Hallo, viele Rauchmelder auf dem Markt werden mit ihrer (teils fest verbauten) Lithiumbatterie beworben, darunter auch viele Rauchmelder die mich an sich interessieren würden, nur schrecke ich davor zurück mir die Dinger mit Lithiumbatterie zu besorgen. Nennt mich paranoid, aber ich halte die Dinger für gefährlich um bin um jeden Lithium-Akku den ich verbannen kann froh. Wie seht ihr das? Übertrieben?
halten sehr lange wenn die elektronik wenig zieht und solange man keinen nagel durch schlägt oder die elektronik kurz schließt sollts kein problem sein
Bernd schrieb: > Hallo, > > viele Rauchmelder auf dem Markt werden mit ihrer (teils fest verbauten) > Lithiumbatterie beworben, darunter auch viele Rauchmelder die mich an > sich interessieren würden, nur schrecke ich davor zurück mir die Dinger > mit Lithiumbatterie zu besorgen. > > Nennt mich paranoid, aber ich halte die Dinger für gefährlich um bin um > jeden Lithium-Akku den ich verbannen kann froh. > > Wie seht ihr das? Übertrieben? Das ist nicht übertrieben. Keine Rauchmelder mit Lithiumbatterie, eher soll die ganze Familie in den Flamen eines Brandes verzehrt werden.
Ich habe ja nicht gesagt dass ich keinen Rauchmelder installieren will, nur halt an manchen Stellen nicht die mit Lithium Batterie. Smartwares z. B. hat noch welche mit ganz normaler 9V Blockbatterie. Aber es gibt im Haus mind. 1 Stelle an welcher ich gerne einen kleinen Rauchmelder hinkleben (!) möchte, da kam mir z. B. der von JO-EL in den Sinn, der ist scheinbar recht klein und leicht aber nur mit Lithium Batterie zu bekommen.
> Wie seht ihr das? Übertrieben?
Nee, schwxxxsinn. Es gibt tatsächlich verschiedenste Arten von
Batterien, in denen in irgend einer Form Lithium vorkommt. Und nicht
alle davon sind Akkus.
Oliver
Bernd schrieb: > aber ich halte die Dinger für gefährlich Du vergleichst Mohrrüben und Gurken. Lithium-Batterien sind Primärzellen mit einer komplett anderen Chemie als Lithium-Ionen-Akkus.
Bernd schrieb: > Smartwares z. B. hat noch welche mit ganz normaler 9V Blockbatterie. ...und was ist daran besser?
Ich dachte mir dass Harald W. schrieb: > Bernd schrieb: > >> Smartwares z. B. hat noch welche mit ganz normaler 9V Blockbatterie. > > ...und was ist daran besser? Ich (als Laie) dachte mir dass diese nicht so gefährlich sind wie Lithium Batterien (deren Gefährlichkeit ich auf aufgeblähte Akkus aus Kameras, Handys etc. beziehe, wobei ja rufus gerade schrieb dass diese nicht 1:1 zu vergleichen sind. Sorry, will euch nicht auf die Nerven gehen, bin Laie...
Bernd schrieb: >> ...und was ist daran besser? > Ich (als Laie) dachte mir dass diese nicht so gefährlich sind wie > Lithium Batterien (deren Gefährlichkeit ich auf aufgeblähte Akkus aus > Kameras, Handys etc. beziehe) Ich habe noch nie etwas von Problemen mit Li-Primärzellen gehört. Die früheren Vorkommnisse bezogen sich alle auf Akkus.
Harald W. schrieb: > Die früheren Vorkommnisse bezogen sich alle auf Akkus. Und selbst die sind, wenn man keine Xxxfire Zellen oder ähnliche aus ungewisser Herkunft kauft, mittlerweile so Sicher, dass man ohne Brand einen Nagel durchtreiben kann. Mach das doch mal bei einer Autobatterie... Die wenigen Akkus (in zylindrischer Bauform) bei denen in letzter Zeit was passierte waren entweder die erstgenannten oder durch "Spezialbastler" misshandelte Zellen. Die in den Rauchmeldern verwendeten Primärzellen sind solche wie in dem Link. https://www.google.de/url?q=http://www.tadiranbatteries.de/pdf/anwendungen/lithiumbatterien-fuer-funksensornetzwerke.pdf&sa=U&ved=0ahUKEwjigZudlpXYAhXGE5oKHYWkA84QFggzMAc&usg=AOvVaw0FygQrsj6lX52XzFAvb8Qb Mfg
Außerdem sollte man auch bedenken, daß die meisten Rauchmelder ohne Li- Batterie meist nur 1 Jahr durchhalten. Die mit Li-Batterie halten i.A. 10 Jahre. Guckst Du dir 1x im Jahr alle Rauchmelder an?
Andreas B. schrieb: > Außerdem sollte man auch bedenken, daß die meisten Rauchmelder ohne Li- > Batterie meist nur 1 Jahr durchhalten. Die mit Li-Batterie halten i.A. > 10 Jahre. > Guckst Du dir 1x im Jahr alle Rauchmelder an? Das wird er dann. Die piepen dann ;)
Bernd schrieb: > Smartwares z. B. hat noch welche mit ganz normaler 9V Blockbatterie. Als 10-Jahre-Gerät und ohne 9V-Batterie auf Lithium-Basis?
Bernd schrieb: > Nennt mich paranoid, aber ich halte die Dinger für gefährlich um bin um > jeden Lithium-Akku den ich verbannen kann froh. Rauchmelder enthalten keine Akkus sondern Primärbatterien. Die brennen nicht, denn sie werden nach TiefEntladung nicht aufgeladen und nicht überladen. Andreas B. schrieb: > Außerdem sollte man auch bedenken, daß die meisten Rauchmelder ohne Li- > Batterie meist nur 1 Jahr durchhalten. Meine Rauchmeldrr laufen auch schon 10 Jahre mit einer Alkali-Mangan. Nur die originale Zink-Kohle war nach 2 Jahre platt. > Die mit Li-Batterie halten i.A. > 10 Jahre. Brauchbare Rauchmelder (waren die billigsten mit VdS) erreichen das auch mit Alkalus > Guckst Du dir 1x im Jahr alle Rauchmelder an? Öfter.
