TPS70950 Regler fackelt ab

[Conny G. (conny_g)]

Hallo,

ich habe gerade meine LED-Streifen-Touch-Schaltung fertiggestellt.
Ein Touch-Schalter auf Basis des Atmel-Touch-IC liefert ein Signal an 
ein T-Flip-Flop, dass dann einen SOT-23 MOSFET ein-/ausschaltet.
Schaltplan, Layout, Foto anbei.

Beim Testen der Schaltung habe ich teilweise ein Labornetzteil auf 24V 
verwendet und teilweise ein Steckernetzteil (Foto anbei).

Bei Verwendung des Steckernetzteils ist mir jedesmal der Spannungsregler 
abgeraucht, ein TPS70950 für 150mA, mit Temperatur und 
Kurzschlussschutz:
http://www.ti.com/product/TPS709

Und das tlw. ziemlich heftig mit Gebrizzel, Rauch und abgebranntem 
Beinchen.

Ich hatte nur den Verdacht, dass Steckernetzteil würde am Anfang eine 
größere Spannungspitze rauslassen.
Aber anbei eine Aufzeichnung mit dem Oszi, mit einem 10k Lastwiderstand 
dran.
Da sehe ich keinen Spike, nicht ansatzweise.

Jetzt bin ich ratlos, warum bruzzelt mir das Steckernetzteil den 
Spannungsregler?

Ist es ein Oszillation mit dem Eingangskerko in der Schaltung oder 
sowas?

Danke & Grüße,
Conny

[Nordländer (Gast)]

Conny G. schrieb:
> ... mit einem 10k Lastwiderstand dran


10 k sind keine Last, kannst du selber nachrechnen.

Warum benutzt du ein 24Volt Netzteil, um eine Schaltung mit 5Volt 
Betriebsspannung über einen Spannungsregler zu betreiben ?

VG

[Conny G. (conny_g)]

Nordländer schrieb:
> Warum benutzt du ein 24Volt Netzteil, um eine Schaltung mit 5Volt
> Betriebsspannung über einen Spannungsregler zu betreiben ?

Weil hinten auch die 24V rauskommen für den LED-Streifen.
Mit den 5V betreibe ich nur den Touch-IC und das Flip-Flop, das den 
MOSFET schaltet an dem Drain-Source die 24V anliegen.

[Christian K. (Gast)]

Löt mal einen 100uF Aluelko an den Spannungsreglereingang und berichte.

[Conny G. (conny_g)]

Nordländer schrieb:
> 10 k sind keine Last, kannst du selber nachrechnen.

Habe jetzt auch nochmal einen 10cm-LED-Streifen drangehängt (ca. 0.1A, 
genau derselbe der beim Abbrennen des Reglers auch dran war), es ergibt 
sich das absolut identische Oszi-Bild - der Spannungsanstieg ist genau 
so.

[Conny G. (conny_g)]

Christian K. schrieb:
> Löt mal einen 100uF Aluelko an den Spannungsreglereingang und berichte.

Das soll dann was machen?

[Nordländer (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Weil hinten auch die 24V rauskommen für den LED-Streifen.

Tschuldigung, hatte ich übersehen.

Ich vermute, der Spannungsregler ist falsch angeschlossen.
Kann man schlecht erkennen auf dem Foto.

Ich würde einen 7805 nehmen mit einem kleinen Kühlkörper
und am Eingang (Pin 1) einen Elko setzen mit 1000µF wegen der
Restwelligkeit deines Steckernetzteiles (vorsichtshalber).

VG

[Conny G. (conny_g)]

Christian K. schrieb:
> Löt mal einen 100uF Aluelko an den Spannungsreglereingang und berichte.

Lt. DB braucht es maximal 2.2uF:

"Although an input capacitor is not required for stability, good analog 
design practice is to connect a 0.1-µF to
2.2-µF capacitor from IN to GND. This capacitor counteracts reactive 
input sources and improves transient
response, input ripple, and PSRR. An input capacitor is necessary if 
line transients greater than 10 V in
magnitude are anticipated."

[Conny G. (conny_g)]

Nordländer schrieb:
> Ich vermute, der Spannungsregler ist falsch angeschlossen.

Akribisch geprüft, das passt.
Und mit dem Labornetzteil geht es ja, nur bei dem Steckernetzteil 
schiesst es ihn ab.

[Michael F. (sharpals)]

Ich würde mir das netzteil mal genauer anschauen.

Als zeichen ist eine Linie und darunter eine gepunktete zu sehen.
Das bedeutet, daß es nicht stabilisiert ist. Es kann also sein, daß es 
deutlich höher liegt, solange nicht die volle last anliegt.

[Conny G. (conny_g)]

Ich finde noch mindestens 2 solche Fälle im Web:

https://e2e.ti.com/support/power_management/linear_regulators/f/321/p/404319/1432660

https://e2e.ti.com/support/power_management/linear_regulators/f/321/p/273186/954066

Bei dem ersten Post fand der TO heraus, dass das ab 20V passiert.

[TestX (Gast)]

Sicher, dass du nicht die A oder B package Variante gekauft hast ? Das 
ist der footprint ein wenig anders.

Den eingangselko solltest du einmal wie empfohlen ranhängen..

[MM (Gast)]

Christian K. schrieb:
> Löt mal einen 100uF Aluelko an den Spannungsreglereingang und berichte.

Und dann mit 47 Ohm an die 24 V.

[Peter (Gast)]

Wie viel Strom zieht die Schaltung von Touch-IC und Logik-Gatter?

[Christian K. (Gast)]

Du hast 100nF Eingangskapazität an wahrscheinlich Zuleitung im 
Meterbereich. Was glaubst Du was die kostenlosen 2 bis 5uH der 24V 
Zuleitung machen, wenn du die LEDs abschaltest. Auch beim Einschalten 
hast Du das gleiche Problem. Etwas Dämpfung in den LC (L ist die 
Zuleitung) und schon ist Ruhe.

[Conny G. (conny_g)]

Conny G. schrieb:
> Bei dem ersten Post fand der TO heraus, dass das ab 20V passiert.

Die Antwort von TI in dem Thread ist, dass die Induktivität der 
Zuleitungen eine Spannungsspitze am TPS verursachen kann die sein Rating 
übersteigt.

Dann müsste ein Elko am Eingang tatsächlich helfen, weil der den 
Spannungsanstieg erstmal abbremst durch seine Aufladung.
Und mit der Induktivität der Zuleitung hab ich dann einen LC-Filter / 
Tiefpass, dass passt ja.

[Conny G. (conny_g)]

Peter schrieb:
> Wie viel Strom zieht die Schaltung von Touch-IC und Logik-Gatter?

<20 mA. (0.02 zeigte mein Labornetzteil an, aber ich glaube fast es ist 
nur die Hälfte).
Lt. Datenblatt braucht das Touch-IC <1mA, die LED liegt bei 2mA, das 
Flip-Flop bei µA, also auch < 1mA (außer beim Schalten des MOSFET gibt 
es ja keinen Drive-Current).
Also läge das eher bei nur 3-5mA, maximal.

[Conny G. (conny_g)]

Dann versuche ich als nächstes Mal die 100uF am Eingang.
Spannend. Hoffentlich muss ich nicht noch ein fünftes Mal den Regler 
wechseln... :-)

[Nordländer (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Hoffentlich muss ich nicht noch ein fünftes Mal den Regler
> wechseln... :-)

Hab ich dir bereits um 20:19 geschrieben,
aber du reagierst überhaupt nicht!

Ich würde einen 7805 nehmen mit einem kleinen Kühlkörper
und am Eingang (Pin 1) einen Elko setzen mit 1000µF wegen der
Restwelligkeit deines Steckernetzteiles (vorsichtshalber).

