Hallo, Person A kauft Mainboard, CPU, RAM, WLAN Modul (eins zum auf die Platine stecken) bei Händler B. Person A baut alles zusammen und schaltet ein. Wer ist für den ordnungsgemäßen Betrieb verantwortlich (EMV)? Hintergrund der Frage ist, was man selbst an Einzelteilen verkaufen darf, die der Kunde zusammen steckt und wieweit man als Verkäufer/Hersteller dafür gerade stehen muss.
Es gilt wohl bei solchen Barebone-Systemen die Bausatzregelung und ein CE-Zeichen ist überflüssig. Garantieren kann ich dafür aber nicht.
Lars R. schrieb: > Person A baut alles zusammen und schaltet ein. Wer ist für den > ordnungsgemäßen Betrieb verantwortlich (EMV)? wohl erst mal Person A. Wenn aber Händler B irgendwelche Aussagen zur Kompatibilität der Komponenten untereinander, Paketangebote, Kombinationsvorschläge etc. gemacht hat, dann kann er durchaus auch mit in die Verantwortung gezogen werden. Das ist dann im Zweifelsfall eine Entscheidung der BNetzA.
Lars R. schrieb: > Wer ist für den ordnungsgemäßen Betrieb verantwortlich (EMV)? Verantwortlich ist immer der Betreiber. Der händler ist dafür Verantwortlich, daß seine Teile den Vorgaben entsprechen, er kann nicht wissen, was der Käufer daraus macht. Wenn es die von Gerd erwähnten Zusagen gab, kann man versuchen eine Schadenersatz vom Händler zu bekommen, das ändert aber nichts an der Verantwortung des Betreibers.
Lars R. schrieb: > Hintergrund der Frage ist, was man selbst an Einzelteilen verkaufen darf Das kommt darauf an, wie ein "Einzelteil" definiert ist. Auf jeden Fall wird es auf den Hersteller des Einzelteils zurückkommen, wenn er ein Produkt mit CE-Kennzeichnung verkauft (ohne darf er es ja gar nicht) und nachgewiesen wird, dass dieses Ding in der üblichen Einbausituation Probleme macht. Gerd E. schrieb: > Das ist dann im Zweifelsfall eine Entscheidung der BNetzA. Nein, das ist denen egal. Die setzen je nach Störverhalten einfach einfach erst mal eine Frist zur Nachbesserung und dann später oder eben gleich das Gerät ausser Betrieb. Man kann die natürlich darauf hinweisen, dass das Problem von einer bestimmten Kombination oder einer bestimmten Komponente ausgeht, dann werden die sich diese Komponente mal genauer ansehen und auf deren Hersteller zugehen...
Bisher wurde hier in Diskussionen darauf abgestellt, dass man ein Gerät nicht einfach in drei Teilen als Bausatz verkaufen darf. Bzw, dass dies nicht als Bausatz zählt, insofern ein "Ungeübter" dies "einfach" zusammen steckt. Weiterhin wurde hier oft gesagt, dass ein Verkäufer/Hersteller für den Betrieb des gesamten Gerätes in die Haftung genommen werden kann, insofern er das Gerät in drei Teilen verkauft und der Käufer dies einfach zusammen steckt. Wie ist das nun beim PC? Ggf gibt es hier verschiedene Fälle? 1. Händler importiert Mainboard,CPU,RAM,WLAN-Modul und tritt folglich für alle Komponenten als Inverkehrbringer auf. 2. Händler verkauft Komponenten, die bereits in Verkehr gebracht wurden oder von deutschen Herstellern sind. Und wie ist es mit dem Gehäuse? Ich habe keinen Zettel zum Mainboard, auf dem steht, dass dessen Betrieb nur im Gehäuse zulässig ist. Zählt nun ein Bundle aus Mainboard,CPU,RAM als eigenständiges Gerät oder nicht? Wenn nicht, so müsste man doch auch andere, voll funktionsfähige Platinen verkaufen können, einfach das Gehäuse weg lassen und sich darauf berufen, dass es kein Gerät ist? Genau das geht ja aber scheinbar nicht.