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sgsa schrieb: > Als 10-Jahre-Gerät Ob Deine Batterie 10 Jahre hält, kannst Du evtl. auf der Verpackung ablesen. Ob Stromverbrauch, Spinnen oder Schmutzablagerungen Deinen Rauchmelder vorzeitig außer Gefecht setzen müssen wir abwarten. :-)
Armin X. schrieb: > Die in den Rauchmeldern verwendeten Primärzellen sind solche wie in dem > Link. Bei 9V? Eher nicht. Das sind sicherlich auch Reihenschaltungen aus kleineren Zellen und die haben im Prinzip immer das Problem wenn sie bis zum bitteren Ende benutzt werden das sich unter Umstaenden eine Zelle verpolt und Waermeentwicklung den elektrolyt verkocht, ganz selten aber nie volkommen ausgeschlossen platzt das Teil dann noch seltnener zuenden auch entstehende Gase. Nicht anders als bei Alkalizellen. Aber die wahrscheinlichkeit wird wohl 10000x geringer sein als Stoerfaelle bei akkus... War da nicht neulich was hier im Forum, joulethief und zerfetzer 9V-Block.
Bernd schrieb: > nur schrecke ich davor zurück mir die Dinger > mit Lithiumbatterie zu besorgen. > > Nennt mich paranoid, aber ich halte die Dinger für gefährlich um bin um > jeden Lithium-Akku den ich verbannen kann froh. > > Wie seht ihr das? Übertrieben? Du bringst da zwei Dinge auf einen Punkt, die nicht zusammen gehören. Einmal schreibst Du von Lithium Batterie dann vom Akku. In den Rauchmeldern sind Grundsätzlich Batterien verbaut keine Akkus. Das Lithium Batterien Brand Gefährlich wären wer behautet das ? Lithium Akkus, gleich ob LiIon oder LiPo, wenn es damit Probleme gab, dann hat es seine Ursache, die in der Produktion liegen können, Verunreinigungen der Folien, durch falschen Einbau, Samsung Galaxy Problem, oder durch falsche Verwendung, Fehler beim Laden, Mechanische Deformierung, Übertemperatur. Bei den Lithium Akkus gibt es schon auch viel Panikmache. Wenn Du mal überlegst, wie viele Lithium Akkus im Einsatz sind und wie viele Probleme damit auftreten.
Die Raumsonde Rosetta hatte den Lander "Philae" an Bord welcher als Hauptenergiequelle Primärzellen von "Saft Batteries" hatte welche Lithiumzellen waren.
M. P. schrieb: >> Guckst Du dir 1x im Jahr alle Rauchmelder an? > > Das wird er dann. Die piepen dann ;) ...und wenn Du aus Deinem Kurzurlaub zurückkommst, haben sie ausgepiept. :-(
MaWin schrieb: > Meine Rauchmeldrr laufen auch schon 10 Jahre mit einer Alkali-Mangan. Ebenso hier. > Nur die originale Zink-Kohle war nach 2 Jahre platt. Schon nach weniger als einem Jahr! Nicht leer, aber hochohmig.
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Um einen Erfahrungswert dazuzugeben: Habe sowohl 9V-Blocks (Alkaline, von Aldi/Lidl) als auch Lithium-Primärzellen explodieren sehen. Beim 9V-Block: Unspektakulär, aber: Unprovoziert! Die Zelle hing ohne großen Strombedarf oder gar Kurzschluss an einem abgeschalteten AVR-Transistortester. Ohne Vorwarnung: Peng! Metallgehäuse aufgerissen. Kein Feuer, keine Flame, keine echte Gefahr, nur Sauerei. Bei der Li-Primärzelle: Die hatte so ein Spezialist über Nacht an einen Modellbau-Lader gehängt, mit Ladeendspannung 4.2V und weit hochgeskillten Amperes. Zum Glück auf einer feuerfesten Unterlage. Die Zelle hat's komplett zerlegt, und den Schmauchspuren am Ladegerät nach gab's da sicher auch etwas Feuer. Aber ohne extreme Misshandlung, d.H. im Normalbetrieb, traue ich den Li-Primärzellen deutlich mehr als "Billig, Billig!" 9V-Blocks aus dem Supermarkt. (allein wenn die Zellen still und heimlich ausfallen... Poff--Spannung weg... keine Warnung, kein nix. Test-Taste drückt eh keiner...) tl;dr: Meine Rauchmelder laufen mit Lithium.
Schwarzseher schrieb: > Bei der Li-Primärzelle: Die hatte so ein Spezialist über Nacht an einen > Modellbau-Lader gehängt, Das ist ja nun auch eindeutiger Missbrauch. Da darf so eine Zelle sich auch einfach verabschieden.
Es ist schon ein klitzekeliner Unterschied ob eine Lithiumbatterie brennt doer eine Alkaline!!! Im Rauchmelder sind natüerlich keine Akkus, dennoch enthält die lithiumbatterie ein Lithiumband!! aus metallischem Lithium,. Das worum es ihm geht ist das hier... https://www.youtube.com/watch?v=lsJ_Ej9YTcY https://www.youtube.com/watch?v=dOgFlwQU0mE Wie immer labern hier 1000 leute und niemand hat Ahnung ..aber einfach mal luft rauslassen..traurig
Die zu verwendeten Batterietypen (Hersteller, Model) bei einem Rauchwarnmelder nach EN 14604 mit austauschbaren Batterien sind vom Hersteller in der Gebrauchsanweisung anzugeben. Wenn man die mit anderen Batterien betreibt erlischt das CE Kennzeichen. Ebenso ist die Lebensdauer (typisch 10 Jahre) in der Gebrauchsanweisung anzugeben. Wenn der Hersteller eine Batterie fest einbaut, die die gesamte Lebensdauer des Rauchwarnmelder hält, braucht er den Batterietyp nicht anzugeben. Das CE Kennzeichen ist vom Hersteller nach System 1+ unter Mitwirken eines notifizierten Organs anzubringen. Welches notifiziertes Organ mitgewirkt hat, steht in der CE Leistungserklärung. Den Schneider-Electric Almost invisible CCTSA53200 130325 habe ich mal nach EN14604 durchtesten lassen, welches nicht zu Beanstandungen führte (siehe http://byggevareinfo.dk/roegalarmer). Jo-El ist eine Marke von Schneider-Electric für den DIY-Markt. Es wurde bereits erwähnt, dass Lithiumbatterien was anderes ist als Lithium-Polymer Akkumulatoren. Eine individuelle Gefahrenbewertung die über die des notifizierten Organs hinaus geht, darf natürlich jeder für sich selber machen. Immerhin kann man die Dinger auch verschlucken und daran ersticken. Wie wahrscheinlich das ist, muss man dann individuell abschätzen.
