Hallo. Mich interessiert folgendes: Eine Glühbirne alter Bauart (mit Wolframwendel) hat eine Leistungsaufnahme von 40W, so der Aufdruck. Wenn die Glühbirne in der Lampe strahlt, welche Leistung wird dann in Form der abgestrahlten (sichtbaren) EM-Wellen (Licht) abgegeben? Beträgt die Strahlungsleistung auch etwa 40W? Gruß
Wirkungsgrad einer Glühlampe ist in etwa 5%, somit sind 95% Wärme. Merkt man daran, dass man sich die Pfoten verbrennt, wenn man sie im Betrieb berührt :-P
Hallo, > ErklärMirDieWelt schrieb: > Mich interessiert folgendes: > Eine Glühbirne alter Bauart (mit Wolframwendel) hat eine > Leistungsaufnahme von 40W, so der Aufdruck. > Wenn die Glühbirne in der Lampe strahlt, welche Leistung wird dann in > Form der abgestrahlten (sichtbaren) EM-Wellen (Licht) abgegeben? > Beträgt die Strahlungsleistung auch etwa 40W? Nicht ganz. Ein Teil wird auch per Konvektion an die Umbebungsluft abgegeben. Das ist aber vergleichsweise wenig. Ein noch kleinerer Teil geht per Wärmeleitung an die Fassung und das angeschlossne Kabel. Der größte Teil wird tatsächlich als Strahlung abgegeben, nur liegt das meiste im unsichtbaren IR-Bereich und ein kleines bisschen auch im UV. Die Glühwendel verhält sich annähernd wie ein schwarzer Strahler: Die Physik dahinter kannst du hier nachlesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Stefan-Boltzmann-Gesetz https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_K%C3%B6rper https://de.wikipedia.org/wiki/Plancksches_Strahlungsgesetz https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChlampe#Lichtausbeute Gruß Öletronika
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Hallo, > tja schrieb: > Wirkungsgrad einer Glühlampe ist in etwa 5%, somit sind 95% Wärme. Merkt > man daran, dass man sich die Pfoten verbrennt, wenn man sie im Betrieb > berührt :-P die Logik ist bestechend. Ich geben dir aber mal zum Nachdenken: Wenn man eine Glühlampe einschaltet, hat die Glühwendel innerhalb von Bruchteilen einer Sekunde die volle Temp. von ca. 2800°C un die Leistungsaufnahme ist Stabil . Trotzdem ist die Glühlampe außen immer noch kalt. Gruß Öletronika
Vielen Dank, wie groß würdest Du die Strahlungsenergie in dem sichtbaren Licht der Glühbirne schätzen? Unter einem Watt oder mehr? Gruß
ErklärMirDieWelt schrieb: > Vielen Dank, > > wie groß würdest Du die Strahlungsenergie in dem sichtbaren Licht der > Glühbirne schätzen? Unter einem Watt oder mehr? > > Gruß 5% von ... Z.B. 40W, also 2W (das ist, was 5% Wirkungsgrad sagen will)
U. M. schrieb: > Trotzdem ist die Glühlampe außen immer > noch kalt. Und schaltet man die Glühbirne aus, ist der Glühwendel innerhalb Bruchteilen von Sekunden abgekühlt - Und trotzdem verbrennt man sich danach immer noch die Finger...
ErklärMirDieWelt schrieb: > wie groß würdest Du die Strahlungsenergie in dem sichtbaren Licht der > Glühbirne schätzen? Unter einem Watt oder mehr? U. M. schrieb: > https://de.wikipedia.org/wiki/Gl%C3%BChlampe#Lichtausbeute https://de.wikipedia.org/wiki/Lumen_(Einheit)
https://de.wikipedia.org/wiki/Ulbricht-Kugel Im Zusammenhang mit Lichtquellen-Messungen wird oft die Ulbricht-Kugel erwähnt. Damit wird die Richtungsabhängigkeit der Lichtquelle ausgeglichen.
U. M. schrieb: >> tja schrieb: >> Wirkungsgrad einer Glühlampe ist in etwa 5%, somit sind 95% Wärme. Merkt >> man daran, dass man sich die Pfoten verbrennt, wenn man sie im Betrieb >> berührt :-P > die Logik ist bestechend. Ich geben dir aber mal zum Nachdenken: > Wenn man eine Glühlampe einschaltet, hat die Glühwendel innerhalb von > Bruchteilen einer Sekunde die volle Temp. von ca. 2800°C un die > Leistungsaufnahme ist Stabil . Trotzdem ist die Glühlampe außen immer > noch kalt. Deswegen betrachtet man Einschaltvorgänge auch gesondert ;-). 5% stimmen was soll mit den anderen 95% nicht stimmen? Klar ist das am Ende Wärme wo auch immer im Raum ..
Durch die entstehende Wärme spart man allerdings im Winter Heizenergie ein, da die Heizung dann weniger zu tun bekommt.
U. M. schrieb: > Ein Teil wird auch per Konvektion an die Umbebungsluft abgegeben. > Das ist aber vergleichsweise wenig. Ein noch kleinerer Teil geht per > Wärmeleitung an die Fassung und das angeschlossne Kabel. > > Der größte Teil wird tatsächlich als Strahlung abgegeben, nur liegt das > meiste im unsichtbaren IR-Bereich und ein kleines bisschen auch im UV. Gut erklärt. Und wie kommt es, dass jegliche Leuchtmittel mit besserem Spektrum tendenziell einen schlechteren Wirkungsgrad haben? Liegt es an der Messmethodik, oder tatsächlich daran, dass die Fluorophore nicht so effizient sind?
Das Licht wird von den Möbeln und Wänden nach mehreren Refexionen absorbiert und damit wird die gesamte Energie zu Wärme. Die Währmestrahlung einer Glühlampe macht meinen Platz im Sessel erst so richtig gemütlich.