[Conny G. (conny_g)]

Nordländer schrieb:
> Ich würde einen 7805 nehmen mit einem kleinen Kühlkörper
> und am Eingang (Pin 1) einen Elko setzen mit 1000µF wegen der
> Restwelligkeit deines Steckernetzteiles (vorsichtshalber).

Das ist ja klar, dass das funktionieren wird. Das ist aber mit Kanonen 
auf Spatzen geschossen.
Eine Schaltung, die 5mA braucht mit einem Regler für 1A versorgt und 
einen riesigen Kondensator davor. Das ist ja wie mit dem LKW eine 
Packung Milch holen fahren. ;-)

Ich möchte aber ja wissen, warum mein TPS70950 abraucht, wenn er doch 
mit 30V spezifiziert ist. Und was man tun müsste ihn am Leben zu 
erhalten.
Der ist im Sizing sowohl physisch als auch elektrisch völlig 
ausreichend.

[MM (Gast)]

Du hast die kleinen Hilfen eher in Frage gestellt als sie zu probieren. 
Das 24 V SNT wird nicht sehr hochwertig sein und ist vllt. allergisch 
auf Lastwechsel. So ein bischen R und C kann da eben lebensrettend sein. 
Probieren kann es leider nur die Seite wo das Geraffel liegt...

Conny G. schrieb:
> Das ist ja klar, dass das funktionieren wird. Das ist aber mit Kanonen
> auf Spatzen geschossen.
> Eine Schaltung, die 5mA braucht mit einem Regler für 1A versorgt und
> einen riesigen Kondensator davor. Das ist ja wie mit dem LKW eine
> Packung Milch holen fahren. ;-)

Durst trotzdem gelöscht und Stunden an Fehlersuche gespart. Manchmal ist 
die Option auch was wert.  :)

[Gerd E. (robberknight)]

Conny G. schrieb:
> Der ist im Sizing sowohl physisch als auch elektrisch völlig
> ausreichend.

Und hat außerdem einen um Größenordnungen niedrigeren Eigenverbrauch. 
Der sollte da eigentlich schon passen.

Hast Du Deine Tests mit LEDs an PWM gemacht oder erst mal ganz ohne 
LEDs?

Das Netzteil könnte evtl. eine Last mit PWM nicht mögen und dabei starke 
Überschwinger produzieren. Um das zu verifizieren, müsstest Du mal das 
Oszi an den Eingang Deiner Schaltung hängen während die PWM läuft.

[hdd (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Das ist ja klar, dass das funktionieren wird. Das ist aber mit Kanonen
> auf Spatzen geschossen.
> Eine Schaltung, die 5mA braucht mit einem Regler für 1A versorgt und
> einen riesigen Kondensator davor. Das ist ja wie mit dem LKW eine
> Packung Milch holen fahren. ;-)

Der gute Nordländer wollte es Dir, glaube ich, "einfach machen".

Nimm halt statt 1000µF am Eingang einen 100µF, dazu noch einen 47µF oder 
22µF, und setze eine Festinduktivität dazwischen, die den Strom locker 
packt (also ein CLC-/"PI"-Filter) - deren L-Wert möglichst hoch. 
Dahinter einen 78L05.

So hast Du die gleiche, oder je nach BE sogar bessere, Wirkung auf 
ankommenden Ripple etc., und keinerlei extrem übergroße Kanonen drinne.

Der 78L05b verträgt ums A-lecken (3V) mehr V(in), den Rest bügelt der 
CLC-Filter weg, im Normalfall. Und da der 78L05 für 100mA ist, ist er 
noch ein ganz klein weniger "Kanone auf 5mA", als ein TPSsonstwas.

Wäre mein spontaner Ansatz. Aber ich kaufe die 78L05 auch nicht einzeln.

[hdd (Gast)]

Gerd E. schrieb:
> Und hat außerdem einen um Größenordnungen niedrigeren Eigenverbrauch.
> Der sollte da eigentlich schon passen.

Das ist allerdings korrekt. Ob das aber bei Speisung durch ein 
Steckern... egal.

Ja, klar. Hast schon recht, Gerd. Soll er probieren.

[Conny G. (conny_g)]

MM schrieb:
> Durst trotzdem gelöscht und Stunden an Fehlersuche gespart. Manchmal ist
> die Option auch was wert.  :)

Ja, wenn ich einfach nur was fertig frickeln will ist das ok.
Aber ich möchte dabei ja auch was lernen. Und hier ist die Zielsetzung 
das klein und kompakt in SMD zu machen und dann möchte ich das mit einem 
kleinen SMD Regler machen und wenn der abraucht, dann möchte ich wissen 
warum.
Wenn es die falsche Bauteilwahl ist, dann lerne ich was für's nächste 
Mal, oder wenn ich was "vorschalten" muss, dann hab ich auch was 
gelernt.
Aber einen 7805 genommen, da hab ich nichts dabei gelernt, nur wieder 
THT Kram gemacht :-)

Gerd E. schrieb:
> Hast Du Deine Tests mit LEDs an PWM gemacht oder erst mal ganz ohne
> LEDs?

Mit LEDs für 0,1A, ohne PWM. In dieser Version der Schaltung ist noch 
kein PWM vorhanden.

hdd schrieb:
> Nimm halt statt 1000µF am Eingang einen 100µF, dazu noch einen 47µF oder
> 22µF, und setze eine Festinduktivität dazwischen, die den Strom locker
> packt (also ein CLC-/"PI"-Filter) - deren L-Wert möglichst hoch.
> Dahinter einen 78L05.

Könnte mir vorstellen, dass ein 100uF alleine schon hilft, das werde ich 
als nächstes versuchen. Ist einsichtig, dass ein CLC helfen würde, aber 
das wäre mir eigentlich auch eine Nummer zu gross angesetzt. Oder muss 
man sowas wirklich machen, wenn ich den Regler hinter einem günstigen 
Steckernetzteil habe?

hdd schrieb:
> Das ist allerdings korrekt. Ob das aber bei Speisung durch ein
> Steckern... egal.

Verwendet wird das Ganze nicht mit Steckernetzteil, sondern mit einem 
24V Netzteil von Meanwell.
D.h. wahrscheinlich habe ich das Problem da nicht, aber trotzdem 
interessiert mich, was hier eigentlich los ist.

[Nordländer (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Das ist ja klar, dass das funktionieren wird.


Na dann spiel weiter rum.

Warum fragst du hier überhaupt, wenn du die Tipps mißachtet?

[Nordländer (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Wenn es die falsche Bauteilwahl ist, dann lerne ich was für's nächste
> Mal, oder wenn ich was "vorschalten" muss, dann hab ich auch was
> gelernt.
> Aber einen 7805 genommen, da hab ich nichts dabei gelernt, nur wieder
> THT Kram gemacht


Blödsinn!

Und wenn der Rest deiner Schaltung auf Anhieb funktioniert,
was hast du dann gelernt ???

[Conny G. (conny_g)]

Nordländer schrieb:
> Warum fragst du hier überhaupt, wenn du die Tipps mißachtet?

Ich misachte sie nicht, ich wäge sie ab und priorisiere die Reihenfolge, 
was wann ausprobiert wird.
Und im Augenblick macht mir ein C am Eingang oder ein CLC am meisten 
Sinn.
Das siebt einfach die Eingangspannung, gerade wenn ein Bauteil wie der 
Regler "am Limit" ist.

