Hallo, nach welchen Regeln bestimmt man denn die Schlaglänge einer verdrillten Leitung? Wenn ich also beispielsweise ein Signal mit 500 kHz über eine selbst verdrillte Leitung (2 Adern) übertragen möchte, wie groß sollte die Schlaglänge sein? Vielen Dank, Thomas
Ich wusste bis gerade nicht, wass eine "Schlaglänge" ist. Aber bei meiner Suche nach einer Erklärung des Wortes fand ich auch gleich die Antwort auf deine Frage. Was mir wiederum zeigt, dass Du wohl gar nicht selbst nach einer Antwort gesucht hast. Oder doch? Mit der Frequenz hat das Maß anscheinend nichts zu tun.
Stefan U. schrieb: > Was mir wiederum zeigt, dass Du wohl gar nicht selbst nach einer Antwort > gesucht hast. Oder doch? Ich habe definitiv gesucht! Deine Antwort hilft allerdings nicht wirklich weiter.
Nicht Frequenz, sondern eher der Störspannungsabstand (Störfestigkeit) ist das Maß für die Schlaglänge. Und das wird mit zunehmender Frequenz kritischer. Verdrillen macht auch nur Sinn bei symmetrischen Leitungen. Wie lang ist denn die Leitung und hast Du denn nur ein Signal? Oder vielleicht noch eine (symmetrische) Rückleitung? Bei 500 kHz würde ich mir aber weniger Gedanken machen. Da reicht Telefonkabel oder gedrillter Klingeldraht. Es sei denn, Du hast Entfernungen im Kilometerbereich.
@Thomas Finke (thomas-hn) Benutzerseite >nach welchen Regeln bestimmt man denn die Schlaglänge einer verdrillten >Leitung? Gar nicht. Man nimmt was da ist. >Wenn ich also beispielsweise ein Signal mit 500 kHz über eine selbst >verdrillte Leitung (2 Adern) übertragen möchte, wie groß sollte die >Schlaglänge sein? Vollkommen egal, so wie es praktisch passt. Orientiere dich an dem was es zu kaufen gibt, das scheint in der Masse zu funktionieren.
Es stimmt schon, in der Literatur (auch im Internet) findet man da
nicht so schnell eine Erklärung.
Überlegen wir doch mal einfach:
Je enger die Verdrillung ist, um so besser werden örtlich begrenzte
magnetische Einstreuungen (oder Abstrahlungen) kompensiert. Aber:
Wenn die Leitung enger verdrillt ist, steigt das Verhältnis von
Länge der Adern zur Leitungslänge. Damit ändern sich die
"Leitungsbeläge", aus denen sich Dämpfung und Wellenwiderstand
ergeben.
- R' steigt, Dämpfung wird größer.
- C' steigt, Wellenwiderstand wird kleiner, was auch wieder
zu höheren Verlusten führt.
Also orientiere dich an handelsüblichen Leitungen. Z.B. LAN-
Kabel. Da ist die Schlaglänge in cm-Größenordnung.
Den Wellenwiderstand DEINER Leitung musst du je nach verwendeten
Adern (mm²) und Isolierung (Material, Dicke, ...) und Abstand
sowieso selbst bestimmen.
Jacko schrieb:
Ja, richtig.
aber:
Ich weiss bisher noch gar nicht, ob es sich um symmetrische Signale
handelt. Vielleicht will TO asymmetrisch übertragen. Da macht
Verdrillung gar keinen Sinn.