Lars R. schrieb: > Und wie kommt es, dass jegliche Leuchtmittel mit besserem > Spektrum tendenziell einen schlechteren Wirkungsgrad haben? Das liegt an den Leuchtmitteln. Tendenziell muss man sich jedes erstmal einzeln angucken und ergründen, woran es bei dem liegt. Danach kann man auf Tendenzen verallgemeinern. > Liegt es an der Messmethodik, oder tatsächlich daran, dass die > Fluorophore nicht so effizient sind? Wenn es an der Messmethodik läge, wäre es die falsche Messmethodik. Es geht um das Vergleichen der Lichtquellen.
Wolfgang schrieb: > Es > geht um das Vergleichen der Lichtquellen. Mit oder ohne Leuchte? Die Lampenschirme schirmen die Lichtquelle oft sehr effektiv ab.
Schnuck schrieb: > Durch die entstehende Wärme spart man allerdings im Winter Heizenergie > ein, da die Heizung dann weniger zu tun bekommt. 1m^3 Gas oder 1l Öl haben grob 10kWh. 1l Öl kosten gerade ca. 60ct. Dafür bekomme ich gerade mal etwas über 2kWh an Strom. Lohnt sich ja voll, mit Glühbirnen zu heizen...
Georg A. schrieb: > Lohnt sich ja > voll, mit Glühbirnen zu heizen... Es ist die Währmestrahlung, die an den benötigten Ort gebracht wird, und dort ein angenehmes Klima schafft. Die Rotlichtlampe wird zur gezielten Erwährmung auch medizinisch eingesetzt. Die Glübirne hat wesentliche Vorteile, da nicht der gesamte Raum so hoch aufgeheizt werden muss.
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Hallo, > Lars R. schrieb: > Gut erklärt. Und wie kommt es, dass jegliche Leuchtmittel mit besserem > Spektrum tendenziell einen schlechteren Wirkungsgrad haben? Was ist den ein "besseres Spektrum"? > Liegt es an der Messmethodik, oder tatsächlich daran, dass die > Fluorophore nicht so effizient sind? Viele Lichtquellen nutzen gar keine Fluorophore. Gruß Öletronika
Hallo, U. M. schrieb: >> Lars R. schrieb: >> Gut erklärt. Und wie kommt es, dass jegliche Leuchtmittel mit besserem >> Spektrum tendenziell einen schlechteren Wirkungsgrad haben? > Was ist den ein "besseres Spektrum"? Eines mit weniger Lücken. Ich beobachte den tendenziell schlechteren Wirkungsgrad insbesondere ab ca. 5000K. Beim Vergleich zweier Leuchtmittel der selben Technologie und mit der gleichen Farbtemperatur hat dann das Leuchtmittel mit dem besseren Spektrum den schlechteren Wirkungsgrad. Unabhängig von der Farbtemperatur hat gerade die Glühlampe mit ihrem schlechten Wirkungsgrad ein kontinuierliches Spektrum. Grüße, Lars
Lars R. schrieb: > Unabhängig von der Farbtemperatur hat gerade die Glühlampe mit ihrem > schlechten Wirkungsgrad ein kontinuierliches Spektrum. Das liegt natürlich daran, dass der Prozess, der ein breitbandiges Spektrum liefert, nicht gerade dort eine scharfe Kante hat und abbricht, wo (zufällig) das menschliche Auge bzw. die Bewertungsfunktion die Grenze zieht. Damit wird auch EM-Strahlung in einem Spektralbereich erzeugt, der außerhalb liegt und den berechneten Wirkungsgrad drückt. Rechteckige Bandpassfunktionen erfordern gewöhnlich einen größeren Aufwand. Mit einer blauen LED und ein bisschen Fluorophor ist das nicht getan. Mit dem Aufwand steigt der Preis und sinkt die Verbreitung.
Lutz H. schrieb: > Die Glübirne hat wesentliche Vorteile, da nicht der gesamte Raum so hoch > aufgeheizt werden muss. Ah, ein Glühfetischist. Ich finde einen Holzofen als IR-Spender auch super, wollte jetzt aber nicht so 2000-3000W an Scheinwerfern installieren, um das warme Gefühl zu bekommen. Mit normaler Zimmerbeleuchtung (100W Glühobst) gibts ausser in einer Besenkammer nix ausser unnützem Stromverbrauch.
Wolfgang schrieb: > Lars R. schrieb: >> Unabhängig von der Farbtemperatur hat gerade die Glühlampe mit ihrem >> schlechten Wirkungsgrad ein kontinuierliches Spektrum. > > Das liegt natürlich daran, dass der Prozess, der ein breitbandiges > Spektrum liefert, nicht gerade dort eine scharfe Kante hat und abbricht, > wo (zufällig) das menschliche Auge bzw. die Bewertungsfunktion die > Grenze zieht. Danke, dies ist mindestens ein Grund. Darauf hätte ich selbst kommen müssen. Gleiches gilt für die andere Seite des Spektrums hinsichtlich UV-A.
Lars R. schrieb: > Gleiches gilt für die andere Seite des Spektrums hinsichtlich > UV-A. Bedingt. Das Anregungslicht muss i.A. kurzwelliger sein, als dass was raus kommt. Bei einer "weißen" LED (blaue LED + Fluorphor) kann z.B. nichts rauskommen, was kurzwelliger als die blaue LED ist (Ausnahme z.B. KDP-Kristalle in Lasern).