Was ich grundsätzlich daraus lerne ist, dass ein Regler wie der TPS70950 
eine "geklärte Umgebung" benötigt, weil er nach oben kleine Reserven 
hat. Den kann ich nicht einfach an eine beliebige Spannungsquelle 
hängen, v.a. wenn sie hier über 18-20V ist. Er ist nicht robust genug um 
Transienten auszuhalten. Also braucht er Vorfilterung, wenn die 
Spannungsquelle bzgl. der Qualität unbekannt ist.

Oder ich setze für eine Schaltung die "irgendwo" reingeschaltet werden 
soll einen anderen Regler ein, der robuster ist.

[Nordländer (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Das siebt einfach die Eingangspannung, gerade wenn ein Bauteil wie der
> Regler "am Limit" ist.


Was hast du bis jezt gelernt, nicht viel.

Der Kondensatur siebt nicht die Eingangsspannung,
er glättet die Spannung.


Conny G. schrieb:
> Oder ich setze für eine Schaltung die "irgendwo" reingeschaltet werden
> soll einen anderen Regler ein, der robuster ist.

Ach, jetzt auf einmal doch ?

[Helmut L. (helmi1)]

Oder du schaltets eine 30V Transzorbdiode vor dem Eingang....

[Philipp K. (philipp_k59)]

Conny G. schrieb:
> Was ich grundsätzlich daraus lerne ist, dass ein Regler wie der TPS70950
> eine "geklärte Umgebung" benötigt

9  PowerSupply Recommendations
This device is designed to operate with an input supply range of 2.7 V 
to 30 V. If the input supply is noisy, additional input capacitors with 
low ESR can help improve output noise performance.

Sehr nah am IC ist auch wichtig.. bei mir haben 3mm schonmal eine Rolle 
gespielt.

EDIT: Du hast da doch Deine Testplatine.. einfach nen paar Cs daneben 
setzen und weiterschauen.

[Conny G. (conny_g)]

Helmut L. schrieb:
> Oder du schaltets eine 30V Transzorbdiode vor dem Eingang....

Das habe ich auch schon überlegt, das sollte auch den Kern des Problems 
am Besten treffen, also induktive Spikes.
Wenn es so eine für 24-30v in 0805 gäbe bekomme ich die auch noch auf 
die bestehende Platine gemogelt zum Test.

[Toto mit Harry (Gast)]

Wenn das schon alles Probleme macht, einfach mal am Netzteil Plus-Minus 
überprüfen. :D :D

[Lotto mit Harry (Gast)]

Toto mit Harry schrieb:
> Wenn das schon alles Probleme macht, einfach mal am Netzteil Plus-Minus
> überprüfen.

Er kann nicht mit dem Oszi umgehen !

[Lotto mit Harry (Gast)]

Toto mit Harry schrieb:
> Wenn das schon alles Probleme macht, einfach mal am Netzteil Plus-Minus
> überprüfen.


Auf was soll er Plus und Minus überprüfen ?
Und was läßt sich daraus schließen ?

[Stefan S. (chiefeinherjar)]

Lotto mit Harry schrieb:
> Toto mit Harry schrieb:
>> Wenn das schon alles Probleme macht, einfach mal am Netzteil Plus-Minus
>> überprüfen.
>
> Auf was soll er Plus und Minus überprüfen ?
> Und was läßt sich daraus schließen ?

Ob nicht die Spannungsversorgung eventuell verpolt ist. Das kann bei 
Hohlsteckern bzw Buchsen passieren, wenn man beim Schaltplan bzw dem 
anschließenden Layout nicht aufpasst.

Das würde zumindest erklären, warum das Ding so spektakulär abraucht...

Ich meine eine verrauschte Eingangsspannung führt lt. Datenblatt 
zumindest zu schlechteren Rauschparametern am Ausgang - aber da muss 
wohl irgendwas anderes im Argen sein, wenn das hier passiert:

Conny G. schrieb:
> Und das tlw. ziemlich heftig mit Gebrizzel, Rauch und abgebranntem
> Beinchen.

[Conny G. (conny_g)]

Stefan S. schrieb:
> Ob nicht die Spannungsversorgung eventuell verpolt ist. Das kann bei
> Hohlsteckern bzw Buchsen passieren, wenn man beim Schaltplan bzw dem
> anschließenden Layout nicht aufpasst.

Ja, das könnte passieren, theoretisch. :-)
Habe ich aber auch überprüft, war ja naheliegend nach dem ersten 
Rauchwölkchen.

Ich find das ja immer erstaunlich, dass man zuallererst mal für komplett 
doof gehalten wird :-)

[Conny G. (conny_g)]

Ich habe jetzt mal eine Weile damit verbracht einfach nur den 
LED-Streifen an-/abzustecken und Single Captures mit dem Oszi zu machen.

Und recht regelmässig treten zwei Erscheinungen auf, siehe Fotos:

Gelegentlich ein Gezappel +/- 8V bevor die Spannung aufgebaut wird 
(gerade sogar mal -9.2V gemessen).
Und ab und zu ein Spike über die 24V hinaus, hier bis auf 31.6V (auch 
schon 33.2V gesehen).

Da müsste man sich nicht wundern, dass das den TPS70950 killt, wenn er 
offensichtlich etwas empfindlich ist.
Wenn man also unsicher ist, was die Stromversorgung treibt, sollte man 
hier Schutz in die Schaltung einbauen.

[Conny G. (conny_g)]

Dasselbe Spiel mit den Labornetzteil (Siglent SPD3303C, kein Glump) 
erhalte ich zwar die Überschwinger, aber weniger stark, maximal auf 30V.
Und das Gezappel mit negativen Spannungen nie, egal wie oft ich 
versuche.

Da die Überschwinger in beiden Fällen auch nur 100ns sind und deshalb 
wenig "Energie" mitbringen würde ich meinen es sind eher die negativen 
Spikes, die den Regler umbringen.

[Conny G. (conny_g)]

Und auch beim Abstecken des Steckernetzteils (Stecker aus der Buchse am 
LED-Streifen) schönes Gezappel mit -13V.

Auch das nochmal 2 Dutzend Mal mit dem Labornetzteil versucht, nie eine 
negative Spannung dabei gewesen.

[Gerd E. (robberknight)]

Sind die Kabel zwischen Labornetzteil und Schaltung sowie 
Steckernetzteil und Schaltung deutlich unterschiedlich lang?

[Conny G. (conny_g)]

Gerd E. schrieb:
> Sind die Kabel zwischen Labornetzteil und Schaltung sowie
> Steckernetzteil und Schaltung deutlich unterschiedlich lang?

Beide ca. 1-1,5m.

[Gerd E. (robberknight)]

Conny G. schrieb:
> Beide ca. 1-1,5m.

Hmm. Stark unterschiedliche Induktivität der Kabel ist dann auch 
unwahrscheinlich.

Wenn Du Dein Oszi an der Schaltung hängen hast, ist die Schaltung sauber 
geerdet. Ground Bounce kann man daher eigentlich auch ausschließen.

Du steckst den Ausgangsstecker Deines laufenden Steckernetzteils in 
Deine Schaltung, richtig? Wie machst Du das bei der Gegenmessung mit dem 
Labornetzteil? Steckst Du da auch das eingeschaltete Labornetzteil an 
oder steckst Du erst und schaltest dann am Labornetzteil an/aus?

Wenn Du nur bei dem Steckernetzteil den Stecker in Deine Schaltung 
steckst, kann das Prellen des Steckers die Kabelinduktivität durch 
häufiges Verbinden und wieder Trennen "richtig zur Geltung bringen". Das 
fällt bei einem sauber digital an-/ausgeschalteten Labornetzteil 
natürlich komplett weg.