Tina schrieb: > Das worum es ihm geht ist das hier... Nein. Ganz sicher geht es nicht darum. Es geht um den bestimmungsgemäßen Gebrauch von Lithium-Primärzellen und davon ausgehende Risiken, nicht um die tollen Dinge, die man mit Manipulationen und Basteleien mit den Primärzellen und den darin enthaltenen Materialien anstellen kann. Beim bestimmungsgemäßen Gebrauch in einem Rauch/Brandmelder geht von den Batterien kein Risiko aus. Punkt. Tina schrieb: > Wie immer labern hier 1000 leute 1001, Du musst Dich schon dazurechnen.
Schwarzseher schrieb: > Um einen Erfahrungswert dazuzugeben: > > Habe sowohl 9V-Blocks (Alkaline, von Aldi/Lidl) als auch > Lithium-Primärzellen explodieren sehen. > > Beim 9V-Block: Unspektakulär, aber: Unprovoziert! ... > Kein Feuer, keine Flame, keine echte Gefahr, nur Sauerei. Ärgerlich. Aber genau das ist ja der Vorteil von Alkali-Mangan Zellen. Die lecken auch gerne mal Kaliumcarbonate, wenn die Membran kaputt geht. Das Kalisalz zieht dann Luftfeuchte und alles korrodiert wie Sau jedoch ohne Gefahr für Gesundheit und Leben. > Bei der Li-Primärzelle: Die hatte so ein Spezialist Der Spezialist hatte wohl eine Leseschwäche. Sowohl Primär- als auch Sekundärzellen sind als solche zu kennzeichnen. Die entspechenden EU Verordnungen sind in der BRD im BatterieG umgesetzt. > Schmauchspuren am Ladegerät nach > gab's da sicher auch etwas Feuer. Erzähl das bloss nicht laut weiter, ansonsten findet irgendein Standardisiurgs- oder Normenausschuss oder -komission, dass die Primär- und Sekundärzellen sich in der Bauform signifikant unterscheiden müssen. > Meine Rauchmelder laufen mit Lithium. Hier sind ist die USV der Rauchwarnmelder ebenfalls eine Lithiumbatterie (mitgeliefert beim Siemens Delta Reflex SD230N).
Deine Angst ist vollständig übertrieben! Erstens geht es dabei um Lithium-Batterien und nicht um Lithium-Ionen-Akkus Zweitens werden Lithium-Batterien sogar in Implantaten für Menschen eingesetzt. Und das sogar in hochenergetischer/Volumen-Form! Das was du da in deinem Rauchmelder hast, ist derart unkritisch, das ist Rauschen gegen auch nur einen Tag Ausfall des Rauchmelders wenn man eine saubere Kritikalitätsbetrachtung macht!
Lösung: Zwei Rauchmelder nebeneinander anbringen. Restrisiko: Beide Batterien fangen gleichzeitig Feuer.
auch einer schrieb: > Erstens geht es dabei um Lithium-Batterien und nicht um > Lithium-Ionen-Akkus Es wurde schon alles gesagt. Nur noch nicht von jedem.
Psychopath schrieb: > eher soll die ganze Familie in den Flamen eines Brandes verzehrt werden Also daß die Belgier teils merkwrüdige Essgewohnheiten haben, war mir ja bekannt. Aber daß dort beim Brand von Häusern in der Hälfte des Landes die Familie verspiesen wird, ist mir neu. *Grins, Duck und wech*
Wenn die Akkus so gefährlich sind frage ich mich, wie ich jetzt die 70000km in meinem E-Auto überleben konnte und wieso das Ding bei seinen 1600 (Teil)Ladezyklen noch nie gebrannt hat. Fragende Grüße Michael
Nachdenklicher schrieb: > Also daß die Belgier teils merkwrüdige Essgewohnheiten haben, war mir ja > bekannt. Aber daß dort beim Brand von Häusern in der Hälfte des Landes > die Familie verspiesen wird, ist mir neu. Dafür löschen die Walonen das Feuer mit Gallonen. SCNR Paul
@ Sebastian L. (sebastian_l72) >Schwarzseher schrieb: >> Um einen Erfahrungswert dazuzugeben: >> >> Habe sowohl 9V-Blocks (Alkaline, von Aldi/Lidl) als auch >> Lithium-Primärzellen explodieren sehen. >> >> Beim 9V-Block: Unspektakulär, aber: Unprovoziert! ... >> Kein Feuer, keine Flame, keine echte Gefahr, nur Sauerei. >Ärgerlich. Aber genau das ist ja der Vorteil von Alkali-Mangan Zellen. >Die lecken auch gerne mal Kaliumcarbonate, wenn die Membran kaputt geht. Das ist Kaliumhydroxid (KOH), und nur, wenn es zu lange an der Luft ist, bzw. nichts anderes zu "fressen" bekommt, verwandelt es sich dann mit dem Luft-CO2 zu K2CO3.