Mehr ist dazu nicht zu zeigen: https://www.google.at/search?q=schlagl%C3%A4nge&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwjV6dyxypTYAhXS2qQKHVK3BwIQsAQIJg
Hallo, Jacko schrieb: > Wenn die Leitung enger verdrillt ist, steigt das Verhältnis von > Länge der Adern zur Leitungslänge. Damit ändern sich die > "Leitungsbeläge", aus denen sich Dämpfung und Wellenwiderstand > ergeben. > > - R' steigt, Dämpfung wird größer. > - C' steigt, Wellenwiderstand wird kleiner, was auch wieder > zu höheren Verlusten führt. ...nicht wenn man die Litzenlänge als Leitungslänge betrachtet. Mit freundlichen Grüßen Selbsternannter Weltverbesserer
Martin B. schrieb: > Vielleicht will TO asymmetrisch übertragen. Da macht > Verdrillung gar keinen Sinn. Auch bei asymmetrischer Übertragung werden Störungen vermindert. mfg klaus
Die Schlaglänge sollte deutlich kleiner als die Wellenlänge des auf der Leitung geführten Signals. Wenn die Schlaglänge genau so groß ist wie lambda-halbe wird die Kopplung bzw. Abstrahlung eines Leitungstücks zu seinen Nachbarn besonders groß. Sehr kurzer Schlag macht die Leitung unnötig dick und verbraucht unnötig Leitungslänge.
Klaus R. schrieb: > Martin B. schrieb: >> Vielleicht will TO asymmetrisch übertragen. Da macht >> Verdrillung gar keinen Sinn. > > Auch bei asymmetrischer Übertragung werden Störungen vermindert. > mfg klaus Wie soll das funktionieren? Gibt es dazu Literatur oder Erfahrungen?
Peter R. schrieb: > Die Schlaglänge sollte deutlich kleiner als die Wellenlänge des auf der > Leitung geführten Signals. > > Wenn die Schlaglänge genau so groß ist wie lambda-halbe wird die > Kopplung bzw. Abstrahlung eines Leitungstücks zu seinen Nachbarn > besonders groß. > > Sehr kurzer Schlag macht die Leitung unnötig dick und verbraucht > unnötig Leitungslänge. Das würde ja bedeuten: Lichtgeschwindigkeit ~300.000 km/s = 300.000.000 m/s Ein Signal mit 100 MHz hat somit eine Wellenlänge von 3 Metern. Das wäre bei Lambda-Halbe immer noch 1.5m oder bei Lambda-Viertel 0.75m. Ein typisches Ethernetkabel hat ja aber eine Schlaglänge im Zentimeter-Bereich. Bezogen auf Deine Aussage: > Die Schlaglänge sollte deutlich kleiner als die Wellenlänge des auf der > Leitung geführten Signals. Wäre der Faktor aber schon extrem groß. Daher vermute ich, dass das noch nicht ganz die Lösung ist. Mir geht es hier übrigens nicht um die praktische Anwendung, sondern um das Verständnis zur Bestimmung der Schlaglänge.
Ich habe es so verstanden, dass die gewählte Schlaglänge von mechanischen Aspekte (Kabellänge, Biegsamkeit, Materialverbrauch, Durchmesser) dominiert wird.
ratazong schrieb: > Wie soll das funktionieren? Das kommt drauf an, was man verdrillt - bei Signal und GND werden natürlich Störungen ausgeglichen, bei 2 verschiedenen Signalen natürlich nicht. Und bevor du meinst weiter motzen zu müssen: Signal + GND IST assymetrisch. Georg
georg schrieb: > Und bevor du meinst weiter motzen zu müssen: Verstehe Deine Reaktion nicht. Ich hatte lediglich Fragen gestellt. Und bin ehrlich gesagt nicht schlauer geworden aus Deiner Antwort.
