Verpolschutz (der Elko auch nicht). Elko Verpolschutz??? Ihr stellt mich vor Aufgaben... Ich danke EUch jedenfalls für Eure tollen Antworten. AoE ist bestellt, ich geh jetzt mal an meine Aufgaben ;-), zuerst aber wieder mal ein wenig schlafen und meld mich dann in ein, zwei Tagen wieder, hoffentlich dann bald mit der korrekten Schaltung. Trotzdem nochmal zu eine mmeiner letzten Beiträge. Wo ist nun auf Bezug von Soul Eye's Aussage hinten in miner Schaltung. Links oder Rechts? soul e. schrieb: > Wenn Du meinst eine TVS verbauen zu müssen, dann nimm eine > bidirektionale. Oder schalte die TVS hinter den Verpolschutz. Bei Deiner > jetzigen Schaltung wird bei Verpolung die TVS und/oder die Sicherung > zerstört. Funktionsklasse E, durchgefallen. Ich steh glaub grad etwas auf dem Schlauch. Kann mir bitte jemand sagen wo in Bezug auf die Aussage von soul eye "hinten" ist in meiner Schaltung. Ich hätte gesagt in Flussrichtung des Stroms (wobei dieser Ausdruck vermutlich falsch ist), also in Richtung nach Rechts. Liege ich damit richtig?
Pascal S. schrieb: > Ich steh glaub grad etwas auf dem Schlauch. Kann mir bitte jemand sagen > wo in Bezug auf die Aussage von soul eye "hinten" ist in meiner > Schaltung. "hinten" heisst in Signalflussrichtung hinten. Hinter dem Verpolschutz ist da wo verpolgeschützt ist. Vor dem Verpolschutz wäre Deine TVS nicht verpolgeschützt und würde bei Verpolung zerstört werden (oder die Sicherung -- je nachdem was schneller ist). Also nochmal, für diejenigen die zu faul zum Hochscrollen sind: KL30 -- 100 nF gegen Masse -- Verpolschutzdiode -- ggf TVS nach Masse -- Elko nach Masse -- 100 nF nach Masse direkt am Spannungsregler -- Spannungsregler.
Abdul K. schrieb: > Wozu die vorgeschalteten 100nF ? Für den AN-Test. Leitungsgebundene Störaussendung an Bordnetznachbildung.
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Ich glaube ich habe das Grundprinzip nun grösstenteils Verstanden, was die Dimension der Elkos angeht bin ich noch etwas Ratlos, ,dass wird sich dann hoffentlich bei der Anwendung des Reglers ergeben. Weiter oben schrieb ich von einer Rücklaufdiode die nicht notwendig sei, ich meinte damit die Freilaufdiode, eine Rücklaufdiode (als Verpolschutz) ist nun eingebaut. C1 = Filter gegen Leitungsgebundene Störaussendung, 100nF / 100V (Empfehlung weiter oben) D1 = S1J / Verpolschutz sowie Entkopplung des Eingangs-Elko's von der Versorgungsspannung, 400V / 1A D2 = TVS unidirektional 30V, nur notwendig wenn die Lichtmasschine nicht über Zentralschutz verfügt, damit können höhere Transienten abgefangen werden als der Regler selber verträgt. C2 = Pufferung der Eingangsspannung, 47uF / 80V (Datenblatt) C3 = Glätten der Eingangsspannung, 100nF / 100V (Datenblatt) C4 = Glätten der Ausgangsspannung, 1uF / 25V (Datenblatt) C5 = Puffer für ungleichmässigen Verbraucherstrom 47uF / 25V (gerraten) Ich hoffe ich habe alle Eure Anmerkungen und Ratschläge beachtet und richtig umgesetzt.
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