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Lars R. schrieb: > Genau das geht ja aber scheinbar > nicht. Die neuen Vorschriften vereinfachen. :-) In der nachindustriellen Gesellschaft dürfen keine industriellen Produkte verwendet werden, weil der Bildungsstand dafür nicht mehr ausreicht. :-)
Das ist ein Dilemma, weshalb es kaum noch kleine Firmen vor Ort gibt, welche nach Kundenwunsch PCs zusammenbaut, und nur noch große Firmen komplett-PCs anbieten. Generell müssten die zusammengebauten PCs vor dem Inverkehrbringen EMV Mäsig auf Abstrahlung gemessen werden. Und zwar mit angeschlossenen Zusatzgeräten. Da nützt es auch nichts wenn die verbauten Komponenten schon ein CE Zeichen tragen. Ich hatte 1994 wie das mit dem CE aufkam schon Diskussionen mit der damaligen Behörde geführt. War das damals noch Regtp oder schon Bundesnetzagentur? Ralph
Lothar M. schrieb: > Lars R. schrieb: >> Hintergrund der Frage ist, was man selbst an Einzelteilen verkaufen darf > Das kommt darauf an, wie ein "Einzelteil" definiert ist. Kann man nicht einfach mal die Finger still halten, wenn man kein Ahnung hat? Kein Händler darf Komponenten verbauen, die kein CE-Zeichen tragen. Mit dem CE-Zeichen sichert der Zulieferer die EMV-Verträglichkeit der Komponente bei der vorgesehenen und üblichen Verwendung zu. Der Händler muss das fertige Gerät mit CE-Zeichen versehen und sichert damit die EMV-Verträglichkeit des Geräts bei der vorgesehenen und üblichen Verwendung zu. Weder Händler noch Zulieferer müssen die EMV-Verträglichkeit prüfen, dennoch haften sie dafür. Heißt, wenn ein Kunde des Händlers feststellt, dass das CE-Zeichen unrechtmäßig eingesetzt wurde, kann er klagen, ob nun ein Schaden eingetreten ist oder nicht. Der Händler kann eigenständig oder als Reaktion auf die Klage eines Kunden prüfen, ob die Komponenten des Zulieferers das CE-Zeichen zurecht tragen. Tun sie es nicht, kann er eventuelle Ansprüche auf den Zulieferer abzuwälzen versuchen, haftet aber im Zweifel immer noch gegenüber dem Endkunden. Sprich, Chinesen kleben "CE" auf alles, was Elektronen enthält, weil es genug dumme Händler gibt, die meinen, sie könnten sich damit aus der Verantwortung stehlen, dass sie CE-"geprüfte" (sic!) Komponenten verwenden. Kommt es zu Schwierigkeiten, gibt es den Zulieferer Fung Ming Dong plötzlich nicht mehr, aber dafür bietet nun Feng Mang Dung dieselbe Produktpalette an, und der Händler sowie sein Kunde sind die Gearschten.
Die Chinesen kleben CE als China Export nicht als Conformität Europa auf viele Geräte auch wenn das immer wider dementiert wird. Die Prüfung für Störabstrahlung ist bei einem PC vorgeschrieben aber vollkommen sinnlos. Wer einmal dabei war kann diese Bürokraten Geisteskrankheiten gut nachvollziehen. Da wird dann solange Kabel auf- und abgerollt, Mäuse und Tastaturen gewechselt, längere oder kürzere Monitorkabel, Stromkabel, Netzwerkkabel oder USB Kabel zusammengesteckt bis alle Werte passen. Praxisbezug? Nicht vorhanden. Schon mit dem Aufstellen eines PC ist die CE Kennzeichnung Makulatur. mfg Michael
Die Einzelkomponenten könne/dürfen kein CE Zeichen tragen, da der Hersteller in Einbaubedingungen nicht kennt. Der gesamte Rechner muss EMV Konform sein z.B. HF-dichtes Metallgehäuse.
Michael O. schrieb: > Die Prüfung für Störabstrahlung ist bei einem PC vorgeschrieben aber > vollkommen sinnlos. schreib ich doch. Wenn der TO PC Komponenten in das PC-Gehäuse einbaut und den fertigen PC in den Verkehr bringt, muss die Konformität erklären. Wenn er es selbst nicht prüfen kann, muss er ein EMV Messlabor damit beauftragen. Diese Prüfung gilt dann exakt nur für diese Zusammenstellung. Sobald irgendwas hardwaremäßig geändert wird. / Ersatz einer Karte eines anderen Herstellers da Original nicht mehr lieferbar, muss er das ganze von vorne aufrollen. Die CE Zeichen auf den Karten nützen ihm garnichts. Ralph Berres PS da war jemand schneller!!