Wie sieht es aus wenn Du das Steckernetzteil ausgeschaltet in Deine 
Schaltung steckst und dann z.B. mit einer geschalteten Mehrfachsteckdose 
oder ähnlichem einschaltest?

[Lotto mit Harry (Gast)]

Conny G., dein Sonderurlaub ist gestrichen !   -:)

[Conny G. (conny_g)]

Gerd E. schrieb:
> Du steckst den Ausgangsstecker Deines laufenden Steckernetzteils in
> Deine Schaltung, richtig? Wie machst Du das bei der Gegenmessung mit dem
> Labornetzteil? Steckst Du da auch das eingeschaltete Labornetzteil an
> oder steckst Du erst und schaltest dann am Labornetzteil an/aus?

Ich habe die Schaltung aktuell nicht im Spiel, ich habe direkt an dem 
LED-Streifen (20cm lang, 0.1A, 25V) eine Barrel Jack mit Schraubklemmen 
dran, dort geht direkt der Strom ran.

In beiden Fällen ist das Steckernetzteil eingesteckt bzw. das 
Labornetzteil an.
Das Steckernetzteil hat 1,5m Kabel mit Stecker (5.5 x 2.1), am 
Labornetzteil habe ich auch so ein Kabel stecken.
In beiden Fällen stecke ich den Stecker aus und ein und schneide auf dem 
Oszilloskop mit, was passiert.

[Conny G. (conny_g)]

In einem der Threads bei TI verlinkte ein Supporter von TI eine Appnote:
http://www.ti.com/lit/an/slua446/slua446.pdf

Da empfiehlt TI bei Bauteilen mit Rating 30V und Hot Plugging von 24V, 
mit der Gefahr von induktiven Spikes hierdurch, das Einsetzen einer TVS 
Zener Diode von zB 27V wie dieser hier:
http://www.onsemi.com/pub/Collateral/MMBZ15VDLT1-D.PDF

Macht mir ziemlich viel Sinn.

Dann müsste ich aber noch die negativen Teile mit einer Schottky 
abfangen, oder reichen die 0.9V Vf?

[Toto mit Harry (Gast)]

Wohlbemerkt zuallerletzt..

Bei den Hohlsteckern ist Minus auch mal innen und plus aussen, sowie 
angenommen auch umgekehrt.  Nixhts genormt.

Dazu ist je nach Alter des Netzteils am zweipoligen Kabel mal Minus 
markiert und mal plus.

Da gibt es halt oft Probleme. Insgesamt entscheidet ja auch die Qualität 
der Spannungsquelle über den Eingangsschutz der Schaltung.

[Toto mit Harry (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Ich find das ja immer erstaunlich, dass man zuallererst mal für komplett
> doof gehalten wird :-)

Wohlbemerkt zuallerletzt. So war das gemeint.

[Conny G. (conny_g)]

Toto mit Harry schrieb:
> Da gibt es halt oft Probleme. Insgesamt entscheidet ja auch die Qualität
> der Spannungsquelle über den Eingangsschutz der Schaltung.

Genau das ist mir mit diesem Problem klargeworden. Wenn unklar ist woran 
genau meine Schaltung hängt mache ich lieber was beim Schutz.
Ich hätte ein Steckernetzteil "gegen" so einen Spannungsregler nicht für 
so brenzlig gehalten, aber jetzt ist es klar.

Werde mir ein Sortiment von kleinen TVS Dioden zulegen.

Habe ja eigentlich Glück gehabt, dass das gleich beim ersten Test 
passiert ist, sonst hätte ich das Pattern u.U. mehrmals angewandt und 
aus unerfindlichen Gründen wären mir immer die Schaltungen abgeraucht...

[Teo D. (teoderix)]

Conny G. schrieb:
> und
> aus unerfindlichen Gründen wären mir immer die Schaltungen abgeraucht...

Dann lass aber den Fet auch nich so im Regen stehen.
So kann ihn schon das an/ab steckend des LED-Streifen killen.

[mike (Gast)]

Hallo Conny

Ich würde sehr empfehlen eine TVS am Eingang zu verbauen.
z.B. SMBJ24A das ist eine "Uni-Directional TVS Diode" also Kathode auf 
Plus.
Hier liegt die Breakdown voltage zwischen 26.7V und 29.5V.
Der TPS70950 hat ein Vin maximum rating bei 32V. Müßte sich noch knapp 
ausgehen.

Bei mir gibt es die Transienten bei Schaltreglern ständig, daher ist so 
eine Diode eine absolute Notwendigkeit.
Die Transienten kann man am Eingang des Reglers am Oszi beobachten.
Sie waren bei mir am höchsten, wenn ich die Zuleitung absteckte während 
der Regler bei höchster Last(maximum Power) lief.
Es kann durchaus sein, dass bei einer längeren Zuleitung die Transienten 
höher ausfallen. Die Zuleitung stellt u.A. eine Induktivität dar welche 
Energie speichern kann. Und je höher die Leitungsinduktivität ist desto 
größer wird der Transient sein.
Bei der hier beschriebenen Ursache der Transienten kann ich aber auch 
falsch liegen.

mfg
Mike

[Äxl (geloescht) (Gast)]

Die 24V TVS-Diode lässt bei Nennspannung 24V :) bereits 3-5mA fliessen. 
Dieenstehende Verlustleistung mekt man dann schon. Dann wiederrum macht 
der LOW-IQ Sp.Regler keinen Sinn, wenn der gleiche Anteil in der TVS 
verbraten wird.


Äxl

[Äxl (geloescht) (Gast)]

100Ω vor den Regler, 100n, 47µ parallel zum Regler und Ruhe ist.
Die TVS pack lieber parallel zum FET. Hier würde ich zu einem 55V Typen 
raten. der 30V macht das nicht lange mit.
In SOT23 ist das eh nix: hast doch PLatz...
https://www.reichelt.de/IRL-IRFZ-Transistoren/IRLU-2905/3/index.html?ACTION=3&GROUPID=2896&ARTICLE=41775&SEARCH=TO-251AA&START=0&OFFSET=100&;

Äxl

[mike (Gast)]

Äxl (geloescht) schrieb:
> Die 24V TVS-Diode lässt bei Nennspannung 24V :) bereits 3-5mA fliessen.

Die SMBJ24A, das ist eine TVS(Transient Voltage Suppressor Diode)
keine Zener-Diode.

Die SMBJ24A hat, laut Datenblatt 
http://www.farnell.com/datasheets/2062164.pdf, bei 24V 1µA. 1µA ist 
weniger als 3-5mA.

mfg
mike

[Michael F. (sharpals)]

alao, weshalb nicht ein netzteil, daß wirklich stabilisiert ist ?

Das is daran zu erkennen, daß dort ein = zeichen aufgedruckt ist  und 
nicht der strich, mit gestrichelter linie unterhalb von ihr ( deines ).

Die unstabilisierten netzteile können sehr starke überschwinger 
produzieren.

Eine supressordiode kann das zwar abfangen, läuft aber gefahr zerstört 
zu werden.

[Conny G. (conny_g)]

Das könnte man schon machen, aber ich würde die Schaltung in der 
nächsten Variante gerne recht universell einsetzbar haben. (Wobei es 
jetzt auch nicht Automotive Grade werden muss.)
Und da kann ich das Netzteil nicht unbedingt bestimmen bzw würde nicht 
bei jedem Einsatz das Netzteil tauschen wollen.

[Conny G. (conny_g)]

Teo D. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> und
>> aus unerfindlichen Gründen wären mir immer die Schaltungen abgeraucht...
>
> Dann lass aber den Fet auch nich so im Regen stehen.
> So kann ihn schon das an/ab steckend des LED-Streifen killen.