ratazong schrieb: > Und bin ehrlich gesagt nicht schlauer geworden aus Deiner Antwort. Ich hätte nicht gedacht, dass die Wirkungsweise verdrillter Leitungen so undurchsichtig ist, dass darüber wieder einer der üblichen Glaubenskriege, diesmal Verdriller gegen Nichtverdriller, ausbricht. Ich beteilige mich nicht weiter daran, einfach weil ich keinen Fall kenne, in dem Verdrillung schaden würde, daher nehme ich verdrillte Leitungen wo immer möglich. Und selbst bei Verdrahtung mit Einzellitzen ist ein verdrilltes Paar ordentlicher als 2 frei herumfliegende Drähte. Das gilt auch ganz ohne Strom. Georg
Ich möchte die beiden Links hier einfach mal einwerfen: http://docplayer.org/56830080-Einkopplung-stochastischer-felder-in-eine-verdrillte-und-ungeschirmte-leitung.html https://books.google.de/books?id=ERfVBgAAQBAJ&pg=SA2-PA53&lpg=SA2-PA53&dq=leitung+schlagl%C3%A4nge+wellenl%C3%A4nge&source=bl&ots=yoO8yV_aVq&sig=PbrA4me-zH1CQlJA9tIWgqpgPYc&hl=de&sa=X&ved=0ahUKEwjPm7uFnZbYAhWKZlAKHW6nB8QQ6AEIWzAJ#v=onepage&q=leitung%20schlagl%C3%A4nge%20wellenl%C3%A4nge&f=false
Ups, da geht es ja ans Eingemachte! Vom Buch konnte ich nicht viel sehen. Aber die Simulationen fand ich interessant. Wieder was gelernt. Den Graphiken entnehme ich grob, dass man unterhalb der halben kritischen Frequenz bei verdrillt schon mal 20 dB Vorteil gegen nicht verdrillt hat. Das ist doch schon mal was. Aber zur Eingangsfrage: dazu müsste man doch den geplanten Vorteil gegen unverdrillt wissen, sonst kann man die nicht vernünftig beantworten. Welcher Störabstand wird denn benötigt?
Hier evtl. noch ein interessantes Dokument zum Thema: https://www.purenature.de/media/pdf/da/5e/cd/42397_Empfehlungen.pdf (man sollte allerdings evtl. einige "esoterische" Teile ausblenden) Und diese Seite hier scheint auch nützliche Informationen zu liefern, wenn auch nicht exakt auf das Thema abzielend: http://www.tube-town.de/ttforum/index.php?topic=16882.0
Martin B. schrieb: > Nicht Frequenz, sondern eher der Störspannungsabstand (Störfestigkeit) > ist das Maß für die Schlaglänge. Und das wird mit zunehmender Frequenz > kritischer. > Verdrillen macht auch nur Sinn bei symmetrischen Leitungen. Nein, das Verdrillen macht auch bei mehrpaarigen Leitungen Sinn. Es verringert das Übersprechen. Sieh Dir z.B. mal ein Cat5-Kabel an: Überall die gleiche Frequenz aber jedes Paar hat eine andere Schlagzahl.
Horst schrieb: > Nein, das Verdrillen macht auch bei mehrpaarigen Leitungen Sinn. Es > verringert das Übersprechen. > Sieh Dir z.B. mal ein Cat5-Kabel an: Überall die gleiche Frequenz aber > jedes Paar hat eine andere Schlagzahl. na ja, gerade bei mehrpaarigen symmetrischen macht es Sinn. Störer direkt nebenenan.
> Verdrillen macht auch nur Sinn bei symmetrischen Leitungen.
Telefonleitungen sind ein super Beispiel dafür, dass es auch bei
unsymmetrischer Übertragung nützlich ist. Auf Seite der analogen
Vermittlungsstelle besteht die un-Symmetrie.
