Auch wenn es vielleicht nicht ganz die richtige Frage für ein Elektronik Forum ist, würde ich es doch gerne versuchen, da ich in einem anderen Forum keine Antwort erhalten habe. Worum geht es: Ich würde gerne die Effizienz einer Wärmerückgewinnung (WRG) berechnen. Die WRG sitzt in einer Lüftungsanlage, das Gebäude hat keine Heizkörper. Plötzliche Änderungen der Feuchte im Gebäude: Duschen! Es gibt vier Lüftsröme: Außenluft, wird von außen angesaugt. Zuluft, aufgewärmte Außenluft, welche in die Räume gelangt. Abluft, "verbrauchte" Zuluft aus den Räumen Fortluft, Abluft, welche ihre Wärme in der WRG abgegeben hat und aus dem Gebäude strömt. Gemessen wurde in jedem Luftstrom die Temperatur und die rel. Luftfeuchte, direkt in der WRG. Alle 2 Minuten ein Wertepaar über ein paar Tage. Aus Temperatur und Feuchte wurden die Enthalpien berechnet und zwei Rückgewinnungsgrade berechnet. Das war die Vorlage: http://www.bosy-online.de/Raumlufttechnik/Waermerueckgewinnung-WRG.htm (Nach den ersten 4 Bildern) Jetzt habe ich alles berechnet und ein schönes Diagramm mit vielen bunten Graphen. Was ich allerdings nicht verstehe: Warum sind die beiden Enthalpieübertragungsgrade teilweise gleich (10% Messungenauigkeit) und manchmal gehen sie in die entgegengesetzte Richtung? Ich hoffe das Diagramm ist nicht zu verwirrend :-) Danke und Gruß Kolja
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Wenn Du nur die Wärme und die Feuchte in jedem Strom gemessen hast, hast Du jede Menge Fahrkarten gedruckt. Die Werte sind ja eindrucksvoll, aber ohne das zugehörige Volumen nichts wert.
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Oh, vergessen: Beide Volumenströme sind gleich groß, sonst würde das Haus auch platzen ;-) Bzw: Die Enthalpie ist hier eine spezifische Größe: kJ/kg
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Luftentfeuchter ins Badezimmer und alle zwei Tage die 5 Liter destilliertes Wasser ausgießen. 350Watt Antriebsleistung aber die ganz kondensationswärme. Mfg Michael
Für Wärmetauscher gibt man normal nur den Temperaturwirkungsgrad an. deutlich zu erkennen sind die Kondensationswärmegewinne. Auch wenn es nur wenige Gramm sind die du abschlägst - die Kondensationsenthalpie ist enorm. Wie verhinderst du Vereisung des Rekuperators wenn es kälter wird? Die Hütte ist verdammt trocken. Ist ein so hoher Volumenstrom notwendig um CO2 runter zu ziehen?