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Speziell beim PC gibt es die Stolperfalle, dass die normalen PCs in geschlossenen Metallgehaeuse mit HF Nuten und Multikontakblechen geliefert werden, es Bastler aber vorziehen mit Wasserkehlung, fluoreszierendem Wasser, UV Lichern, und Akrylgehausen zu betreiben. Ein durchsichtiges Akrylgehaeuse wuerde ich nicht als HF dicht betrachen.
Michael O. schrieb: > Die Prüfung für Störabstrahlung ist bei einem PC vorgeschrieben aber > vollkommen sinnlos. Übrigens muss man schon einen enormen Aufwand betreiben, um einen PC so dicht zu bekommen, dass seine kompromittierende Abstrahlung minimiert wird. Anwender mit hohen Sicherheitsanforderungen geben dafür richtig viel Geld aus: https://en.wikipedia.org/wiki/Tempest_(codename)
Ralph B. schrieb: > Wenn der TO PC Komponenten in das PC-Gehäuse einbaut und den fertigen PC > in den Verkehr bringt, muss die Konformität erklären. Richtig. > Wenn er es selbst nicht prüfen kann, muss er ein EMV Messlabor damit > beauftragen. Was für ein Schwachsinn. Nichts muss geprüft werden. Es muss nur behauptet werden. Wenn es fälschlich behauptet wird, haftet der Hersteller. Aber wer in seiner Glaskugel liest, dass ein Gerät konform ist, oder wem seine Intuition dies sagt, oder wer einfach darauf vertraut dass niemals jemand die Konformität anzweifeln oder prüfen wird, kann sich die Prüfung auch schenken.
1. Müssen Einzelteile, aus denen etwas gebaut wird, EMV-verträglich sein? 2. Muss ein auflötbarer Kondensator EMV-verträglich sein? 3. Muss ein Development-Board EMV-verträglich sein? 4. Muss Mainboard+CPU+RAM EMV-verträglich sein? Falls die Antwort auf Frage 4 ja lautet, wie kommt es dann, dass dies so verkauft wird und noch niemand den Verkäufern innerhalb von Jahrzehnten den Garaus gemacht hat. Das müsste doch ein gefundenes Fressen sein. Der Verkauf solcher Komponenten an privat müsste verboten sein. Oder ist nur noch niemand darauf gekommen, hier finanziell abzugreifen? Falls die Antwort auf Frage 4 nein lautet, warum sollte es dann nicht zulässig sein, ein Produkt in Einzelteilen zu verkaufen, ohne für das zusammengesteckte Ganze hinsichtlich EMV die Verantwortung zu übernehmen?
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Lars R. schrieb: > Falls die Antwort auf Frage 4 ja lautet, wie kommt es dann, dass dies so > verkauft wird und noch niemand den Verkäufern innerhalb von Jahrzehnten > den Garaus gemacht hat Was willst du eigentlich. Willst du Verkäufer vom Markt drängen? Wer sich bis heute am Markt etablieren konnte, hat im Allgemeinen gesetzeskonforme Produkte oder eine gute Rechtsabteilung und genügend Mittel, um richterliche Entscheidungen zu kaufen. Ich glaube kaum, dass du dagegen ankommst. Also nochmal, was willst du?
Tesla schrieb: > Lars R. schrieb: >> Falls die Antwort auf Frage 4 ja lautet, wie kommt es dann, dass dies so >> verkauft wird und noch niemand den Verkäufern innerhalb von Jahrzehnten >> den Garaus gemacht hat > > Was willst du eigentlich. Eine Antwort auf meine Frage. > Willst du Verkäufer vom Markt drängen? Im Sinne der Fragestellung: Nein. Aber vielleicht ist der Leidensdruck noch nicht hoch genug und es wäre daher erstrebenswert? > Wer > sich bis heute am Markt etablieren konnte, hat im Allgemeinen > gesetzeskonforme Produkte oder eine gute Rechtsabteilung und genügend > Mittel, um richterliche Entscheidungen zu kaufen. So reich sind viele Versender meinem Eindruck nach nicht, als dass sie sich gegen mittelgroße Kanzleien mit entsprechender Expertise erfolgreich wehren könnten. Ich denke hierbei an Unternehmen, die seit Jahrzehnten auf dem deutschen Markt tätig sind. > Also nochmal, was willst du? Du meinst, es gibt hier keinen Rechtsstaat und deshalb soll ich die Fragerei sein lassen?