Schwarzseher schrieb: > Nacht an einen Modellbau-Lader gehängt, mit Ladeendspannung 4.2V und > weit hochgeskillten Amperes. Es hätte auch ein Lader ohne „hochgeskillte Amperes“ getan. Diese Primärzellen darf man einfach mal nicht zu laden versuchen. Allerdings ist im Rauchmelder keine Energiequelle weit und breit, die auch nur versehentlich in der Lage wäre, die enthaltene Li-Zelle zu laden. Wenn die Flammen wiederum so lichterloh den Rauchmelder vereinnahmt haben, dass die Li-Zelle darin explodiert, dann ist das wohl das kleinste der Probleme …
Sorry, dass ich den Thread aufwärme, aber das lässt mir jetzt keine Ruhe. Sebastian L. schrieb: > Die zu verwendeten Batterietypen (Hersteller, Model) bei einem > Rauchwarnmelder nach EN 14604 mit austauschbaren Batterien sind vom > Hersteller in der Gebrauchsanweisung anzugeben. Sehr informativer Beitrag. Genauso ist es bei meinem Busch-Jaeger Rauchmelder, der mit einer 9V-Batterie läuft. Dort steht, dass ich nur den Duracell-9V-Block benutzen darf. Natürlich habe ich jetzt im Netz danach gesucht, ob man so einen Vendor-Lock-In bei technischen Geräten machen darf, oder ob man die Eingangsspannung angeben muss und bin dabei auf diesen Thread gestoßen. Jetzt bin ich natürlich schockiert, dass der Hersteller das nicht nur darf, sondern sogar soll. Denn wenn ich keine Akkus benutzen kann, wäre ja eine fest integrierte Lithium-Batterie wahrscheinlich umweltfreundlicher und es hätte keinen Sinn, Geräte mit austauschbaren Stromquellen zu kaufen. > Wenn man die mit anderen Batterien betreibt erlischt das CE Kennzeichen. Welche Auswirkungen hat das nun auf mich? In der Gebrauchsanweisung steht, dass man den Rauchmelder monatlich auf Funktion prüfen soll. Nehmen wir an, ich bezahle jemanden, der für mich putzt, und lasse ihn das einfach jeden Monat tun. Dann sehe ich technisch kein Problem darin, 8,4V Lithium-Polymer Akkus zu benutzen. Ist das dennoch ein rechtliches Problem bei einem Brand? > Ebenso ist die Lebensdauer (typisch 10 Jahre) in der Gebrauchsanweisung > anzugeben. Das ist auch in meinem Fall so angegeben - hier auch wieder fraglich von meiner Seite, was daran altern soll. Kann das Gerät keinen Selbsttest machen, ob es "verbraucht" ist? - Ich mag diese pauschale Obsoleszenz nicht. (ich bin innerlich echt richtig am Schäumen vor Wut...)
Mal ganz ehrlich. Der Gira Dual Q (mit Q Label also fest eingebauter Batterie). Soll spätestens nach 10 Jahren ersetzt werden. Industrielle Rauchmelder weren sogar noch früher ersetzt. Und bei ~34EUR für dei Dual Q kostet das Ding im Jahr 3,4 EUR im Monat also 29 cent. Wenn einem die Sicherheit DAS nicht wert ist, dann weiß ich auch nicht.
Es geht mir um den Müll. Soweit ich informiert bin, erkennt der Rauchmelder den Rauch durch einen optischen Sensor. Wenn ich den also angemessen warte (regelmäßig mit Druckluft freipusten), dann sollte der schon locker 30-50 Jahre halten, oder übersehe ich da jetzt was? Es ist ja nicht so, dass das Ding unbedingt Elkos haben müsste usw.
Almdahl schrieb: > Sebastian L. schrieb: >> Die zu verwendeten Batterietypen (Hersteller, Model) bei einem >> Rauchwarnmelder nach EN 14604 mit austauschbaren Batterien sind vom >> Hersteller in der Gebrauchsanweisung anzugeben. > Sehr informativer Beitrag. Genauso ist es bei meinem Busch-Jaeger > Rauchmelder, der mit einer 9V-Batterie läuft. Dort steht, dass ich nur > den Duracell-9V-Block benutzen darf. Mit dieser Batterie wurde der Rauchmelder im Rahmen der Norm vorgeschriebenen Tests getestet und dafür übernimmt der Hersteller (automatisch) eine Art Haftung. Wenn jetzt jemand kommt und im Schadensfall versucht den Hersteller zu verklagen, dann hat sich der Hersteller gegen diese Ansprüche abgesichert indem er sagt: "Ich habe das Gerät so und so, nach dieser und jener Norm geprüft, das Ergebnis war OK, ich bin aus dem Schneider". Und offensichtlich hat sogar das Normungsgremium es so gesehen, dass der Batterietyp für die Funktion des Rauchmelders insofern relevant ist, dass sie vorgeschrieben wird und Teil der Norm ist. Almdahl schrieb: >> Wenn man die mit anderen Batterien betreibt erlischt das CE Kennzeichen. Dieser Satz ist natürlich irgendwie falsch. CE ist eine Selbsterklärung, erlöschen kann die nicht und wenn überhaupt betrifft sie das Inverkehrbringen von Waren. Für den Endanwender nicht von Bedeutung. > Welche Auswirkungen hat das nun auf mich? In der Gebrauchsanweisung > steht, dass man den Rauchmelder monatlich auf Funktion prüfen soll. > Nehmen wir an, ich bezahle jemanden, der für mich putzt, und lasse ihn > das einfach jeden Monat tun. Dann sehe ich technisch kein Problem darin, > 8,4V Lithium-Polymer Akkus zu benutzen. > Ist das dennoch ein rechtliches Problem bei einem Brand? Praktisch vermutlich eher nicht, da kaum jemand dahinter kommen wird. Sonst prinzipiell klar -- wenn jemand dir Ärger machen will (z.B. weil du die modifizierten Rauchmelder in einem Bürogebäude angebracht hast und wegen dir das ganze Gebäude für einen halben Tag geräumt werden musst und riesen Feuerwehreinsatz, und irgendwer untersucht das, dann wirst du dich in deiner Argumentation schwer tun und du müsstest Schadensersatz leisten). Praxisrelevant?! Oder deine Familie ist sauer auf dich weil irgend eines deiner Kinder nicht rechtzeitig geweckt wurde beim Brand ... wenn du dich gut genug auskennst mit Rauchmeldern und deren Funktion -- OK. Ich würde es aus Prizip nicht wollen und selbst die Hersteller nehmen dann doch lieber die Normen als Absicherung. Almdahl schrieb: >> Ebenso ist die Lebensdauer (typisch 10 Jahre) in der Gebrauchsanweisung >> anzugeben. > Das ist auch in meinem Fall so angegeben - hier auch wieder fraglich von > meiner Seite, was daran altern soll. Kann das Gerät keinen Selbsttest > machen, ob es "verbraucht" ist? - Ich mag diese pauschale Obsoleszenz > nicht. (ich bin innerlich echt richtig am Schäumen vor Wut...) Von der Wut hinsichtlich "pauschaler Obsoleszenz" würde ich mich nicht blenden lassen. Ich verstehe das --> mir persönlich (!) wäre es das aber bei Dingen die ich für mich als sicherheitsrelevant einstufe (unabhängig davon was der Gesetzgeber macht und wie ich meine Fähigkeiten einschätze) die potentiellen dramatischen Folgen nicht wert.