Kolja L. schrieb: > WRG1.png Wieso sieht der Temperatursensor für die Außenluft, wenn die WRG aktiv ist? (unterste Kurve)
Guten Morgen und danke für die Antworten von gestern Abend. @Sebastian An welcher Stelle siehst du die Feuchtigkeit kondensieren? M.M.n. macht sie das nicht. In der Anlage habe ich beim Installieren der Messtechnik kein Ablauf für evtl. anfallendes Kondensat gefunden, was mich aber auch gewundert hat. Ich lerne die Anlage auch gerad erst kennen, daher möchte ich das Konzept nicht zu sehr verteidigen. Aber wo kein Wasser, da kein Eis im Rekuperator. Die rel. LF im Gebäude ergibt sich aus der hohen Luftwechselrate (ca 1) und der trockenen Luft im Winter, aber ob das so sein muss, ist eine der Fragen die ich mir stelle. Daher ja auch die Messung der WRG, um zu schauen, wie viel Energie aus dem Gebäude geblasen wird. Geregelt wird die RLT nach Temperatur, Feuchtigkeit und CO2-Gehalt, genaueres konnte mir leider keiner sagen. @Wolfgang So ganz verstehe ich deine Frage noch nicht. Die WRG ist eine "große Kiste" mit 4 Zonen und in jeder lag ein Messgerät. Hier noch mal ein Bild: https://ventilation-system.com/images/image/VYT-100P-mini-shema-dvigeniya-vozduha-NEW1-EN.gif Über weitere Überlegungen, Fragen und Erklärungen freue ich mich natürlich! Gruß Kolja
Berücksichtigst du bei der Ermittelung der Enthalpie der feuchten Luft den Wasserdampfgehalt? Berücksichtigst du die Dichteänderung Aussenlust-Zuluft / Abluft-Fortluft: bei der Enthalpieermittelung? Am Abend des 7.12. ist dein Fortluft RH fast 100%. Beat me, wenn da nicht was kondensiert. Immerhin trifft der Abluftstrom einen Aussenluftstrom der kälter als die Taupunkttemperatur des Abluftstroms ist. Deshalb: Kondensationseffekte berücksichtigen. Sprünge in den Enthalpietrendkurven entstehen oft wenn Wasser die Phase wechselt. Es werden 2.26 kJ je gramm H2O frei. Damit kann man viel Luft erwärmen. Mach nach einer Duschorgie mal die Kiste auf und schaue wo das Kondensat abbleibt. und nochmal, die Luftwechselrate von 1 kommt mir für eine Wohnung viel zu gross vor: Normal für Wohnraum: 0,3 l/s per m2 Grundventilation bei variablem Volumenstrom 0,5 l/s per m2 sonstige Grundventilation Dazu dann 20 l/s Küche bei Betrieb 15 l/s Badezimmer 10 l/s Toilette Wie trocken soll die Hütte denn noch werden wenn Väterchen Frost kommt? wenn die CO2 Regelung eingreift, kalibriere mal den Sensor an Aussenluft. Je nach Lage 380-420 ppm. Das sieht aus wie ein Kreuzwärmetauscher mit 2 Radialventilatoren. ganz ohne Filter - oder hast du externe Filterboxen? EC oder AC Motoren? Ist die Anlage (also inkl Kanäle) auf Dichtigkeit geprüft und sind die Volumenströme eingeregelt? Wer oder was macht die Regelung? Was wird gemessen und wo? Welche Stellglieder? und Was willst du letztendlich? Eine eigene Regelung basteln?
Kolja L. schrieb: > Es scheint ein schwieriges Thema zu sein :-( ih wo - Lüftungstechnik halt. Luft ist ein Sammelsurium aus Gasen und Wasser, das hat Mollier uns schon erklärt. Sehen kann man nix, aber messen. P ist proportional V in der dritten Potenz! darf man NIE vergessen. Nachtrag: Ohne bypass keine Sommerkühlung!