Lars R. schrieb: > U. M. schrieb: >> Ein Teil wird auch per Konvektion an die Umbebungsluft abgegeben. >> Das ist aber vergleichsweise wenig. Ein noch kleinerer Teil geht per >> Wärmeleitung an die Fassung und das angeschlossne Kabel. >> >> Der größte Teil wird tatsächlich als Strahlung abgegeben, nur liegt das >> meiste im unsichtbaren IR-Bereich und ein kleines bisschen auch im UV. > > Gut erklärt. Und wie kommt es, dass jegliche Leuchtmittel mit besserem > Spektrum tendenziell einen schlechteren Wirkungsgrad haben? > > Liegt es an der Messmethodik, oder tatsächlich daran, dass die > Fluorophore nicht so effizient sind? An der Empfindlichkeit des menschlichen Auges, die beim Tagsehen bei 555nm (1W = 683lm) ihr Maximum hat. Links und rechts davon nimmt die Empfindlichkeit ab. Für eine gute Farbwiedergabe braucht man aber viel Tiefrot und auch einiges an Tiefblau, die beide nur noch schwach vom menschlichen Auge wahrgenommen werden. Dazu kommen bei LEDs Konversionsverluste hinzu. Je größer die Differenz der Pumpwellenlänge zur neuen ausgestrahlten Wellenlänge ist, desto schlechter ist die Quantenausbeute, d.h. es werden weniger Photonen auch tatsächlich in rotes und tiefrotes Licht umgewandelt. So strahlen auch zum Beispiel warmweiße LEDs immer weniger Photonen (wichtig für Pflanzenbeleuchtung) als kaltweiße LEDs selber Generation ab. Nimmt man die Strahlungsleistung hinzu, fällt dieser Unterschied noch größer zwischen kaltweißen und warmweißen bzw. LEDs mit sehr guter Farbwiedergabe aus, da die abgestrahlte Leistung ja umgekehrt proportional zur Wellenlänge ist. Das kann man in jedem Datenblatt von LEDs sehr deutlich nachvollziehen.
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Danke. Somit ist der Effizienzwahn ein Teufelskreislauf für Personen mit Bedürfnis nach "ordentlichem" Licht. Ich sitze zu Hause bei Reptilienbeleuchtung (passive Beleuchtung). Diese bietet aktuell das beste Preisleistungsverhältnis. Die Beleuchtung in anderen Gebäuden (Firmen, Kaufhallen, Öffentliche Gebäude) wird zunehmend unerträglich...
Hallo, > Lars R. schrieb: >> Was ist den ein "besseres Spektrum"? > Eines mit weniger Lücken. Das ist eine subjektive Betrachtungsweise, die allerlei esoterischen Interpretationen Raum läßt. Ich sage mal, dass z.B. auch eine Glühlampe kein gutes Spektrum hat, weil die nicht weiß (6000K)strahlt, sondern eher gelb. Es fehlt an Anteilen zum blauen Bereich hin. > Ich beobachte den tendenziell schlechteren > Wirkungsgrad insbesondere ab ca. 5000K. Aber was soll überhaupt die Angabe der Farbtemperatur? Das bringt doch nur was, wenn man Sonnenlicht als Vergleich festlegen will. Und die Farbtemp. hat auch nix mit der Kontinuität des Spektrum zu tun. Natriumdampflampen haben einen sehr guten Wirkungsgrad, aber dafür eine Farbtemp. anzugeben, macht wenig Sinn. Mit RGB-LED kann man jede Farbtemp. einstellen. Weiße LED haben ein recht kontinierliches Spektrum und einen sehr hochen Wirkunggrad. Mit monochromatischen Lasern kann man auch weißes Licht machen und dabei extrem hohe Wirkungsgrade erzielen. Weiße LED, die auf Basis von blauen LED mit Farbkonverter haben einen höheren Wirkunggrad, wenn die Farbtemp. höher liegt. Ist ja auch klar, denn der Umwandlungsprozess schluckt umso mehr Energie, je niedriger die Frequenz ist. > Beim Vergleich zweier Leuchtmittel der selben Technologie und mit > der gleichen Farbtemperatur hat dann das Leuchtmittel mit dem > besseren Spektrum den schlechteren Wirkungsgrad. Welche Technologien willst du denn vergleichen? Schon rein von der Wirkungsweise sind die so unterschiedlich, dass eine solche Pauschalaussage wenig Sinn macht. Beim thermischen Strahler ist es umgekehrt. Je höher näher die Farbtemp. an 6000K kommt, desto besser der Wirkungsgrad. Allerdings kann der Wirkungsgrad grundsätzlich nicht sehr hoch werden, weil das sichtbare Spektrum so schmal ist, im Vergleich zum emittierten Gesamtsprektrum. > Unabhängig von der Farbtemperatur hat gerade die Glühlampe mit ihrem > schlechten Wirkungsgrad ein kontinuierliches Spektrum. Kein Wunder, ist es doch ein thermischer Strahler. Aber die Kontinuität im Spektrum ist doch nicht allein seelig machend. Nur einige Leute, die einen nostalgischen Hang zu Kerzenlicht haben definieren Glühlampenlicht zum Nonplusultra. Dabei ist das Licht von themischen Strahlern weit unter 6000K nicht per Def. gut. Gruß Öletronika
U. M. schrieb: > Kein Wunder, ist es doch ein thermischer Strahler. Aber die Kontinuität > im Spektrum ist doch nicht allein seelig machend. Doch! Und das Auge ist subjektiv. Es passt sich an. Glühlampen gibt es auch bis in den UV-Bereich hinein. Frag mal Fotografen, Designer oder Künstler. Die brauchen kontinuierliches Licht. Bei Leuchtstoffröhren gibt es sehr gute für Tageslicht-Ersatz. Die haben aber sehr stolze Preise. Wie es bei LED ist weiß ich jetzt nicht. Sicher gibt es da auch Anbieter.
Hallo @U. M. (oeletronika): Lass uns als Bewertungsmaßstab zunächst auf den CRI schauen, wobei der auch nicht alles abbildet. Dh, nichts unter CRI 96. Natürlich dient das terrestrische Sonnenlicht als Referenz. Farbtemperatur: 6000-7000K. Technologie: egal. Es sollte möglichst wenig Kosten und nicht blind machen. Im Moment gebe ich mich damit zufrieden: http://www.exo-terra.com/de/products/natural_light.php Es dürfte gern besser sein, aber die Kombination von Farbtemperatur, Farbwiedergabe und Preis ist unschlagbar. Vor der Bettruhe dürfen es auch mir <4000K sein, tagsüber >6000k. An LEDs stört mich bisher: . Aufwand für flächige Beleuchtung . Hohe Kosten und geringe Lichtausbeute im Vergleich zu Leuchtstoff Beispiel für LEDs: "yujiintl" (ungetestet): https://www.yujiintl.com/high-cri-led-lighting Die CRI97-LEDs strahlen violett und bieten 65-85 lm/W.