Hier nochmal einige Infos aus den oben genannten Quellen: Verdrillen: - Magnetische Einkopplung externer Felder verringern - Magnetische Abstrahlung verringern - Bei mehreren Leiterpaaren unterschiedliche Schlaglängen (Primzahlen???) verwenden um ein Übersprechen zu minimieren - Aus Kostengründen sind die verdrillten Leitungen oft ungeschirmt, durch einen zusätzlichen Schirm könnte man aber elektrische Felder (Einkopplung/Abstrahlung) zusätzlich verhindern Evtl. Nachteile bei Verdrillung: - eine alleinige Verdrillung ohne zusätzliche Schirmung kann die Einkopplung externer Störfelder sogar erhöhen - Verdrillung kontraproduktiv bei schmalbandigen Störern hoher Frequenz - Die kritische Wellenlänge liegt bei ca. dem 2.5-fachen der Schlaglänge Bei der Vierer-Sternverseilung werden vier Adern verdrillt, wobei die beiden unterschiedlichen Leiterpaare senkrecht aufeinander stehen und somit (magnetisch) das geringste Übersprechen stattfindet (das erzeugte Magnetfeld steht nicht senkrecht auf der Leiterschleife). https://de.wikipedia.org/wiki/Viererverseilung
georg schrieb: > Und bevor du meinst weiter motzen zu müssen: Signal + GND IST > assymetrisch. Assy, assymetrisch - was soll das sein? georg schrieb: > Ich beteilige mich nicht weiter daran, einfach weil ich keinen Fall kenne, > in dem Verdrillung schaden würde, daher nehme ich verdrillte Leitungen > wo immer möglich. Es gibt Anwendungen, wo ich Verdrillungen meide. Horst schrieb: > Sieh Dir z.B. mal ein Cat5-Kabel an: Überall die gleiche Frequenz aber > jedes Paar hat eine andere Schlagzahl. Hat meines Wissens einen rein mechanischen Grund, damit die Leitung rund wird. Dazu gibt es ein nettes pdf, glaube, von Lapp-Kabel war es. Stefan U. schrieb: > Telefonleitungen sind ein super Beispiel dafür, dass es auch bei > unsymmetrischer Übertragung nützlich ist. Auf Seite der analogen > Vermittlungsstelle besteht die un-Symmetrie. Dennoch ist es notwendig! Schalte mal 10 Meter paralleles Flachkabel vor ein 56k-Modem und wundere Dich, weshalb die Datenverbindung instabil ist. Thomas F. schrieb: > Bei der Vierer-Sternverseilung werden vier Adern verdrillt, Der Stern-Vierer wird im Lehrbuch als kapazitiv abgeglichene Brücke dargestellt. Und wehe, Du verwendest die beiden nebeneinander liegenden Adern als Paar, das koppelt gewaltig.
Stefan U. schrieb: >> Verdrillen macht auch nur Sinn bei symmetrischen Leitungen. > > Telefonleitungen sind ein super Beispiel dafür, dass es auch bei > unsymmetrischer Übertragung nützlich ist. Auf Seite der analogen > Vermittlungsstelle besteht die un-Symmetrie. Nö, wechselspannungsmäßig sind Vermittlungsstellen voll symmetrisch aufgebaut. Nur die Gleichspannungsanteil auf der Leitung sind asymmetrisch. Leitung a liegt etwa bei Erdpotentialbei gegen Erde und b auf einem negativen Potential
>> Telefonleitungen sind ein super Beispiel dafür, dass es auch bei >> unsymmetrischer Übertragung nützlich ist. Auf Seite der analogen >> Vermittlungsstelle besteht die un-Symmetrie. > Dennoch ist es notwendig! Aber ja. Sonst empfängt das Kabel Störungen und es kommt zu Nebensprechen. Genau deswegen hatte ich das Telefonkabel als Beispiel für die Verdrillung trotz Unsymmetrie genannt. > Nö, wechselspannungsmäßig sind Vermittlungsstellen voll symmetrisch > aufgebaut. Ich möchte Dir da nicht widersprechen. Meine Ausbildung ist lange her, so dass ich mich an die Standard Schaltung nicht mehr genau erinnern kann. Bei den mir bekannten Telefonanlagen wird allerdings ganz sicher auf die Symmetrie verzichtet. Trotzdem kommen auch diese mit hundert Meter Kabellänge gut zurecht (dank der Verdrillung). Technisch kann die Verdrillung natürlich nur bei wechselspannungsmäßig symmetrischem Leitungsabschluss optimal funktionieren. Aber selbst wenn das nicht der Fall ist, hilft sie umso mehr, je länger das Kabel ist.
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.