Sebastian L. schrieb: > Berücksichtigst du bei der Ermittelung der Enthalpie der feuchten Luft > den Wasserdampfgehalt? Ja, die Entropie berechne ich über die Temperatur und den Wassergehalt (g/kg). Sebastian L. schrieb: > Berücksichtigst du die Dichteänderung Aussenlust-Zuluft / > Abluft-Fortluft: bei der Enthalpieermittelung? Leider nein, da keine passenden Sensoren vorhanden sind. Aus dem Messprotokoll, nach der Inbetriebnahme weiß ich aber, dass die Drücke gleich sind. Daher sollten die Verhältnisse passen. Sebastian L. schrieb: > Deshalb: Kondensationseffekte berücksichtigen. Solange die rel. LF nicht bei 100% liegt, kann nichts kondensieren. Und selbst wenn bei den LF-Spitzenwerten sich etwas Wasser niederschlägt, sind das so wenige, dass es in der Gesamtbetrachtung nicht sehr relevant ist. Sebastian L. schrieb: > Mach nach einer Duschorgie mal die Kiste auf und schaue wo das Kondensat > abbleibt. Sehr gute Idee! Sebastian L. schrieb: > und nochmal, die Luftwechselrate von 1 kommt mir für eine Wohnung viel > zu gross vor: Ja, vor allem, da das Gebäude selten genutzt wird! Sebastian L. schrieb: > Wie trocken soll die Hütte denn noch werden wenn Väterchen Frost kommt? Staubtrocken ;-) Sebastian L. schrieb: > wenn die CO2 Regelung eingreift, kalibriere mal den Sensor an > Aussenluft. Je nach Lage 380-420 ppm. Ist in der abgehängten Decke verbaut. Da brauche ich einen großen langen Schlauch... Sebastian L. schrieb: > Das sieht aus wie ein Kreuzwärmetauscher mit 2 Radialventilatoren. ganz > ohne Filter - oder hast du externe Filterboxen? Ja, Filter sind auf den beiden Saugseiten in der WRG integriert. Sebastian L. schrieb: > EC oder AC Motoren? Weiß ich leider nicht. Sebastian L. schrieb: > Ist die Anlage (also inkl Kanäle) auf Dichtigkeit geprüft und sind die > Volumenströme eingeregelt? Ja, Protokoll vorhanden. Sebastian L. schrieb: > Wer oder was macht die Regelung? Ein ziemlich großer Schaltschrank :-) Mehr weiß ich noch nicht. > Was wird gemessen und wo? Nicht genug. Zunächst habe ich mir die Außenluftfeuchte und den Luftdruck von einer Wetterstation in der Nähe besorgt und die Wassergehalte über die rel. LF der sich geänderten Temperaturen berechnet. Die Daten der obrigen Grafik stammen aber alle aus einer direkten Messreihe mit 4 Testo Handgeräten (kallibriert). > Welche Stellglieder? Es gibt noch einen Bypass, ich hoffe morgen die Schaltzustände zu bekommen. > und Was willst du letztendlich? Eine eigene Regelung basteln? Erstmal will ich zeigen, wie viel Energie durch oder trotz die WRG aus dem Gebäude geblasen wird. Eigenen Regelung gerne, aber das wird bestimmt anspruchsvoll ;-) Danke für deine Hilfe! Gruß Kolja
Kolja L. schrieb: > Jetzt habe ich alles berechnet und ein schönes Diagramm Betrachtet man nur die Temperaturen von Abluft und Zuluft um 12:00 sieht man einen Wirkungsgrad von ca. 66%. Der ist aber Selbstbetrug, weil er die Luftfeuchte nicht beachtet, die Wärmemenge transportiert. Trockene Aussenluft ist von feuchter Abluft leicht aufzuwärmen. Wenn du die richtig in deine Entalpie eingerechnet hast, dürften die Kurven eigentlich nicht so aussehen, aber egal: Selbst ohne Einrechnung ist der Wirkungsgrad deiner Anlage unterirdisch schlecht, da kann man ja gleich die Fenster auf Kipp stellen. Normal sind 80 bis 95% bei reiner Betrachtung der Temperatur ohne Kondensatbildung und ohne Vereisung, also bei optimalen Bedingungen. Der Jahrenwirkungsgrad liegt daher deutlich drunter bei elektrischer Zuheizung zur Vermeidung der Eisbildung manchmal im negativen.
Sebastian L. schrieb: > Luft ist ein Sammelsurium aus Gasen und Wasser, das hat Mollier uns > schon erklärt. Ich liebe sein Diagramm :-)
MaWin schrieb: > Der ist aber Selbstbetrug, weil er die Luftfeuchte nicht beachtet, die > Wärmemenge transportiert. Äh, doch MaWin schrieb: > Wenn du die richtig in deine Entalpie eingerechnet hast, dürften die > Kurven eigentlich nicht so aussehen, Warum nicht, bzw. wie sollten sie aussehen? MaWin schrieb: > Selbst ohne Einrechnung > ist der Wirkungsgrad deiner Anlage unterirdisch schlecht, da kann man ja > gleich die Fenster auf Kipp stellen. Lt. Messprotokoll sollen es 79% sein.