Almdahl schrieb: > Es geht mir um den Müll. Ich denke, dass Rauchmelder unter den elektrischen Geräten eine verhältnismäßig überdurchschnittliche Lebensdauer haben. Wenn ich da an meine Handys, Küchengeräte, Heimkino&TV, Leuchtmittel, Computer usw. denke, so sehe ich deutlich bessere Angriffspunkte als Rauchmelder wenn es um die Vermeidung von Müll geht. Ich denke eher du störst dich an der konkreten Bezifferung der Lebensdauer. Bei anderen Geräten stört es dich nicht weil du es nicht so einfach siehst. Almdahl schrieb: > . Wenn ich den also > angemessen warte (regelmäßig mit Druckluft freipusten), dann sollte der > schon locker 30-50 Jahre halten, oder übersehe ich da jetzt was? Es ist > ja nicht so, dass das Ding unbedingt Elkos haben müsste usw. Ist das ein Gefühl oder hast du dazu Zahlen? In der Sprache der Technik und Wissenschaft geht es da um Zuverlässigkeit, Ausfallwarscheinlichkeiten, MTBF, MTTF ... also was heißt 30-50 Jahre? Wieviele Geräte sollen dabei überleben?
Almdahl schrieb: > dann sollte der > schon locker 30-50 Jahre halten, Das ist ein sicherheitsrelevantes Bauteil. Da hängt dein Leben dran wenn es tatsächlich mal brennt. Und vieleicht nicht nur dein Leben. Und da willst du jetzt 2 Euro pro Jahr sparen? Du solltest mal dringend über deine Prioritäten nachdenken.
Udo S. schrieb: > Da hängt dein Leben dran wenn es tatsächlich mal brennt. Generell könnten solche Geräte durchaus auf zwanzig Jahre ausgelegt werden. Gegen Verschmutzung gäbe es die Möglichkeit das Lichtbrechröhrchen als Doppelrörchen wie die russischen Steckpuppen zu bauen. Bei dem Betrieb über zehn Jahre steigt sonst die Zahl der Fehlauslösungen zu sehr an. Wer will schon gerne unnötig die Feuerwehr im Haus. Umgekehrt werden die Leute dadurch auch wiederum zu sorglos, weil man habe doch einen Brandmelder. Der Elektronikschrottanteil der Barndmelder ist nicht unerheblich. Viele wandern statt zum Elektronikschrottsammelplatz dann doch in der Mülltonne. Das Lithium entschwindet so aus dem Kreislauf des Rcyclings. Mittlerweile wurde auch schon veröffentlicht, dass viel zu viele Pedelcakkus auch durch die Müllverbrennung entsorgt werden, statt recycled. Denke man müßte deshalb für diese Brandmelder auch ein Pfandsystem einführen.
Dieter schrieb: > Umgekehrt werden die Leute dadurch auch wiederum zu sorglos, > weil man habe doch einen Brandmelder. > > Der Elektronikschrottanteil der Barndmelder ist nicht unerheblich. Rauchwarnmelder sind keine Brandmelder. Und der Elektroschrott, zu dem die Dinger werden, ist vergleichsweise harmlos. Wenn man dann noch die Lebensdauer von zehn Jahren reinrechnet – da gibt’s wirklich sinnvollere Möglichkeiten, Geld zu sparen und die Umwelt zu entlasten.
Udo S. schrieb: > Das ist ein sicherheitsrelevantes Bauteil. Da hängt dein Leben dran wenn > es tatsächlich mal brennt. 100 Jahre alte Feuerwehrautos werden auch benutzt. Außerdem hat sich ein zehn jahre alter Rauchmelder bewährt. Die Chance eines Produktionsfehlers ist viel geringer als bei einem Neuteil. > Und vieleicht nicht nur dein Leben. Das ist nur deshalb ein Problem, weil ich zum schlechten Gewissen durch diese - aus meiner Sicht - irrationalen Bestimmungen gezwungen bin. Wenn das Gerät tatsächlich monatlich getestet wird, ist es viel zuverlässiger als eines, was nach 10 Jahren entsorgt, aber nie getestet, wird. Ein Unfall würde auch bei "korrektem" Betrieb auftreten. Nur dass ich mich dann einfach rausreden kann und alles auf den Hersteller schieben. Tatsache. > Und da willst du jetzt 2 Euro pro Jahr sparen? Wie geschrieben, es geht um den Müll. Der ist völlig unnötig. Es gibt aus meiner Sicht keine rationalen Gründe dafür, davon auszugehen, dass eine 20 Jahre alte Platine im Inneneinsatz weniger funktioniert, als eine 10 Jahre alte. (Vorausgesetzt, man benutzt nicht mit Absicht Elkos unnötigerweise) Und wenn das ein Problem wäre, lackiert man sie eben. Aus meiner Sicht findet hier unnötig Verschwendung statt. > Du solltest mal dringend über deine Prioritäten nachdenken. Ich habe viele alte Geräte im Betrieb. Die werden repariert, wenn sie kaputt sind. Sie funktionieren viel besser, als neue. Mein Auto hat einen Wert von nahezu 0€. Es hat trotzdem Airbags. Keiner klaut es. Es fährt zuverlässig und wenn nicht, bringe ich es in Ordnung. Es ist für meine Anforderungen de facto jedem 500.000€-Mercedes haushoch überlegen. Auch technische Geräte unter 230V habe ich modifiziert und in Betrieb. Dabei habe ich die VDE-Richtlinien penibel beachtet. Warum sollte ich ein schlechtes Gewissen haben, wenn ich haargenau die gleichen Sicherheitsmaßstäbe ansetze, wie jede Industrie? Das ist aus meiner Sicht die höchste Sicherheit, die ich mir persönlich vorstellen kann.