U. M. schrieb: > Aber die Kontinuität im Spektrum ist doch nicht allein seelig machend. Solange man das Licht nur zum Lesen einen schwarz-weiß gedruckten Buches benötigt, hast du natürlich Recht. Aber sobald es um farbig reflektierende Gegenstände geht, bist du für echte Farben auf ein kontinulierliches Spektrum angewiesen, zumindest wenn der Farbeindruck unter Kunstlicht der gleiche sein soll, wie unter natürlicher Beleuchtung (Sonne). Beispiel: Ein schmalbandig gelb reflektierender Gegenstand sieht dunkel aus, wenn du ihn mit gelbem Licht beleuchtest, dass aus rotem und grünem Licht additiv zusammen gemischt ist. Wenn du den selben Gegenstand mit spektral reinem Gelblicht (selber Farbort im CIE-Farbdiagramm) beleuchtest, sieht er hell aus.
Manche Terrarienbewohner brauchen den UV-Anteil. Und zwar nicht zu knapp. Sollte man beachten! Mir haben sie mal eine Schildkröte gebracht, deren Panzer total weich war. Naja, sie war nicht mehr zu retten. Das kommt halt davon, wenn man Exoten wegen der Exotik käuft ohne Empathie und von Natur aus eh blöde im Kopf ist.
Bzgl. der Wichtigkeit eines möglichst vollen Spektrums stimme ich zu. Jedoch, 3000K tagsüber möchte ich auch nicht (mehr). Abdul K. schrieb: > Manche Terrarienbewohner brauchen den UV-Anteil. Und zwar nicht zu > knapp. Sollte man beachten! Es geht hier um Raumbeleuchtung.
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Hier mal eine Übersicht. http://www.hereinspaziert.de/colors.htm Ist auch nicht die letzte Wissenschaft. Tageslicht liegt da so bei 5000-5500K. Man sollte sich da die Vollspektrumlichtfarben anschauen.
Lars R. schrieb: > An LEDs stört mich bisher: > . Hohe Kosten und geringe Lichtausbeute im Vergleich zu Leuchtstoff Von welcher LED genau sprichst du denn? Denn gegen moderne LEDs sehen LSR noch nicht einmal entfernt Land, und das schon seit Jahren. Das Beste was bei LSR geht, sind etwa 30% Wirkungsgrad. Moderne LEDs bieten aber locker das Doppelte. Bei Kompakt-LSR liegt man aber eher im Bereich von 15-20% Wirkungsgrad. Dazu kommt nicht selten die Eigenabschattung infolge voluminöser Röhren dazu, die Licht schluckt. Wobei man dazu natürlich sagen muss, dass viele fertige LED-LM auf dem Markt nicht die aktuelle Technik haben und nicht so gute Wirkungsgrade aufweisen. Dazu kommt noch die meistens schlechte Wärmeableitung, die oft der Auslegung auf herkömmliche Sockel geschuldet ist. Das reduziert einerseits den Wirkungsgrad, andererseits die Lebensdauer. U. M. schrieb: > > Ich sage mal, dass z.B. auch eine Glühlampe kein gutes Spektrum hat, > weil die nicht weiß (6000K)strahlt, sondern eher gelb. Es fehlt an > Anteilen zum blauen Bereich hin. Der Farbwiedergabeindex ist ja so definiert, dass er bei der Glühlampe einen schwarzen Strahler mit 2700K als Vergleichswert festlegt und so erreichen Glühlampen ja auch per Definition eine Farbwiedergabe von 100. Und genau das ist ja die Schwäche dieser Definition. Wie du sagst, ist der Blaubereich viel zu schwach ausgeprägt und es kommt zu Farbverfälschungen. Bestenfalls leuchtet eine blaue Farbe nur schwächer. Wenn aber der Farbstoff bis in den grünen Bereich reflektiert, dann wird der stärker vorhandene Grünanteil dementsprechend reflektiert und aus einem satten Blau wird dann eher ein Türkis oder so.
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E. S. schrieb: > Der Farbwiedergabeindex ist ja so definiert, dass er bei der Glühlampe > einen schwarzen Strahler mit 2700K als Vergleichswert festlegt Hast du Zugang zu den Normen, oder wo stammt der Wert her? Die CIE A Normlichtart ist ein schwarzer Strahler mit 2856K, so sagt es zumindest Wikipedia. Normlichtart C bzw. D65, ebenfalls schwarze Strahler, liegen bei 6774 bzw. 6504K. Der CRI wird aus der mittleren Farbortabweichnungen bei den ersten 8 Testfarben nach DIN 6169 bestimmt, d.h. ein hoher CRI für eine Lampe garantiert noch keine einwandfreie Farbwiedergabe und bedeutet nicht unbedingt direkte Vergleichbarkeit, weil die Mittelwertbildung Ausreißer nicht ausschließt.
Schnuck schrieb: > Durch die entstehende Wärme spart man allerdings im Winter Heizenergie > ein, da die Heizung dann weniger zu tun bekommt. Man ersetzt also billige Heizenergie aus Primärträgern durch die teuerst möglich Heizenergie, und nimmt dabei in Kauf, dass man die größte Zeit des Jahres im besten Fall umsonst heizt, und im schlechtesten Fall dann heizt, wann man es kühl haben will. Ein dämliches Argument für die Glühbirne. Wenn du mit Strom heizen willst, tu das gezielt. Ein einzelner Heizlüfter ersetzt 50 Stück 40W-Birnen, und braucht weniger als die Hälfte des Stromes dafür. Warum die Hälfte? Weil man den Heizlüfter nur in der Heizperiode einschalten wird, die ist im Höchsfall das halbe Jahr.