Was würdest da machen, auch eine Suppressordiode über Drain-Source?

Die tut ja eigentlich auch gleich als Freilaufdiode?

<Recherche und Nachdenken>
Ist nur die Frage ob ihre zulässige Verlustleistung passt. Aber mal 
davon ausgegangen, dass nur parasitäre Induktivitäten abgefangen werden 
sollen (lange Leitungen) und keine induktive Last getrieben wird 
(Relais), müsste der "Kickback" doch mässig gross ausfallen.

Ich habe mir gestern diese für den Eingang ausgekuckt, weil eine der 
kleinsten, die ich fand:
http://www.mouser.com/ds/2/80/CPDF24V0U-HF%20RevB204433-531562.pdf

Die kann Peak Pulse Power 150W (bei 35V Spannungsspitze wären das 4A 
Stromspitze, das kommt mir schon viel vor für meinen Fall) und ist nur 
2.5 x 1.1mm, während viele Dioden DO-214 Package haben, das doppelt so 
gross ist.

Eine BAT760 Schottky im selben Package könnte jetzt an Surge grob 
genauso viel, 5.5A (also auch knapp 200W bei angenommenen 35V).
https://www.diodes.com/assets/Datasheets/ds30498.pdf

</Recherche und Nachdenken>

Meine Schlussfolgerung wäre, dass die obige TVS auch für den FET passen 
müsste?


Ansonsten, beim rumlesen gefunden: Eine TVS in entgegengesetzter 
Richtung und in Serie mit der Freilaufdiode reduziert die Haltezeit z.B. 
eines Relais weil die Spannung oben bleibt (aber unter der zulässigen 
Spannung des Treibers/FET), aber der Stromfluss verkürzt wird.
Das wäre jetzt aber hier nicht relevant.

[Äxl (geloescht) (Gast)]

mike schrieb:
> Äxl (geloescht) schrieb:
>> Die 24V TVS-Diode lässt bei Nennspannung 24V :) bereits 3-5mA fliessen.
>
> Die SMBJ24A, das ist eine TVS(Transient Voltage Suppressor Diode)
> keine Zener-Diode.
>
> Die SMBJ24A hat, laut Datenblatt
> http://www.farnell.com/datasheets/2062164.pdf, bei 24V 1µA. 1µA ist
> weniger als 3-5mA.
>
> mfg
> mike

Eben mal (in Ermangelung einer 24V) mit einer SMAJ33A probiert.
Inder Tat fliessen bei 33V "nur" 3µA. Erst ab 39V.5V fließen 500µA.
bei 39.6V dann 1mA und bei 39.9V dann meine "befürchteten" 3mA.
Daher, danke für deine Einschätzung. Diese geht mit dem Datenblatt 
konform.

Äxl

[Teo D. (teoderix)]

Ne simple Freilauf Diode reicht. Ich schütze noch das Gate und somit 
auch den µc. Ist sicher nicht der Weisheitsschluss...

[Äxl (geloescht) (Gast)]

Wofür D6 (1N4148)?


Äxl

[Conny G. (conny_g)]

Ich habe mich gerade interessehalber mal damit beschäftigt, wie ich den 
Surge von einer Induktivität ausrechnen kann.

Und ich finde W = 1/2 x L x I^2 für die Energie in einer Spule und t = 
L/R als Zeitkonstante. D.h. der Widerstand der Spule bestimmt seine 
Entladegeschwindigkeit.

Trotz einer Weile rumrechnen und rumdenken kam ich jetzt aber nicht 
drauf, wie ich das jetzt mit dem Surge Current einer normalen 
Leistungsdiode oder der Surge-Leistung einer TVS in Einklang bringe.

Mal die Induktivität eines Omrom LY genommen (das fand ich in einem 
Thread bei der Suche einer typischen Induktivität eines Relais).
Da kam raus 3-5H (sagen wir 4) bei 650 Ohm Widerstand.
Das ergäbe eine Zeitkonstante von 6 Millisekunden bis der Strom aus der 
Spule um 63% gefallen ist.

Aber von welchem Anfangsstrom gehe ich aus, wenn ich den Surge Current 
einer Freilaufdiode ausrechen will?
Oder von welcher Spannung, wenn ich gegen die Surge Leistung einer TVS 
rechnen will?

Energie im Relais bei 40mA sind: 1/2 x 4 x 0.04 x 0.04 = 3.2 mJ = 3.2 
mWs

Wenn ich jetzt einfach mal 1V Forward Voltage einer TVS annehme und 6ms 
bis 63% der Energie raus sind, dann sind das 2 mWs in 6ms bei 1V.
Also 0.33W oder 0.33A.

Das kommt mir jetzt aber etwas wenig vor, oder?

[Conny G. (conny_g)]

Teo D. schrieb:
> Ne simple Freilauf Diode reicht. Ich schütze noch das Gate und somit
> auch den µc. Ist sicher nicht der Weisheitsschluss...

Ja, das macht Sinn. Da hab ich falsch gedacht. Ich brauche ja nicht D-S 
schützen, wenn dann kommen Transienten hier an der Last "über" dem FET 
an.

Aber kann es denn beim An-/abschalten/-stecken der Last zu einem Fall 
kommen, dass D-S über die Specs kommt?
Kann ich mir grad keinen Fall vorstellen, solange die Last selbst keine 
Spannungsquelle hat (abgesehen von Induktivität ;-) ) und darüber 
irgendeine Verbindung zu GND über die was passieren kann.

[Conny G. (conny_g)]

Conny G. schrieb:
> Aber von welchem Anfangsstrom gehe ich aus, wenn ich den Surge Current
> einer Freilaufdiode ausrechen will?
> Oder von welcher Spannung, wenn ich gegen die Surge Leistung einer TVS
> rechnen will?
>
> Energie im Relais bei 40mA sind: 1/2 x 4 x 0.04 x 0.04 = 3.2 mJ = 3.2
> mWs
>
> Wenn ich jetzt einfach mal 1V Forward Voltage einer TVS annehme und 6ms
> bis 63% der Energie raus sind, dann sind das 2 mWs in 6ms bei 1V.
> Also 0.33W oder 0.33A.

LTSpice hat's geklärt. Wald vor lauter Bäumen und so.

Wie die Definition eines Induktors schon besagt ist der Strom der der 
Spule vorher zugeführt wird der Maßstab, damit geht es los.
Die Spannung richtet sich dann danach, ob es einen Weg (Diode) zur 
Entladung gibt oder nicht.
Wenn nein baut sich mit niedrigem/ohne Strom die Spannung auf auf z.B. 
3kV auf (Simulation ohne Freilaufdiode), was dann die 
Durchbruchsspannung eines FET übersteigt und ihn ggf. zerstört.
Wenn ja, kommt die Zeitkonstante ins Spiel und es gelten die weiter oben 
berechneten 6ms bis der Strom auf ein Drittel abgesunken ist.

Was die Verlustleistung der Diode angeht sind wir dann bei grob 1/2 x 
0.25V x 0.036 A, ca. 5mW im Durchschnitt über ca. 10ms. Also keine 
0,1mWs.
(grafisch aus dem Spice-Diagramm, brutal angenähert als Dreieck unter 
dem abfallenden Strom)
Anscheinend bleibt das meiste als Wärme im Widerstand der Spule, das 
wäre dann R x I^2 = 650 Ohm x (0.036 A) ^2 = 0,84W oder, auf 10ms und 
wieder als Dreieck angehähert, 4mWs.

Das würde jetzt bedeuten, dass bei einem Relais wie diesem die meiste 
Energie der Spule im Widerstand der Spule bleibt und nur ein Bruchteil 
(kleiner 1/100stel) über Freilaufdiode wieder rauskommt.