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Ist doch wieder so eine hyperthetische Spinnerfrage. Wenn man ein Erzeugnis auf den Markt bringen will, dann muß man die Vorschriften einhalten. Punkt. Die Vorgeschichte der Baugruppen interessiert nicht.
michael_ schrieb: > Ist doch wieder so eine hyperthetische Spinnerfrage. Die Frage 4 ist glasklar formuliert und passt exakt zum Topic. Beitrag "Re: CE/Normen beim PC. Wer ist verantwortlich?"
Ich meine, ich verstehe dein Problem nicht. Das heißt, ich verstehe schon, dass du ein Problem hast, und zwar ein gewaltiges, vielleicht auch mehrere. Die haben aber nichts mit EMV zu tun. Es gibt Gesetze. An die kann man sich halten. Oder es bleiben lassen und hoffen, dass man damit durchkommt. Oder anderen auf den Schlips treten und sie damit nerven, dass sie angeblich gegen Gesetze verstoßen würden. Wenn man aber einfach nur beschränkt ist und seine Fragen wiederholt, ohne Antworten zu verstehen oder Gesetze zu lesen, sollte man lieber kleinere Brötchen backen.
Lars R. schrieb: >> Also nochmal, was willst du? > > Du meinst, es gibt hier keinen Rechtsstaat und deshalb soll ich die > Fragerei sein lassen? Sag erst mal, bist du Kunde oder Hersteller. Oder nur Nörgler?
Dann verlink doch bitte auf eine der vielen Antworten. Ich habe das übersehen. Die Diskussion war bisher zwar interessant. Aber eine Antwort auf MB+CPU+RAM (ohne Gehäuse) war IMHO nicht dabei.
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michael_ schrieb: > Lars R. schrieb: >>> Also nochmal, was willst du? >> >> Du meinst, es gibt hier keinen Rechtsstaat und deshalb soll ich die >> Fragerei sein lassen? > > Sag erst mal, bist du Kunde oder Hersteller. > Oder nur Nörgler? Man kann's auch so sehen: Warum müssen "wir" (Themenbereich hier) uns an Gesetze halten, die nicht existieren würden, wenn sich alle daran halten müssten? z.B. Versender von PC-Komponenten. Und wenn es so wäre, wie kommt es, dass der Kaiser derart nackt ist und bleibt?
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Also, du bist Hersteller. Dann frag hier nicht nach. Halte die Vorschriften ein. Fertig.
Das Problem kenn ich ;-) Den Hut hat derjenige auf der das System zusammenbaut und einschaltet. Du als Zulieferer mußt nur das was du in deiner Produktvorstellung versprichst. Wenn du da reinschreibst daß deine Elektronik wie blöd strahlt und dringend in ein geschlossenes Metallgehäuse gehört dann ist es ok. Da sowas nicht praktikabel ist macht man es anders. Man stellt als Zulieferer eine Referenzaufbau her und vermisst diesen. Die Messergebnisse sind dann für die Kundschaft einsichtig und dienen als Argumentationsgrundlage.