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E. S. schrieb: > Lars R. schrieb: > >> An LEDs stört mich bisher: >> . Hohe Kosten und geringe Lichtausbeute im Vergleich zu Leuchtstoff > > Von welcher LED genau sprichst du denn? wenigstens ein hoher CRI und 6500K. > Denn gegen moderne LEDs sehen > LSR noch nicht einmal entfernt Land, und das schon seit Jahren. Das > Beste was bei LSR geht, sind etwa 30% Wirkungsgrad. Nenne mir bitte eine mit CRI>97 und 6500K und den Preis dazu.
Wolfgang schrieb: > E. S. schrieb: >> Der Farbwiedergabeindex ist ja so definiert, dass er bei der Glühlampe >> einen schwarzen Strahler mit 2700K als Vergleichswert festlegt > > Hast du Zugang zu den Normen, oder wo stammt der Wert her? Du hast recht und ich hatte den Wert leicht falsch im Kopf gehabt. Lars R. schrieb: > E. S. schrieb: >> Lars R. schrieb: >> >>> An LEDs stört mich bisher: >>> . Hohe Kosten und geringe Lichtausbeute im Vergleich zu Leuchtstoff >> >> Von welcher LED genau sprichst du denn? > > wenigstens ein hoher CRI und 6500K. > >> Denn gegen moderne LEDs sehen >> LSR noch nicht einmal entfernt Land, und das schon seit Jahren. Das >> Beste was bei LSR geht, sind etwa 30% Wirkungsgrad. > > Nenne mir bitte eine mit CRI>97 und 6500K und den Preis dazu. Eine mit 6500K UND CRI>97 habe ich tatsächlich nicht auf der Stelle parat, ließe sich aber als Leuchte durch Kombination einer kaltweißen mit hohem CRI mit monochromatischen herstellen, welche die Lücke im hellblauen Bereich auffüllen. Was die Kaltweiße angeht: Zum Beispiel Nichia NFCWJ108B-V1 5000K und 93er CRI und 139lm/W bei 25°C COB-Platinentemperatur. Ist natürlich bei normaler Raumtemperatur nicht ganz leicht zu schaffen, aber selbst bei 50°C Platinentemperatur hat man noch 95% des Lichtstromes und das ist bei einer anständig konstruierten Leuchte locker zu schaffen. Habe die NSBWL066A zusammen mit einer Cree XP-E2 475nm und einer Osram Oslon 505nm auf 700mA in einer Schreibtischlampe die ich auch ab und zu als Fotolampe verwende. Die Farbtemperatur liegt etwa bei 5500K. Zumindest kann man im Sommer Mittag praktisch keinen Unterschied zum Sonnenlicht feststellen. Anhang: Oben Sonnenspektrum unten die beschriebene Lampe. Man erkennt, dass der violette Teil sehr schwach ist oder gar um 400nm rum fehlt, daher ist das Spektrum dort früher abgeschnitten. Auch der tiefrote Bereich ist etwas schwächer ausgeprägt. Der Hellblaue und türkise Bereich ist aber aufgefüllt. Ich hätte mir natürlich noch die Mühe machen können violette LEDs mit 420-420nm und solche mit 680nm hinzuzufügen, aber das war mir den Aufwand nicht mehr wert, weil diese auch kaum noch vom Auge wahrgenommen werden aber trotzdem Abwärme liefern.
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U. M. schrieb: > Mit monochromatischen Lasern kann man auch weißes Licht machen und dabei > extrem hohe Wirkungsgrade erzielen. ?? Laser hoher Leistungen haben eigentlich nie gute Wirkungsgrade. Monochromatische Laser sind per definitionem nicht weiß.
E. S. schrieb: > Anhang: Oben Sonnenspektrum unten die beschriebene Lampe. Man erkennt, > dass der violette Teil sehr schwach ist oder gar um 400nm rum fehlt, > daher ist das Spektrum dort früher abgeschnitten. An so einem bunten Bildchen erkennt man quantitativ relativ wenig. Wie wäre es mit einem anständigen Graphen, in dem jeweils die spektrale Leistungsdichte o.ä. gegen die Wellenlänge dargestellt ist - oder direkt der Quotient aus Lampen- und Schwarzkörperspektrum?