Heisst wiederum: So ein Relais mit hohem Spulenwiderstand braucht keine 
riesige Freilaufdiode, es kommt weder viel Strom raus, noch viel 
Leistung, die in der Diode in Wärme umgewandelt wird.
Ganz anders demnach bei Schaltreglern, wo der Widerstand der Spule eher 
unerwünscht ist.

Wo wollte ich eigentlich hin.
Ich wollte die Surge-Leistung einer TVS-Diode mit der Surge-Leistung 
einer Freilaufdiode vergleichen.
Und muss feststellen, dass das zwei ganz andere Dinge sind, jedenfalls, 
wenn ich ein Relais als Last nehme.
Ein induktiver Surge auf der Leitung hat keinen "Spulenwiderstand" der 
ihn bremst (nur die Leitung an sich) und deshalb mehr Power um ein 
Bauteil zu zerstören.

Vermutlich ist sogar ein 5m LED-Streifen "gefährlicher" als Last als ein 
Relais.
Interessante Erkenntnis.

Das nochmal genauer.

Laut http://www.electronicdeveloper.de/InduktivitaetLeitungen.aspx haben 
5m Doppelleitung mit Abstand von 5mm und unterstellten 0,5qmm eine 
Induktivität von rund 7µH.
Bei 3A finde ich die gespeicherte Energie als 1/2 x L x I^2 = 1/2 x 7 x 
10E-6 x 3 x 3 = 0.03 mJ.

Das ist zwar Faktor 100 kleiner als das Relais, dafür ist aber auch der 
Widerstand der Leitung eher Faktor 1000 kleiner als beim Relais...

Das hiesse tatsächlich: von 5m LED-Streifen kommt mehr induktive Energie 
auf eine Freilaufdiode als von einem relativ großen Relais. Und zwar das 
10-fache.

[Teo D. (teoderix)]

Conny G. schrieb:
> Das hiesse tatsächlich: von 5m LED-Streifen kommt mehr induktive Energie
> auf eine Freilaufdiode als von einem relativ großen Relais. Und zwar das
> 10-fache.

Interessant, hab mir darüber nie wirklich Gedanken gemacht.

Klingt Augenscheinlich logisch, wenn die Werte auch noch stimmen....
Endlich ein Schlagendes Argument für 'warum Freilauf-D bei LED 
Streifen, is koa Spule...' :)
Nur ist die Leistung die bei ~5m LED Streifen abgegeben wird, so gering 
das eher selten, ein Problem zu befürchten ist.
Aber aus Unkenntnis der exakten Faktenlage, sollte man das als 'Hart an 
der Grenze' betrachten. Dar reicht meist eine kleine zusätzliche 
Störung.....
Eine Freilaufdiode mehr, ist selten eine zu wenig. ;)

[Conny G. (conny_g)]

Teo D. schrieb:
> Nur ist die Leistung die bei ~5m LED Streifen abgegeben wird, so gering
> das eher selten, ein Problem zu befürchten ist.

Das stimmt gar nicht, die Leistung beim LED-Streifen ist sehr viel mehr:

- LED-Streifen 5m (15W/m), 24V, 3A, ergibt 72W
- Relais Omron LY (klassisches 16A, 230V Relais), 24V, 0,040A, 1W

Also hat der LED-Streifen mehr "Rums" bei der Induktivität weil mehr 
Strom und weniger Widerstand und trotz kleinerer Induktivität.

Gerne nochmal nachrechnen, ich würde jetzt nicht meine Hand ins Feuer 
legen, dass das alles stimmt :-)

Im Prinzip sind dann ja die Schlussfolgerungen:
- von einem Relais kommt nicht viel (sehr viel weniger als gedacht), 
aber es braucht eine Freilaufdiode, aber eine kleine.
- von einem LED-Streifen kommt sehr viel mehr als gedacht und zwar mehr 
als vom Relais (Faktor 10), also braucht es auch nur eine kleine Diode, 
aber UNBEDINGT eine.

[Conny G. (conny_g)]

Auf Basis der vorhergehenden Erkenntnisse habe ich - mangels TVS Diode - 
einfach mal eine Standard 24V Zener an den Eingang gelötet. Vorher 
geprüft, wann die durchlässt und wieviel.
Sie lies bei genau 24V 1mA durch, ab dann stark ansteigend. Das 
betreffende Steckernetzteil macht 23.7V. Also nicht so super (die Z 
sollte besser etwas höher liegen), aber für ein Experiment mal ok.

Und habe die Schaltung nochmal an das "böse" Netzteil angeschlossen.
Und ... fupp - war der Regler wieder durchlegiert. Ohne grosses 
Gebrizzel diesmal, die Power-LED auf der Schaltung war einen Bruchteil 
einer Sekunde an.

Habe dann nochmal mit der Zener Oszi-Shots gemacht und es scheint wohl, 
dass die Diode zu langsam/schwach ist um den Überschwinger beim 
Einstecken abzufangen, da braucht es also schon eine echte 
Suppressordiode.

Ohne die Schaltung, also nur Netzteil<->LED-Streifen konnte ich bei 
vorherigen Versuchen sehen wie die Zener die Überschwinger gekappt hat.
Aber anscheinend verstärkt tatsächlich die Eingangskapazität der 
Schaltung den Effekt und dann kommt die Zenerdiode nicht mehr mit, 
leitet zu wenig ab.

Anbei ein Foto vom Oszi, mit Schaltung, also Eingangskapazität dran.

[Philipp K. (philipp_k59)]

Ist doch eine ganz alte Geschichte und Rechnung..

mehr als kleine Leistung=Abschaltspitzen und Probleme im 
Steuerschaltkreis.. wenn da Dein Regler dranhängt, Reglerprobleme.

[Andrew T. (marsufant)]

Eine antiparallele Diode zwischen Eingang und Ausgang des Reglers 70950,
und C1 größer als C2  (d.h. C1 testweise 100 uF stat 100 nF) solltest Du 
mal probieren.

Wäre nett, wenn Du das Ergebnis hier postest.

[Conny G. (conny_g)]

Andrew T. schrieb:
> Eine antiparallele Diode zwischen Eingang und Ausgang des Reglers 70950

Was macht die dann gegen die eingehende Spitze?

[Andrew T. (marsufant)]

Conny G. schrieb:
> Andrew T. schrieb:
>> Eine antiparallele Diode zwischen Eingang und Ausgang des Reglers 70950
>
> Was macht die dann gegen die eingehende Spitze?

Da die Spannungsspitze von der Ausgangsseite kommt, sorgt die Diode 
dafür das der Längstransistor im IC davon verschont bleibt.

[Conny G. (conny_g)]

Andrew T. schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Andrew T. schrieb:
>>> Eine antiparallele Diode zwischen Eingang und Ausgang des Reglers 70950
>>
>> Was macht die dann gegen die eingehende Spitze?
>
> Da die Spannungsspitze von der Ausgangsseite kommt, sorgt die Diode
> dafür das der Längstransistor im IC davon verschont bleibt.

Nein, die Spannungsspitze kommt vom Eingang.

[Teo D. (teoderix)]

Conny G. schrieb:
> Teo D. schrieb:
>> Nur ist die Leistung die bei ~5m LED Streifen abgegeben wird, so gering
>> das eher selten, ein Problem zu befürchten ist.
>
> Das stimmt gar nicht, die Leistung beim LED-Streifen ist sehr viel mehr:


Tschuldigung.
'die gespeicherte Energie'

[hdd (Gast)]

Es zählt ja nicht allein der Energiegehalt, sondern die genaue 
Kombination von U und I und deren Form (Signalverlauf über die Zeit), 
sowie auch deren Anstiegs- und Abfallgeschwindigkeit.