1 | Zuluft [m³/h] 1.540 |
2 | Eintritt [°C] -12,00 Feuchte [%] 90,0 |
3 | Austritt [°C] 13,40 Feuchte [%] 14,1 |
4 | |
5 | Abluft [m³/h] 1.540 |
6 | Eintritt [°C] 20,00 Feuchte [%] 50,0 |
7 | Austritt [°C] 1,90 Feuchte [%] 100,0 |
8 | |
9 | Wirkungsgrad [%] 79,5 |
10 | Rückgewinn Leistung [kW] 13,02 |
Gruß Kolja
Kolja L. schrieb: > Lt. Messprotokoll sollen es 79% sein. Bei offenbar völlig anderen Bedingungen, von -12 GradC lese ich in deinen Diagrammen nichts, da sind draussen eher 8-10. Immer wieder schön, Farbe, Geschmack und Form von Äpfeln mit Birnen widerlegen zu wollen. Ich bin raus, ist mir zu dumm.
MaWin schrieb: > Bei offenbar völlig anderen Bedingungen, von -12 GradC lese ich in > deinen Diagrammen nichts, da sind draussen eher 8-10. Zu blöd, das es draußen nicht immer gleich warm ist, das würde vieles vereinfachen... MaWin schrieb: > Ich bin raus, ist mir zu dumm. Ich würde den Satz etwas anders formulieren ;-)
MaWin schrieb: > Kolja L. schrieb: >> Lt. Messprotokoll sollen es 79% sein. > > Bei offenbar völlig anderen Bedingungen, von -12 GradC lese ich in > deinen Diagrammen nichts, da sind draussen eher 8-10. Das ist nach EN habichgradnichzurhand bestimmt. Vgl Ecodesignrichtlinie > Immer wieder schön, Farbe, Geschmack und Form von Äpfeln mit Birnen > widerlegen zu wollen. Jeder Wärmetauscher hat eine Kennlinie durch das gesamte Gemüse- und Obstregal. Die Kartoffeln sin in der dunkelsten Ecke > > Ich bin raus, ist mir zu dumm. Die guten Töpfe stehen immer hinten.
Kolja L. schrieb: > Sebastian L. schrieb: >> Berücksichtigst du bei der Ermittelung der Enthalpie der feuchten Luft >> den Wasserdampfgehalt? > > Ja, die Entropie berechne ich über die Temperatur und den Wassergehalt > (g/kg). > > Sebastian L. schrieb: >> Berücksichtigst du die Dichteänderung Aussenlust-Zuluft / >> Abluft-Fortluft: bei der Enthalpieermittelung? > > Leider nein, da keine passenden Sensoren vorhanden sind. Schlauch Wasser und Lineal reichen. > Aus dem Messprotokoll, nach der Inbetriebnahme weiß ich aber, > dass die Drücke gleich sind. Welche Drücke sind gleich? BTW: Wie gut ist der SFP (Specific Fan Power?) > Daher sollten die Verhältnisse passen. > > Sebastian L. schrieb: >> Deshalb: Kondensationseffekte berücksichtigen. > > Solange die rel. LF nicht bei 100% liegt, kann nichts kondensieren. Wenn da 90%RF in der Fortluft sind, dann ist das ein Durchschnitswert. An irgendwelche Grenzflächen irgendwo am Kreuzwärmetauscher kondensiert es dann. In meinem "Sommerhaus" hatte ich im Winter eine Raumlufttemperatur von 22 C in 1,6m Höhe - trotzdem gefrohr Pütscherwasser auf dem Fussboden. (Natursteinfundament auf Fels - kriechkeller gut ventiliert (Radon), Balken und Bretter - keine Isolierung - Aussenluft: -12 C) > > Sebastian L. schrieb: >> Mach nach einer Duschorgie mal die Kiste auf und schaue wo das Kondensat >> abbleibt. > > Sehr gute Idee! Versuch macht kluch. > > Sebastian L. schrieb: >> und nochmal, die Luftwechselrate von 1 kommt mir für eine Wohnung viel >> zu gross vor: > > Ja, vor allem, da das Gebäude selten genutzt wird! Abschalten bei Abwesenheit. > > Sebastian L. schrieb: >> Wie trocken soll die Hütte denn noch