E. S. schrieb: > Lars R. schrieb: > Eine mit 6500K UND CRI>97 habe ich tatsächlich nicht auf der Stelle > parat, ließe sich aber als Leuchte durch Kombination einer kaltweißen > mit hohem CRI mit monochromatischen herstellen, welche die Lücke im > hellblauen Bereich auffüllen. Habe schon einen Bastelansatz gemacht (hoher CRI + veränderbare Farbtemperatur). Letztlich abgebrochen aufgrund von Aufwand sowie mangelndem Interesse von anderer Seite. > Was die Kaltweiße angeht: Zum Beispiel Nichia NFCWJ108B-V1 5000K und > 93er CRI und 139lm/W bei 25°C COB-Platinentemperatur. Ist natürlich bei > normaler Raumtemperatur nicht ganz leicht zu schaffen, aber selbst bei > 50°C Platinentemperatur hat man noch 95% des Lichtstromes und das ist > bei einer anständig konstruierten Leuchte locker zu schaffen. Und hast Du wenigstens dafür "anständig konstruierten Leuchte" ein Beispiel? > Anhang: Oben Sonnenspektrum unten die beschriebene Lampe. Man erkennt, > dass der violette Teil sehr schwach ist oder gar um 400nm rum fehlt, > daher ist das Spektrum dort früher abgeschnitten. Auch der tiefrote > Bereich ist etwas schwächer ausgeprägt. beides schlecht. > Der Hellblaue und türkise > Bereich ist aber aufgefüllt. Das ist schon mal gut. > Ich hätte mir natürlich noch die Mühe > machen können violette LEDs mit 420-420nm und solche mit 680nm > hinzuzufügen, aber das war mir den Aufwand nicht mehr wert, weil diese > auch kaum noch vom Auge wahrgenommen werden Wenn es darum ginge, was das Auge direkt von der Leuchtquelle wahr nimmt, so könntest Du auch gleich bei den 3 Farben rot, grün, blau bleiben. > Die Farbtemperatur liegt etwa bei 5500K. > Zumindest kann man im Sommer Mittag praktisch keinen Unterschied zum > Sonnenlicht feststellen. 6500k sieht heute bei mir tagsüber recht "gelb" aus, gestern auch. (ok, gelb ist zu viel gesagt) Grüße, Lars Wolfgang schrieb: > E. S. schrieb: >> Anhang: Oben Sonnenspektrum unten die beschriebene Lampe. Man erkennt, >> dass der violette Teil sehr schwach ist oder gar um 400nm rum fehlt, >> daher ist das Spektrum dort früher abgeschnitten. > > An so einem bunten Bildchen erkennt man quantitativ relativ wenig. Wie > wäre es mit einem anständigen Graphen, in dem jeweils die spektrale > Leistungsdichte o.ä. gegen die Wellenlänge dargestellt ist - oder direkt > der Quotient aus Lampen- und Schwarzkörperspektrum? Oder mindestens mehrere Aufnahmen mit verschiedener Belichtungsdauer. Das Ergebnis des Bildsensors ist nicht linear, insbesondere am Ende der gesamten digitalen Verarbeitungskette
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Wolfgang schrieb: > E. S. schrieb: >> Anhang: Oben Sonnenspektrum unten die beschriebene Lampe. Man erkennt, >> dass der violette Teil sehr schwach ist oder gar um 400nm rum fehlt, >> daher ist das Spektrum dort früher abgeschnitten. > > An so einem bunten Bildchen erkennt man quantitativ relativ wenig. Wie > wäre es mit einem anständigen Graphen, in dem jeweils die spektrale > Leistungsdichte o.ä. gegen die Wellenlänge dargestellt ist - oder direkt > der Quotient aus Lampen- und Schwarzkörperspektrum? Ist mir schon klar. Einen Spektrometer habe ich gerade nicht,das Zusammenrechnen der einzelnen Spektren mit Berücksichtigung der jeweiligen Strahlungsleistungen (Datenblätter) kann ich bei Interesse später nachlegen.
Georg A. schrieb: > um das warme Gefühl zu bekommen. Ich lege immer meine DVD mit Kaminfeuer in den Player. Das ergibt auch ein warmes Gefühl, ohne viel Strom zu verbrauchen.
Lars R. schrieb: > Wenn es darum ginge, was das Auge direkt von der Leuchtquelle wahr > nimmt, so könntest Du auch gleich bei den 3 Farben rot, grün, blau > bleiben. Manchmal will man Licht aber auch dazu verwenden, um irgendwelche Gegenstände zu erhellen/beleuchten. Dann nützen einem die 3 Farben R/G/B überhaupt nichts, sofern man auf Farbtreue Wert legt. Was treibt dich nach 43 Beträgen zu einer Äußerung, die überhaupt nichts mit der Diskussion zu tun hat?
Wolfgang schrieb: > Was treibt dich nach 43 Beträgen zu einer Äußerung, die überhaupt nichts > mit der Diskussion zu tun hat? Das: E. S. schrieb: > Ich hätte mir natürlich noch die Mühe > machen können violette LEDs mit 420-420nm und solche mit 680nm > hinzuzufügen, aber das war mir den Aufwand nicht mehr wert, weil diese > auch kaum noch vom Auge wahrgenommen werden aber trotzdem Abwärme > liefern.
Lars R. schrieb: > Wolfgang schrieb: >> Was treibt dich nach 43 Beträgen zu einer Äußerung, die überhaupt nichts >> mit der Diskussion zu tun hat? > > Das: > > E. S. schrieb: >> Ich hätte mir natürlich noch die Mühe >> machen können violette LEDs mit 420-420nm und solche mit 680nm >> hinzuzufügen, aber das war mir den Aufwand nicht mehr wert, weil diese >> auch kaum noch vom Auge wahrgenommen werden aber trotzdem Abwärme >> liefern. Das ist aber noch kein Grund so zu übertreiben mit deinem Extrembeispiel, was nichts zur Sache tut. Ich sprach klar davon, dass es um eine gute Farbwiedergabe geht, und nicht einfach nur darum einen weißen Farbeindruck für das Auge zu erzeugen. Und eine sehr gute Farbwiedergabe ist schon mit nur sehr schwach ausgeprägten Bereichen von 400-430nm und 670-700nm möglich. Wellenlängen die schon an der Grenze des Wahrnehmbaren sind, können logischerweise auch nur wenig zu Verbesserung der Farbwahrnehmung beitragen. Das I-Tüpfelchen sozusagen. Der klitzekleine Rest an besserer Farbwiedergabe steht nicht unbedingt in einem guten Verhältnis zum Aufwand, wenn man versuchen würde diese Bereiche auch noch aufzufüllen. Ob man sich diesen Aufwand antun will muss jeder für sich selbst entscheiden, wobei das schon wie bei Audiothemen Richtung Esoterik geht.
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@E. S.: Das kommt eben darauf an, welchen Anspruch man hat und was man bereits gewohnt ist. Von welchem CRI reden wir denn? PS: Auf meinem Taschenrechner habe ich violett-blaue Tasten. Manche Pflegeprodukte kommen in violetten Verpackungen, usw. Das sieht selbst mit CRI>97 und reichlich Violett-Anteil alles anders aus als bei Sonnenlicht. Man kann sich gerade mit überbelichteten Kamera-Aufnahmen des Spektrums seine Beleuchtung auch schön denken. Beim Aufwand stimme ich Dir 100% zu. Ich hab's ja selbst auch sein lassen, bzw. diesbezüglich bisher weniger selbst produziert als Du. ...allein eine ordentliche Mischung verschiedener Leuchtquellen, u.a. mittels diffuser Streuung kostet Effizienz.