"Mein" oben empfohlenes PI-Filter könnte die Spitze verringern, und "in 
die Breite ziehen. Folglich reichte dann IMHO auch die normale Z-Diode. 
Wollte man auch diese vor der Spitze schützen (ein legitimer Gedanke), 
setzte man sie nach das PI-Filter.

(Dort nähme sie auch noch ein bißchen weniger "Leckstrom" auf, weil am 
ohmschen Widerstand der Drossel ein kleiner Teil der 23,7V abfiele...)

Versuch doch mal, und berichte.

[Teo D. (teoderix)]

hdd schrieb:
> Es zählt ja nicht allein der Energiegehalt, sondern die genaue
> Kombination von U und I und deren Form (Signalverlauf über die Zeit),
> sowie auch deren Anstiegs- und Abfallgeschwindigkeit.

Eben und andere Randbedingung begrenzen da schnell U, weil zu wenig W, 
für den dafür benötigten I. ;)

'die genaue Kombination', Bauer gegen Dame...
In solchen Fällen ackert da ne 0815 Diode.

[Conny G. (conny_g)]

hdd schrieb:
> "Mein" oben empfohlenes PI-Filter könnte die Spitze verringern, und "in
> die Breite ziehen. Folglich reichte dann IMHO auch die normale Z-Diode.
> Wollte man auch diese vor der Spitze schützen (ein legitimer Gedanke),
> setzte man sie nach das PI-Filter.

Ja, das macht auch Sinn.
Wozu eigentlich Pi, ist die Steilheit erforderlich?
Müsste doch ein einfacher LC mit zB 22uF und 10uH auch tun.
Der hätte eine Grenzfrequenz von 10kHz, was diese Schwingung im Bereich 
von <10us rausfiltern sollte, er läge den Faktor 10 darunter.

Mir scheint es als wäre LC Filter weniger universell als eine TVS Diode, 
weil ich in den Werten recht hoch gehen muss dass es universell wird.
Dagegen kappt die TVS einfach und fertig. Egal mit welcher Frequenz der 
Mist ankommt.

[hdd (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Wozu eigentlich Pi, ist die Steilheit erforderlich?

Die Steilheit (und deren Auswirkung in der tatsächlichen Dämpfung) ist 
vielleicht nicht erforderlich, aber "fast geschenkt".

Noten 1-10: Ein einzelner Kondensator kriegt eine 1 vom nötigen Aufwand, 
eine 8 oder 9 in der Wirkung. Zwei Kondensatoren parallel kriegen eine 
2/A, 6-7/W. LC bekommt 4/A, 4/W. PI bekommt eine 5 beim Aufwand, aber 
eine 1 bei der Wirkung.

Zur Erläuterung:

EIN Kondensator (je nach Anwendung Elko, FoKo, KerKo, oder eine 
Kombination) sei mal die Minimalanforderung.

ZWEI parallele C sind teils gängige Praxis, sei es nun, um den Platz 
optimal zu nutzen, das minimum an ESR zu gewinnen (parallele Elkos), 
oder aber, um einen maximal erlaubten Wert des ESR über einen größeren 
Frequenzbereich nicht zu überschreiten (Kombination versch. 
Technologien).

EIN C und EINE L kann in manchen Fällen die bessere Lösung sein, falls 
der Wert einer reinen Kapazität (also NUR paralleler C) z.B. zu groß 
werden müßte, um die nötige Wirkung zu haben.

WENN man aber zusätzlich eine Serien-Induktivität (in Serie zur Last) 
benutzt, ist der Mehraufwand, auf jede Seite einen Kondensator zu 
setzen, statt nur auf eine, extrem gering in Relation zur Wirkung.

Das ist das - ganz allgemeine - Hauptargument (aus 
Aufwand-/Nutzen-Sicht)
für PI vs. LC.

[hdd (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Mir scheint es als wäre LC Filter weniger universell als eine TVS Diode,
> weil ich in den Werten recht hoch gehen muss dass es universell wird.
> Dagegen kappt die TVS einfach und fertig. Egal mit welcher Frequenz der
> Mist ankommt.

Moooo...nument! So einfach ist das nicht.

Sicher ist Dir klar, daß es "universelle" Bauelemente einfach nicht 
gibt.
Du wolltest damit Universalität allein in dem von Dir beschriebenen 
Bereich implizieren - allerdings zweifle ich auch das an...

Jede Diode hat eine gewisse Sperrschicht-Kapazität. Diese sorgt für ein 
verzögertes Ansprechen. Die Verzögerung mag äußerst gering sein, jedoch 
ist sie vorhanden.

Die Wirkung einer Drossel ist (klaro) abhängig von deren Induktivität, 
deren ohmschem Widerstand, deren Sättigungscharakteristik, und... der 
parasitären Kapazität.

Die Wirkung dieser "Nichtidealitäten" ist ähnlich, aber nicht identisch.

Man kann heutige TVS nicht schneller machen, aber man kann eine Spule so 
konstruieren, daß deren parasitäre Eigenschaften erst sehr spät zum 
Tragen kommen (hohe Eigenresonanz-Frequenz). Z.B. kann man den Draht mit 
Abstand dazwischen wickeln (bzw. solche Drosseln kaufen).

Was ist universell(er)?  O.O

I don´t know, but i suppose, it´s the inductor.

[Conny G. (conny_g)]

Habe nochmal den Regler gewechselt (geht jetzt schon ganz flux, nur ist 
mein Bestand bald alle) und mit 22uH und 10uF als LC-Filter getestet. 
Oszi-Aufnahmen anbei.
Die Schaltung hat einige Aus-/Einstecker für Oszi-Shots überlebt. 
Erfolg!
Habe nichts mehr über 28/29V an Peak gesehen.
Man sieht aber, das ist das Minimum was es an LC braucht. Und das ist 
genau der Punkt, je universeller es mit LC Filter werden sollte desto 
grösser müsste man es dimensionieren.
Da fände ich die Suppressordiode schon attraktiver, die ist vom 
Größen-/Coverage-Verhältnis schon besser, ein kleines Bauteil und gut 
isses bis 150W an Spikes.

Leider wäre die gerade getestete Variante keine Dauerlösung für diese 
Schaltung (als Hack), die Drossel ist nur für 0.3A gedacht, müsste hier 
aber 3A aushalten. Die nächstgrößeren die ich habe sind ganz Riesenteile 
die 10A aushalten. Vielleicht ist im SMD Bestand noch was, was passen 
könnte, aber für eine SMD Drossel habe ich keinen Platz auf der Platine 
:-)

Den nächsten Test werde ich dann mal mit Suppressordiode machen, muss 
mir noch eine Sammlung davon bestellen.

[Conny G. (conny_g)]

hdd schrieb:
> Du wolltest damit Universalität allein in dem von Dir beschriebenen
> Bereich implizieren - allerdings zweifle ich auch das an...

Ja, so meinte ich das.

hdd schrieb:
> Jede Diode hat eine gewisse Sperrschicht-Kapazität. Diese sorgt für ein
> verzögertes Ansprechen. Die Verzögerung mag äußerst gering sein, jedoch
> ist sie vorhanden.

Wie lange ist die Verzögerung?

Bei der hier
http://www.mouser.com/ds/2/80/CPDF24V0U-HF%20RevB204433-531562.pdf
gäbe es 35 pF zu laden.
Das dauert doch keine 1-2us?

Wie war das...