Almdahl schrieb: > Die Chance eines > Produktionsfehlers ist viel geringer als bei einem Neuteil. Die Chance auf inkorrekte Funktion aufgrund von Verschmutzung oder Alterung ist hingegen erheblich höher. So what?
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Jack V. schrieb: > Almdahl schrieb: >> Die Chance eines >> Produktionsfehlers ist viel geringer als bei einem Neuteil. > > Die Chance inkorrekter Funktion aufgrund von Verschmutzung oder Alterung > ist hingegen erheblich höher. So what? Alle Argumente sind korrekt bei unsachgemäßer Wartung. In der Betriebsanleitung ist jedoch eine monatliche Funktionsprüfung und regelmäßige Entstaubung vorgeschrieben. Es ist für mich kein Argument, ein neues Regal zu kaufen, weil die wahrscheinlichkeit beim alten höher ist, dass Staub darauf liegt. Es ist unsachgemäße Verwendung, wenn das so ist.
Almdahl schrieb: > In der > Betriebsanleitung ist jedoch eine monatliche Funktionsprüfung und > regelmäßige Entstaubung vorgeschrieben. Eine Entstaubung der Kammer und der Dioden (LE und Photo) ist bei den Geräten in der Regel nicht möglich.
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Bearbeitet durch User
Jack V. schrieb: > Eine Entstaubung der Kammer und der Dioden (LE und Photo) ist bei den > Geräten in der Regel nicht möglich. Danke. Das ist ein stichhaltiges Argument, dem ich jetzt tatsächlich nichts entgegenzusetzen habe. Dennoch - weiterhin bleibt es fraglich ob man das nicht z.B. möglich machen könnte und auch 20 oder 30 Jahre Nutzung denkbar wären.
Almdahl schrieb: > Dennoch - weiterhin bleibt es fraglich ob man das nicht z.B. möglich > machen könnte Zum Beispiel noch mal 10 Jahre wenn die Kammer mit den Sichtfenstern wie zwei Matrjoschka (russisch Матрёшка, wiss. Transliteration: Matrëška) aus Holz gefertigte und bunt bemalte, ineinander schachtelbare, eiförmige russische Figuren aufgebaut wären. Dann könnte nach 10 Jahren eine solche Schale herausgezogen werden und die Kammer wäre wieder sicher staubfrei.
Ich kann mir nicht recht vorstellen, was dir da vorschwebt – vielleicht könntest du es mal skizzieren? Irgendwas mit Matroskas ist in meiner Vorstellung nicht mit dem Funktionsprinzip dieser Geräte vereinbar. Denkbar wäre vielleicht eine Konstruktion mit steckbarer Messkammer, die dann getauscht werden könnte – allerdings ist’s schon oft genug ein Problem, nach zehn Jahren, wenn die Geräte nämlich ausgetauscht werden, wieder welche zu finden, die in die alten Halter geschraubt werden können. Wie’s da mit der Kompatibilität interner Komponenten aussehen mag, möchte ich mir grad nicht weiter ausmalen.
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Mir ist noch nie eine Lithium-Batterie (als Primärzelle) geplatzt. Sehr wohl aber LR44-Konpfzellen (Alkaline) von Varta, die in beleuchteten Teelichtern und Schneemännern für den Wohnzimmertisch eingesetzt werden. Ich kann sagen, dass das nicht so spaßig war, zumal das mehrmals passiert ist. Keine Ahnung, ob das eine fehlerhafte Charge war oder ein prinzipielles Problem ist. Sobald die Batterien leer waren, haben sie langsam begonnen, sich aufzublähen, bis sie entweder kaum aus dem Halter zu kriegen waren, oder tatsächlich mit einem Knall und anschließender ätzender Sauerei geplatzt waren.
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Almdahl schrieb: > Dort steht, dass ich nur den Duracell-9V-Block benutzen darf. > Natürlich habe ich jetzt im Netz danach gesucht, ob man so einen > Vendor-Lock-In bei technischen Geräten machen darf, oder ob man die > Eingangsspannung angeben muss und bin dabei auf diesen Thread gestoßen. Den Batteriehersteller kann der Melder nicht erkennen, Hauptsache, die Spannung passt. Der hat leider nicht mitbekommen, dass Duracell mal ein guter Name war . Aldis rein und fertig. >> Wenn man die mit anderen Batterien betreibt erlischt das CE Kennzeichen. Dazu wäre ertsmla die CE-Erklärung zu lesen, die muß der Hersteller zur Verfügung stellen. > Welche Auswirkungen hat das nun auf mich? In der Gebrauchsanweisung > steht, dass man den Rauchmelder monatlich auf Funktion prüfen soll. Wer macht das? > Nehmen wir an, ich bezahle jemanden, der für mich putzt, und lasse ihn > das einfach jeden Monat tun. Dann sehe ich technisch kein Problem darin, > 8,4V Lithium-Polymer Akkus zu benutzen. Ich schon, die Spannungslage gefällt dem üblichen IC nicht. Wenn, musst Du mit LiFePO4 anrücken, 3 Zellen im Block, die aber von der Kapazität her nicht toll sind. Frage: Wo bekommst Du 8,4V Lithium-Polymer Akkus als 9V-Block her? > Ist das dennoch ein rechtliches Problem bei einem Brand? German Angst! Wenn ich im Schlaf erstickt bin, ist es mir scheißegal, was ein Sachverständiger danach ermittelt. Almdahl schrieb: > Wenn ich den also > angemessen warte (regelmäßig mit Druckluft freipusten), dann sollte der > schon locker 30-50 Jahre halten, oder übersehe ich da jetzt was? Ja, Ablagerungen auf der Optik und die Alterung der Bauelemente. > Es ist ja nicht so, dass das Ding unbedingt Elkos haben müsste usw. Die typische Schaltung hat einen Elko, der aber in dieser Anwendung, reine Gleichspannung, problemlos zweistellige Jahre leben kann. Bild im Anhang ist ein Billigmelder 'Logilink' mit geöffneter Rauchkammer, ich denke, dass das bei anderen Herstellernamen sehr ähnlich aussehen wird.