Grundsätzlich ist im ersten Schritt immer der Betreiber der Anlage für die Einhaltung der EU-Richtlinien verantwortlich. Wenn die RegTP also bei Dir als Betreiber anklopft, dann bist Du als Betreiber gefordert den bemängelten Sachverhalt abzustellen, oder eben die Anlage ausser Betrieb zu nehmen, und ggfs. auch Schadensersatz zu leisten. Wenn Du nun als fachunkundiger Kunde nur ein Gesamtgerät gekauft hast, dann kannst Du Dich an den Inverkehrbringer wenden. Es ist ja anzunehmen, dass das selbe Problem bei allen anderen Geräten gleichen Typs auch auftritt. Das dürfte bei den meisten Privatkunden der Fall sein. Wenn Du aber eine Anlage aus mehreren Komponenten zusammen gebaut hast, dann bleibt die Verantwortung für den sicheren Betrieb bei Dir. Beispiel: Für die Produktionsanlagen, die wir bei uns in der Firma für den Eigengebrauch zusammen bauen, müssen wir ebenfals die EU-Konformität bestätigen. Und dabei geht es nicht in erster Linie um die EMV-Richtlinie, sondern um alle relevanten Richtlinien, also z.B. auch Maschinensicherheit, elektrische Sicherheit, Arbeitssicherheit, etc. Wie immer, gilt: Wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn also Deine CPU den Monitor stört, ist das in erster Linie Dein Problem. Wenn es den Nachbarn stört, musst Du es abstellen, sofern er sich beschwert. Wenn sich an der selbst gebauten Anlage ein angestellter MA die Finger ab hackt, dann hast Du gut daran getan im Vorfeld alles zumutbare unternommen zu haben, um einen solchen Unfall zu vermeiden. Und da zählt die Einhaltung der EU-Richtlinien und deren Überprüfung dazu, und natürlich auch die Aneignung der dafür nötigen Fackkenntnisse.
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Kh L. schrieb: > Wenn Du aber eine Anlage aus mehreren Komponenten zusammen gebaut hast, > dann bleibt die Verantwortung für den sicheren Betrieb bei Dir. Das gilt aber auch wenn du eben diese Anlage in den Verkehr bringst, also verkaufst, Ralph Berres
Ralph B. schrieb: > Das gilt aber auch wenn du eben diese Anlage in den Verkehr bringst, > also verkaufst, Jain: Bei komplexen Anlagen ist vom Betreiber eine gewisse Fachkennntnis anzunehmen. Du als Inverkehrbringer weisst ja nicht, wie er diese Einsetzen wird, z.B. was Umweltbedingungen angeht. Von diesem Betreiber kann aber auch angenommen werden, dass er weiss, welche Anforderungen er deshalb an Dich als Inverkehrbringer stellen muss, und folglich welche Verantwortung er auf Dich abwälzen darf/kann. Bei Konsumgütern ist das durch viele Normen geregelt, wodurch der normale Kunde sich eigentlich immer getrost an den Inverkehrbringer wenden darf.
Bleiben wir mal bei dem Beispiel PC Der Privatkunde geht zum örtlichen Computerhändler ( Einmannbetrieb), und lässt sich einen Computer zusammenbauen, nach dem der Händler ihm zu den einzelenen Komponenten geraten hat. Kunde nimmt den PC mit nach Hause, und legt durch die Störstrahlung ein BOS Funkdienst lahm. Bundesnetzagentur wird von BOS eingeschaltet, und verfügt die sofortige Stilllegung des PCS. Der Händler hat zwischenzeitlich genau die selbe Konfiguration weitere 15 mal an verschiedene Prvatkunden verkauft. Was glaubst du was jetzt passieren wird? Klar der Kunde wird der Bundesnetzagentur natürlich erzählen wo er den PC gekauft hat. Die Bundesnetzagentur wird bei dem Computerhändler vorstellig, und nachfragen, ob er die Konformität erklärt hat, und wie er das begründet. Jetzt gibt es zwei Möglichkeiten. Der Händler hat den fertigen PC bei einerm EMV Messlabor prüfen lassen und kann die Ergebnise vorweisen. In diesem Falle vermutet die Bundesnetzagentur einen Ausreiser und verlangt Nachbesserung . Der Händler hat diesbezüglich garnichts unternommen und eventuell sogar einfach nur das CE Zeichen draufgeklebt, dann darf er sämtliche verkauften PCs zurückrufen und bekommt eine deftige Strafe aufgebrummt. Was ich damit sagen will. Wer PCs aus Komponenten zusammenbaut und verkauft, muss sich um die Erklärung der Konformität nach den EU Richtlinien kümmern, sonst hat er früher oder später ein Problem an der Backe. Da nützen ihm auch die CE Zeichen auf den Komponenten nichts. Ralph Berres
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