Q = I x t
t = Q/I

Jetzt brauche ich noch den Strom... mhh, Leitung habe 1 Ohm, Spannung 
24V, 24A.

t = Q/I = 35 x 10^-12 / 24

Ganz ohne das auszurechnen, es ginge um Piko-Sekunden.
Und selbst wenn der Strom nur 1 A wäre, dann wären es noch keine 
Nanosekunden.

Ich sehe jetzt das Problem nicht?

[hdd (Gast)]

Na, Du wirst schon was finden, das "wirkt".   :)
Obwohl ich nicht verstehe, wie wir von 5mA zu 3A kamen...

Bei irgendjemandes Bedarf für sehr schnell ansprechende TVS Dioden:

http://www.littelfuse.de/products/tvs-diode-arrays/low-capacitance-esd-protection.aspx

[Conny G. (conny_g)]

hdd schrieb:
> Obwohl ich nicht verstehe, wie wir von 5mA zu 3A kamen...

Die 5mA spielen sich nach dem Spannungsregler ab und versorgen das 
Flipflop, die LED und Touch-IC (der dann an dem 3er Header hängt).

Die 3A gehen durch die Schraubklemme rein, über die Platine und hinten 
über den MOSFET und die 2. Schraubklemme zum LED-Streifen.

Die Frage ist, wo ich jetzt als "Hack" (ohne die Platine neu zu machen) 
den LC-Filter aufpappe.

Ich könnte die Drossel auch nur vor den 5V-Regler hängen, aber dazu habe 
ich auf der Platine so wie sie ist keinen Platz, dann müsste ich es vor 
/ an den 24V-Eingang hängen.
Da könnte ich ganz frech die breite +-Leiterbahn unterbrechen und eine 
THT-Drossel bohren und einsetzen, dito mit dem Kondensator.
Aber leider habe ich keine passende Drossel zur Hand.

Du bringst mich allerdings gerade auf eine Idee, ich könnte die 
Leiterbahn zu dem Via trennen, die den Spannungsregler versorgt und 
dafür die Drossel als THT einsetzen.... ha!

Für ein Redesign des Layout wäre mir die Suppressordiode lieber, deshalb 
warte ich damit bis ich die getestet habe.

[Conny G. (conny_g)]

hdd schrieb:
> Na, Du wirst schon was finden, das "wirkt".   :)
> Obwohl ich nicht verstehe, wie wir von 5mA zu 3A kamen...
>
> Bei irgendjemandes Bedarf für sehr schnell ansprechende TVS Dioden:
>
> 
http://www.littelfuse.de/products/tvs-diode-arrays/low-capacitance-esd-protection.aspx

Die ist doch perfekt für mich von der Bauform:

http://www.littelfuse.com/~/media/electronics/datasheets/tvs_diode_arrays/littelfuse_tvs_diode_array_sp3130_datasheet.pdf.pdf

0402, schon fast zu klein :-)

[heli (Gast)]

MM und Christian K. schrieben:
> Löt mal einen 100uF Aluelko an den Spannungsreglereingang und berichte.
> Und dann mit 47 Ohm an die 24 V.

Gemeint ist die 24V für die LED trennen von den 24 V zum TPS70950.
 24V für die LED von X1-1 zu X2-2
 24V für den TPS von X1-1 über einen Widerstand zum Eingang des TPS,
 am Eingang des TPS den Kondensator nach GND.

Den Widerstand so bemessen, daß am Eingang des TPS immer genügend 
Spannung ansteht (Stromverbrauch an den 5V), den Kondensator so 
bemessen, dass die Zeitkonstante aus R und C 5 - 10 x größer ist als der 
Überschwinger vom Netzteil dauert (~ 8us).

Um ganz sicher zu gehen, kannst Du eine unidirektionale Transzorbdiode 
parallel zur Eingangsklemme (X1) schalten.

Die Größe (Bauform, Spannungsfestigkeit) des FET's würde ich mir noch 
einmal überlegen, da Du Dir auch Sauereien über die LED-Streifen 
einfangen kannst.
Platz ist ja da.

LG

[Teo D. (teoderix)]

Proxxonir des a moi oh de Geiba Strieech. Des Okka san de 4A.
(SICNR) ;)

[Conny G. (conny_g)]

Teo D. schrieb:
> Proxxonir des a moi oh de Geiba Strieech. Des Okka san de 4A.
> (SICNR) ;)

Ich versteh gar nix. No lo comprendo :-)
(Offensichtlich bist Du aus Bayern, ich auch).

Also bei den gelben Strichen durchflexen, aber was hilft mir das? Fühlen 
sich die Elektronen unwohl, wenn sie zuviel Platz haben? :-)

[Conny G. (conny_g)]

heli schrieb:
> Den Widerstand so bemessen, daß am Eingang des TPS immer genügend
> Spannung ansteht (Stromverbrauch an den 5V), den Kondensator so
> bemessen, dass die Zeitkonstante aus R und C 5 - 10 x größer ist als der
> Überschwinger vom Netzteil dauert (~ 8us).

Vorschlag soweit verstanden. Weshalb wäre das besser als einfach nur 
eine Transorb vor den Regler?
Also nicht, dass ich es schlecht finde oder was dagegen hätte, ich 
möchte nur verstehen, was man aus welchen Gründen bevorzugt.
Im einen Fall hab ich ein Bauteil das es einfach "wegschluckt", in dem 
anderen 2, die es "nur" abmildern. Wär so mein spontaner Gedanke dazu, 
Transorb = einfacher, gefällt mir besser.

[Teo D. (teoderix)]

Conny G. schrieb:
> (Offensichtlich bist Du aus Bayern, ich auch)

Bau... :P

Sorry, nein wir haben die Masseführung nicht beachtet!
So flitzen die Elektronen der 4As nich an Regler und .... vorbei.
(das is so das a u. o, und hätte vor ~xh, nicht so einen peinlichen 
nachgeschmack hinterlassen)
Also bitte bitte nur auf der Bottom Seite Flexen. ;)

[MM (Gast)]

Conny G. schrieb:
> Vorschlag soweit verstanden.

Glaub ich nicht. Sonst wärst du (sehr viel) eher darauf eingegangen.

Conny G. schrieb:
> Weshalb wäre das besser als einfach nur
> eine Transorb vor den Regler?

Weil verhindern besser als vernichten ist.

[Conny G. (conny_g)]

Diese Platine mal mit vorher getestetem LC Filter gepatcht, damit sie 
mal in den (Test-)Betrieb gehen kann.
Die ist jetzt schon recht frankensteinig, unten ist ja auch noch die 
Zener dran :-)

[Conny G. (conny_g)]

In der Schaltung wirkt es sogar besser als vor der Schaltung. Der 
Überschwinger ist jetzt ganz weg, konnte ihn bei 10 Versuchen nicht mehr 
produzieren.

[Conny G. (conny_g)]

Geht.
https://youtu.be/EVYmsQVClqE

[Conny G. (conny_g)]

MM schrieb:
> Conny G. schrieb:
>> Weshalb wäre das besser als einfach nur
>> eine Transorb vor den Regler?
>
> Weil verhindern besser als vernichten ist.

Verhindern heisst hier die Schwingung dämpfen.
Vernichten heisst die Spitzen der Schwingung in Wärme umwandeln.
Ja, macht Sinn, v.a. wenn/weil es kein ESD ist, sondern eine Schwingung 
zwischen Netzteil und Eingangskapazität.

[Conny G. (conny_g)]

Teo D. schrieb:
> Sorry, nein wir haben die Masseführung nicht beachtet!
> So flitzen die Elektronen der 4As nich an Regler und .... vorbei.

Stimmt, das hätte ich besser lösen können. Danke.