Manfred schrieb: > Wenn ich im Schlaf erstickt bin, ist es mir scheißegal, > was ein Sachverständiger danach ermittelt. Immer dieses schwarz/weiß-Denken … es gibt eine sooo breite Palette von Gesundheitsschäden, die durch einen Brand verursacht werden – und bei allem, das nicht den direkten Tod, sondern beispielsweise „nur“ langwierige Krankenhausaufenthalte oder lebenslange Einschränkungen bedeutet, wird’s dir möglicherweise nicht egal sein, wenn die Versicherung sich über die Vorlage freut, mit deren Hilfe sie viel Geld einspart.
Manfred schrieb: > Den Batteriehersteller kann der Melder nicht erkennen, Hauptsache, die > Spannung passt. Leider hat er keinen Spannungsbereich angegeben, sondern nur die "Konstantstromquelle" Duracell 9V-Block. Ich bezweifle, dass die Spannung immer 9V ist, bevor er piept. Lange Rede, kurzer Sinn: Ich kann im Prinzip nichts anderes reinpacken, weil ich nicht weiß, ob die Spannungskurve unter oder über den erlaubten Bereich fällt. > Der hat leider nicht mitbekommen, dass Duracell mal ein guter Name war [..] Ich schätze, der Rauchmelderhersteller interessiert sich für den EK-Preis. Dass der Endkunde ein mehrfaches zahlt für den Markennamen, ist ihm sicherlich recht. Da in auffällig vielen Geräten Duracells beiliegen, denke ich, dass es eine Masche von Duracell ist. Wahrscheinlich wird es subventioniert, wenn die beiliegende Batterie von ihnen ist. >>> Wenn man die mit anderen Batterien betreibt erlischt das CE Kennzeichen. > > Dazu wäre ertsmla die CE-Erklärung zu lesen, die muß der Hersteller zur > Verfügung stellen. Das ist sie: https://www.busch-jaeger.de/files/files_ONLINE/6834-84_CE_XX_V01_2CKA100000E2100.pdf Allerdings finde ich sie nicht besonders vielsagend. >> dass man den Rauchmelder monatlich auf Funktion prüfen soll. > > Wer macht das? Ich sicher nicht, aber wenn ich eine Putzkraft habe, kann die ja einmal im Monat mit Druckluft durchpusten und auf den Knopf drücken. Ich sehe da kein Problem - sind eben Wartungskosten. > Wenn, musst Du mit LiFePO4 anrücken, 3 Zellen im Block, die aber von der > Kapazität her nicht toll sind. Wenn es Akkus sind, wäre es ja nicht so schlimm. > Frage: Wo bekommst Du 8,4V Lithium-Polymer Akkus als 9V-Block her? Sorry, nirgendwo :) Du hast Recht, ich bräuchte LiFePO4-Blöcke. > Ablagerungen auf der Optik und die Alterung der Bauelemente. Gut, man müsste schauen, ob man dagegen was tun könnte - wenn man etwas langlebiges konstruieren wollte. > Die typische Schaltung hat einen Elko, der aber in dieser Anwendung, > reine Gleichspannung, problemlos zweistellige Jahre leben kann. Hört sich gut an - wobei ich mir sicher bin, dass man den Elko auch wegbekommt, wenn man sich anstrengt. > Bild im Anhang ist ein Billigmelder 'Logilink' mit geöffneter > Rauchkammer Danke, sehr hilfreich!
Almdahl schrieb: > 100 Jahre alte Feuerwehrautos werden auch benutzt. Im Einsatz? Wo denn? Beispiel? Almdahl schrieb: > Es ist für mich kein Argument, ein neues Regal zu kaufen, weil die > wahrscheinlichkeit beim alten höher ist, dass Staub darauf liegt. Deine Vergleiche sind so absurd, dass sie schon lustig sind - immerhin. Manfred schrieb: > German Angst! Wenn ich im Schlaf erstickt bin, ist es mir scheißegal, > was ein Sachverständiger danach ermittelt. Es scheint dir wohl dann auch scheißegal zu sein, wenn wegen deiner Bastelei und um zwei Euro zu sparen ggf. ein paar Unschuldige ihr Hab und Gut verlieren oder auch krepieren?
Beitrag #6910119 wurde von einem Moderator gelöscht.
Almdahl schrieb: >> Die typische Schaltung hat einen Elko, der aber in dieser Anwendung, >> reine Gleichspannung, problemlos zweistellige Jahre leben kann. > Hört sich gut an - wobei ich mir sicher bin, dass man den Elko auch > wegbekommt, wenn man sich anstrengt. Wozu? Ein jeder 0815-Elko, wenn er nicht gerade einen "Bug" oder Konstruktionsfehler hat, hält unter diesen Betriebsbedingungen Jahrzehnte frisch. Denn der hat ja nix auszustehen, keinen Ripplestrom, keine (selbst)erzeugte Hitze, nie spannungslos, sondern immer gleichmäßig Spannung, die ihn via Reststrom immer schön frisch und munter hält ... was soll ihn denn nun so sehr stressen, daß Du meinst, er wäre für diesen Zweck absolut unzuverlässig? Besser kann es dem doch gar nicht gehen ...