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Hallo, > Sven B. schrieb: > U. M. schrieb: >> Mit monochromatischen Lasern kann man auch weißes Licht machen und dabei >> extrem hohe Wirkungsgrade erzielen. > ?? > Laser hoher Leistungen haben eigentlich nie gute Wirkungsgrade. Aber Laserdioden können sehr hohe Wirkungsgrade erreichen. > Monochromatische Laser sind per definitionem nicht weiß. Ja ne, man braucht schon mehrere Farben zum Mischen.
Lars R. schrieb: > @E. S.: > > Das kommt eben darauf an, welchen Anspruch man hat und was man bereits > gewohnt ist. Von welchem CRI reden wir denn? > > PS: Auf meinem Taschenrechner habe ich violett-blaue Tasten. Manche > Pflegeprodukte kommen in violetten Verpackungen, usw. > > Das sieht selbst mit CRI>97 und reichlich Violett-Anteil alles anders > aus als bei Sonnenlicht. > > > Man kann sich gerade mit überbelichteten Kamera-Aufnahmen des Spektrums > seine Beleuchtung auch schön denken. > > > Beim Aufwand stimme ich Dir 100% zu. Ich hab's ja selbst auch sein > lassen, bzw. diesbezüglich bisher weniger selbst produziert als Du. > ...allein eine ordentliche Mischung verschiedener Leuchtquellen, u.a. > mittels diffuser Streuung kostet Effizienz. Gut, in machen Fällen kann der kleine Unterschied dennoch sichtbar sein und bei deinem Beispiel ist das auch direkt nachvollziehbar. Dass die Aufnahmen mit dem Spektroskop keine quantitative Analyse ermöglichen ist wie gesagt klar. Dienen nur der Veranschaulichung. Lars R. schrieb: > Und hast Du wenigstens dafür "anständig konstruierten Leuchte" ein > Beispiel? Ein pauschales Beispiel ist kaum möglich, da es ja vom Wärmestrom bzw. der Leistungsdichte abhängt. Grundsätzlich ist aber ein Alugehäuse, ideal ist hier AlMgSi0,5 wegen der Kombination aus mechanischen Werten bei Gleichzeitiger Wärmeleitfähigkeit von ~200W/mK, sinnvoll. Das Gehäuse sollte dabei natürlich wärmeleitend mit den LEDs verbunden sein, damit es als Ganzes als Kühlkörper wirken kann. Man kann hier zum Beispiel als Gehäuse Alu-Vierkantrohre nehmen, oder bei Lichtleisten Alu-Profile etc. Bei größeren Leistungsdichten kommt man um Zwangskonvektion nicht herum, entweder mit CPU-Kühlern oder Selbstbaulösungen. Lüfter kann man in Grenzen auch langsam und unhörbar laufen lassen bzw. gleich leise Versionen kaufen. Schon ein kleiner Luftstrom erhöht die Kühlleistung gegenüber natürlicher Konvektion enorm. Anhang: Beispiel für ein unfertiges Gehäuse eines Strahlers. 70x70x25x2,5mm AlMgSi,05-Vierkantrohr eloxiert mit einem Steg aus 40x66x5mm AlMgSi0,5 wo die LED platziert wurde. Der Übergang vom Steg zum Gehäuse wird mit Wärmeleitkleber verklebt, wobei es hier wichtig ist, dass der Spalt so klein wie möglich ist, damit diese Wärmeleitkleberschicht so dünn wie möglich wird. Das ist jetzt nur ein Beispiel, wobei ein vollständiger massiver Boden natürlich noch besser wäre für die Wärmeübertragung auf die Außenwände.
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@ E. S.: Den Gedanken mit dem Vierkant hatte ich auch. Das macht sich wirklich gut. > Lars R. schrieb: > >> Und hast Du wenigstens dafür "anständig konstruierten Leuchte" ein >> Beispiel? > > Ein pauschales Beispiel ist kaum möglich, da es ja vom Wärmestrom bzw. > der Leistungsdichte abhängt. Nun. Die Rede war von Leuchtmitteln mit hohem CRI. Ich schrieb: >> An LEDs stört mich bisher: >> . Hohe Kosten und geringe Lichtausbeute im Vergleich zu Leuchtstoff Du schriebst: > Von welcher LED genau sprichst du denn? Denn gegen moderne LEDs sehen > LSR noch nicht einmal entfernt Land, und das schon seit Jahren. Das > Beste was bei LSR geht, sind etwa 30% Wirkungsgrad. Moderne LEDs bieten > aber locker das Doppelte. Bei Kompakt-LSR liegt man aber eher im Bereich > von 15-20% Wirkungsgrad. Dazu kommt nicht selten die Eigenabschattung > infolge voluminöser Röhren dazu, die Licht schluckt. Darauf hin habe ich Dich nach einem einzigen Beispiel für 6500K gefragt -> negativ. Stattdessen erwähntest Du eine 5000K-LED, mit der eine "anständig konstruierten Leuchte" möglich sei. Daraufhin habe ich gefragt, ob Du denn dafür EIN Beispiel nennen kannst. Darauf hin antwortest Du mit Deiner Selbstbaulösung. Für den Selbstbau hast Du meinen aufrichtigen Respekt. Aber hier sind noch nicht einmal die Verluste des Netzteils dabei. Von Deiner Aussage "Von welcher LED genau sprichst du denn? Denn gegen moderne LEDs sehen LSR noch nicht einmal entfernt Land, und das schon seit Jahren" bleibt nichts übrig. Ich will einfach nur ein Leuchtmittel kaufen. Edit zu: "Dass die Aufnahmen mit dem Spektroskop keine quantitative Analyse ermöglichen ist wie gesagt klar. Dienen nur der Veranschaulichung." Das ist durchaus ansatzweise möglich, wie ich schon schrieb. Nämlich mit verschiedenen Belichtungsdauern. Einmal von der Sonne und einmal von der Lampe (verschiedene Belichtungsreihen für Sonne und Lampe). Nur eine einzige, überbelichtete Aufnahme taugt nicht.