werden wenn Väterchen Frost kommt? > > Staubtrocken ;-) Hust Hust ;-) trockene Luft = statische Aufladung bis das Holz reisst. > > Sebastian L. schrieb: >> wenn die CO2 Regelung eingreift, kalibriere mal den Sensor an >> Aussenluft. Je nach Lage 380-420 ppm. > > Ist in der abgehängten Decke verbaut. > Da brauche ich einen großen langen Schlauch... Abschrauben - was montiert wurde kann demontiert werden. Ob es dann nocheinmal montiert werden kann ist eine andere Frage. > > Sebastian L. schrieb: >> Das sieht aus wie ein Kreuzwärmetauscher mit 2 Radialventilatoren. ganz >> ohne Filter - oder hast du externe Filterboxen? > > Ja, Filter sind auf den beiden Saugseiten in der WRG integriert. Da bin ich erleichtert. > > Sebastian L. schrieb: >> EC oder AC Motoren? > > Weiß ich leider nicht. Beide kann man abregeln, nur halt unterschiedlich. > > Sebastian L. schrieb: >> Ist die Anlage (also inkl Kanäle) auf Dichtigkeit geprüft und sind die >> Volumenströme eingeregelt? > > Ja, Protokoll vorhanden. nochmal: SFP? > > Sebastian L. schrieb: >> Wer oder was macht die Regelung? > Ein ziemlich großer Schaltschrank :-) Klassikker sind irgendwelche PLC'er. Schlimmstenfalls welche die sich nur mit dem Propietärem Handterminal von 1984 parametrisieren lassen. Der Honeywell Service verdient sich hier z.B. dumm und dusselig den Sch... aus den 90ern zu warten. > Mehr weiß ich noch nicht. Es wird gewartet. > >> Was wird gemessen und wo? > Nicht genug. Nicht genug für was? > Zunächst habe ich mir die Außenluftfeuchte und den Luftdruck von einer > Wetterstation in der Nähe besorgt > und die Wassergehalte über die rel. LF der sich geänderten Temperaturen > berechnet. > Die Daten der obrigen Grafik stammen aber alle aus einer direkten > Messreihe > mit 4 Testo Handgeräten (kallibriert). Nett, aber für eine 08-15 Wohnraumlüftungsregelung braucht man das nicht. > >> Welche Stellglieder? > Es gibt noch einen Bypass, ich hoffe morgen die Schaltzustände zu > bekommen. Bypass ist gut. Aber was überredet die faule Luft sich durch den Bypass zu bewegen? Ist der Bypass moduliert oder 2Punkt? Im Winter kann eine Volumenstromreduktion für Wohnraum aber auch ausreichend sein. >> und Was willst du letztendlich? Eine eigene Regelung basteln? > Erstmal will ich zeigen, wie viel Energie durch oder trotz die WRG aus > dem Gebäude geblasen wird. Zuviel weil deine Luftwechselrate zu gross ist. > Eigenen Regelung gerne, aber das wird bestimmt anspruchsvoll ;-) mag sein, eine den Nutzungsverhältnissen angepasste Parametrisierung des bestehenden Reglers ist oft einfacher. > > Danke für deine Hilfe! Da nicht für. Mach mal ein PI Diagramm der Anlage. oder halt Datenblatt. Ein Fön kann jeden Temperatursensor überlisten. Ein Wasserkocher jeden Feuchtefühler. So kann man Regelverläufe erkennnen. Sprungantwort heisst da Schlagwort.
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Kolja L. schrieb: > Sebastian L. schrieb: >> Luft ist ein Sammelsurium aus Gasen und Wasser, das hat Mollier uns >> schon erklärt. > > Ich liebe sein Diagramm :-) Viel Spass beim drinrumturnen. Andere Foren sind da aber kompetenter.
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