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Almdahl schrieb: > Leider hat er keinen Spannungsbereich angegeben, sondern nur die > "Konstantstromquelle" Duracell 9V-Block. Ich bezweifle, dass die > Spannung immer 9V ist, bevor er piept. > Lange Rede, kurzer Sinn: Ich kann im Prinzip nichts anderes reinpacken, > weil ich nicht weiß, ob die Spannungskurve unter oder über den erlaubten > Bereich fällt. Ach was, Spannungsverlauf und Kapazität sind bei allen Herstellern ähnlich genug, ich setze ohne Bedenken Aldi-Blöcke ein. Gucke mal auf Multimeter etc., da steht auch gerne mal ein Batteriename drauf, der in Europa garnicht verfügbar ist. >> Der hat leider nicht mitbekommen, dass Duracell mal ein guter Name war [..] Suche mal im Internet nach der Historie. Die haben früher richtig gute Batterien hergestellt, glaube, in Belgien. Nach mehrfachen Verkäufen ist Duracell mittlerweile nur noch ein Name, wie Telefunken, Grundig etc., irgendwas irgendwo gefertigt und nur passend beklebt. > Ich schätze, der Rauchmelderhersteller interessiert sich für den > EK-Preis. Das gilt für (fast) jeden Hersteller. >> CE-Erklärung > https://www.busch-jaeger.de/files/files_ONLINE/6834-84_CE_XX_V01_2CKA100000E2100.pdf > Allerdings finde ich sie nicht besonders vielsagend. Stimmt, leider. Na immerhin wurde extern geprüft, CE0786 ist der VdS Köln. Mit VdS-Nummer am Produkt könnte man mal suchen, mit welch anderen der baugleich ist, BJ wird Rauchmelder nicht selber fertigen. >> Wenn, musst Du mit LiFePO4 anrücken, 3 Zellen im Block, die aber von der >> Kapazität her nicht toll sind. > Wenn es Akkus sind, wäre es ja nicht so schlimm. Aber doch, das wird lästig, anstatt alle 1..2 Jahre die Batterie zu wechseln, alle paar Monate laden zu müssen. Ich habe Li-Akkus im Einsatz, im Anhang eine Messung. Die knicken ziemlich hart ab, wenn sie leer werden. Nicht gut, das kann der Melder nicht gut erkennen, Alkali-Primärzellen laufen flacher. Ich denke, dass die Masse der Rauchmelder den MC145012 oder dessen Nachbauten einsetzt. Da legt dessen Beschaltung fest, ab welcher Spannung eine Batteriewarnung erfolgt - kann der Hersteller also nach eigenem Ermessen einstellen. Neulich hat es einen LiFePO4 zerlegt, Gerät nicht ausgeschaltet und seine interne Schutzschaltung taugt offenbar nichts. Der Hersteller druckt 320mAh drauf, hat im Inneren aber 220mAh-Zellen. Zu Batterien findet man wenig, aber die vierfache Kapazität dürften sie erreichen. >> Frage: Wo bekommst Du 8,4V Lithium-Polymer Akkus als 9V-Block her? > Sorry, nirgendwo :) Die Frage war ernst gemeint. Ich habe mehrere 9V-Blöcke mit intern zwei LiPo in Betrieb, den ältesten seit Anfang 2015. Die haben 8,4V natürlich nur kurz nach der Ladung und liegen dann recht lange bei 7,2 Volt - meine Melder meckern direkt los, das ist ihnen zu wenig. Ich habe die vom Chinesen, Soshine, 600 / 650 mAh, im Gegensatz zu dessen LiFePO4 passt deren Kapazität. > Du hast Recht, ich bräuchte LiFePO4-Blöcke. Ich denke, Du brauchst Alkali-Mangan Primärzellen. >> Bild im Anhang ist ein Billigmelder 'Logilink' mit geöffneter >> Rauchkammer > Danke, sehr hilfreich! Mal G* fragen "sendung mit der maus rauchmelder", Christoph hat das vor etlichen Jahren gut erklärt.
Bernd schrieb: > Nennt mich paranoid, aber ich halte die Dinger für gefährlich um bin um > jeden Lithium-Akku den ich verbannen kann froh. das sind keine Akkus. mit anderen Technologien bekommst du die bei den Geräten lange Standzeit (max ca. 10 Jahre) nicht hin (selbsentladung, Auslaufen, ...)
Psychopath schrieb: > Das ist nicht übertrieben. Keine Rauchmelder mit Lithiumbatterie, eher > soll die ganze Familie in den Flamen eines Brandes verzehrt werden. Rauchmelder sind erst seit ein paar Jahren im Privatbereich vorgeschrieben. Wie hat es die Menschheit ohne die Dinger bloß auf 7 Mrd Menschen gebracht?
Wolfgang schrieb: > Wie hat es die Menschheit ohne die Dinger Schlafhöhlen. :-) (Da drin loderte sowieso das ewige Feuer.)
Manfred schrieb: > Ich habe die vom Chinesen, Soshine, 600 / 650 mAh, im Gegensatz zu > dessen LiFePO4 passt deren Kapazität. Auf dem Bild steht aber SoShine und 320mAh ;)
Jack V. schrieb: > wenn die Versicherung sich über die Vorlage freut, mit deren Hilfe sie > viel Geld einspart. Und deswegen hast Du bestimmt auch eine feuersicher verwahrte Prüfliste in der die monatliche Prüfung durch einen, hoffentlich zertifizierten Dienstleister, fein säuberlich dokumentiert ist.
Es ist keine Prüfliste nötig. Die Versicherung müsste beweisen, dass Fahrlässigkeit durch unsachgemäße Nutzung/Wartung/Installation vorliegt. Grundsätzlich ist davon auszugehen, dass der Versicherungsnehmer ordnungsgemäß gehandelt hat. Ist die Batteriemarke vorgeschrieben, und käme ein Sachverständiger zum Fazit, dass eine andere Batterie sich potenziell unsachgemäß verhalten könnte, wäre das nachweisbares Verschulden der Person, die für die Wartung zuständig ist. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass Reste der Batterie oder des Akkus übrig bleiben, schließlich ist da in der Regel eine Metallhülle drumherum. Wenn es Dokumente gibt, die bescheinigen, dass der Rauchmelder mit einem beliebigen 9V-Block laufen, kann kein Sachverständiger zum Schluss kommen, dass die Batteriemarke eine Rolle spielt. Leider sind mir bisher nur Dokumente (Betriebsanleitung) bekannt, in denen das Gegenteil steht, nämlich dass die Batteriemarke und sogar das exakte Modell, für die Funktion des Rauchmelders von Bedeutung seien.
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