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Lars R. schrieb: > Danke. Somit ist der Effizienzwahn ein Teufelskreislauf für > Personen mit > Bedürfnis nach "ordentlichem" Licht. > Ich sitze zu Hause bei Reptilienbeleuchtung (passive Beleuchtung). Diese > bietet aktuell das beste Preisleistungsverhältnis. > > Die Beleuchtung in anderen Gebäuden (Firmen, Kaufhallen, Öffentliche > Gebäude) wird zunehmend unerträglich... Du sprichst mir so was von aus dem Herzen: Überall nur dieses Dreckslicht! Wenn ich die Bild lesen will, in der Back-Factory, muß ich die starke Brille aufsetzen, damit ich überhaupt, und dann mir Mühe, den Text leisen kann. Da brauche ich zwei Dioptrin mehr als zu Hause, wo meine Leuchten nur mit alten Glühfadenlampen bestückt sind. Sogar in der Bibliothek, an den Leseplätzen, dieser Sparwahn! Die Buchstaben flimmern vor meinen Augen. Ich fühle mich unwohl. Makuladegeneration...das wird noch für viele böse enden. Ich denke mit Grausen an die Zukunft, wenn meine Bestände an alten Glühlampen aufgebraucht sind. Wo bekomme ich dann neue Lampen her? Diese Gängelei ist unerträglich. Schon der Namensgebung ist unglaublich albern: "Liebling, das Licht geht nicht. Geh' doch bitte mal in den Keller und hole ein neuen Leuchtmittel."
juergen schrieb: > Lars R. schrieb: > Sogar in der Bibliothek, an den Leseplätzen, dieser Sparwahn! > Die Buchstaben flimmern vor meinen Augen. Ach ja, stimmt, das hat auch zugenommen. Das hat jedoch nicht mit derFarbtemperatur, dem Spektrum oder LED-Technik an sich zu tun, sondern mit der PWM-Modulation mit zu niedriger Frequenz bei der Ansteuerung der LEDs. Eventuell ist das PWM-Modul auch irgendwie kaputt... "Ordentliche" LED-Leuchten haben das nicht. Bei manchen Leuchten ist der "Stroboskopeffekt" beobachtbar. Bei anderen Leuchten kommen mir sogar statisch die Tränen... ...andere Anwesende sehen das meist nicht...ich kann das in diesen Momenten immer kaum glauben...
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Die maximale Grenzfrequenz des Auges soll individuell sehr unterschiedlich sein. Und hängt auch sehr von der momentanen Helligkeit ab. Ja, ist ein Graus, wenn man bedenkt wie wenig Beleuchtung am Gesamtverbrauch ausmacht. Wenn dann erst die E-Autos kommen, geht das vermutlich im Rauschen unter. Das sind halt immer so Hypes und Buzzwörter, die die Gesellschaft durcheinander bringen. Umso weniger Fachwissen, umso schlimmer wird es dann. Echte Glühbirnen kann man noch lange kaufen. Notfalls als deklarierte Speziallampe.
Lars R. schrieb: > juergen schrieb: >> Lars R. schrieb: > >> Sogar in der Bibliothek, an den Leseplätzen, dieser Sparwahn! >> Die Buchstaben flimmern vor meinen Augen. > > Ach ja, stimmt, das hat auch zugenommen. Das hat jedoch nicht mit > derFarbtemperatur, dem Spektrum oder LED-Technik an sich zu tun, sondern > mit der PWM-Modulation mit zu niedriger Frequenz bei der Ansteuerung der > LEDs. Eventuell ist das PWM-Modul auch irgendwie kaputt... "Ordentliche" > LED-Leuchten haben das nicht. > > Bei manchen Leuchten ist der "Stroboskopeffekt" beobachtbar. Bei anderen > Leuchten kommen mir sogar statisch die Tränen... > ...andere Anwesende sehen das meist nicht...ich kann das in diesen > Momenten immer kaum glauben... Nein! Andere sehen das nicht so, oder wollen das nicht so sehen. Mir ist das unverständlich. Aber sie werden umdenken, spätestens im Alter, wenn die Augen schwächer werden...woll'n wir einfach mal abwarten. Es ist eine Begeisterung, was da in Sachen "Energie sparen um jeden Preis" abläuft, wobei häufig der Sinn für Größenordnungen verloren geht. Zwölf Parteien sind bei mir im Wohnblock. Ich bin der Einzige, der den Wäscheboden nutzt. Die Anderen trocknen ihre Wäsche durchweg im Wäschetrockner und haben, was ich so mitgekriegt habe, reichlich Sparlampen in den Zimmern. Der Wäschetrockner läuft stundenlang nebenher mit 3000W. Da stört sich keiner dran, aber man holt sich Sondermüll in die Wohnung, um (vermeindlich) einige Cents einzusparen. Bei mir brennen 60 und 100W Glühlampen einzeln und Lichtleisten mit 6x40W und ich habe übers Jahr nur 1000kWh Stromverbrauch, meine Nachbarn das doppelte und mehr. Da kann ich nur staunen! Dabei spare ich nicht groß an Licht. Ich achte nur darauf, daß das Licht nicht auch in den anderen Räumen brennt, in denen ich mich nicht aufhalte.
Abdul K. schrieb: umso schlimmer wird es dann. > > Echte Glühbirnen kann man noch lange kaufen. Notfalls als deklarierte > Speziallampe. Dann bin ich ja beruhigt...notfalls zu Apothekerpreisen. Damit sind unsere Führungskräfte auch zufrieden, das Ziel ist ja erreicht.
Meiner Meinung nach ist neben dem Hype um neue Technologien der Designtrend (mit LEDs mehr Formmöglichkeiten und Lichteffekte) und vor allem die Notwendigkeit zur Schaffung neuer Profitcenter der großen Hersteller der Grund für LED. Mit einer Wolfram-Lampe irgendwo in Serbien produziert, kommt Osram eben nicht mehr weit. Zu wenig Marge.
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