In Schaltplänen sehe ich öfter sowohl "Ground" als auch "Low". (Low in der Regel als binär schaltbarer Eingang, daher kann zwischen low und high umgeschaltet werden, aber nichts zwischendrin.) Ist Ground jetzt einfach das negativste was geht (bzg auf den Schaltplan) oder hat Ground sozusagen Potential 0 und High ist positiver und Low negativer? Anders gesagt: Wenn man Ground und Low verbindet (mit Widerstand dazwischen etc.), wohin fließt dann der Strom (technische Stromrichtung)? Grüße
LOW und HIGH befinden sich zwischen GND und VDD. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Inverter1.svg/430px-Inverter1.svg.png
HatFrage schrieb: > In Schaltplänen sehe ich öfter sowohl "Ground" als auch "Low". Ich noch nie. Zeigen. GND oder Ground ist klar. Das ist das Bezugspotential, auf das sich alle Spannungsangaben beziehen. Low ist das nicht. > (Low in > der Regel als binär schaltbarer Eingang, daher kann zwischen low und > high umgeschaltet werden, aber nichts zwischendrin.) Also ein simpler binärer Logikpegel. Dann bezeichnen "Low" und "High" die beiden Spannungspegel mit niedrigerer bzw. höherer Spannung. Über die konkrete Spannungslage (gegenüber GND) sagt das aber noch nichts aus. Verschiedene Logikfamilien verwenden verschiedene Pegel. Z.B. hat ECL die Pegel bei -1.7V (Low) und -0.8V (High). Und dann hängt es natürlich davon ab, aus welchen Spannungen der Logik-IC versorgt wird. CMOS-Logik verwendet die negative Rail der Versorgung als Low und die positive als High. Wenn so ein IC aus +12V und +7V versorgt wird, dann sind die konkreten Pegel +7V für Low und +12V für High. Ein anderes, das an GND und +5V betrieben wird, verwendet 0V und +5V. Ein wieder anderes, das aus -2.5V und +2.5V versorgt wird, eben -2.5V und +2.5V. Und das obwohl sie jeweils 5V Betriebsspannung sehen. > Ist Ground jetzt einfach das negativste was geht (bzg auf den > Schaltplan) oder hat Ground sozusagen Potential 0 und High ist positiver > und Low negativer? Low ist negativer als High. Mehr kann man nicht sagen. > Anders gesagt: Wenn man Ground und Low verbindet Schon die Aussage ist Unsinn. Low ist eine Spannungsvorgabe mit Toleranz. Die kann man nicht mit irgendetwas verbinden. Genauso wie du ein Tempolimit 100km/h nicht mit einem fahrenden Fahrzeug vergleichen kannst. Das Tempolimit selber bewegt sich ja nicht.
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Georg M. schrieb: > LOW und HIGH befinden sich zwischen GND und VDD. > > > https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/0/03/Inverter1.svg/430px-Inverter1.svg.png OFT ist es so, ABER NICHT IMMER! Bei ECL Bausteinen wie dem Motorola MC1001 liegen die Pegel zwischen GND und VEE (also beides im negativen! Spannugnsbereich) (HIGH ~(-1)V, LOW = ~(-2)V) Bei RS232 sind die Normpegel auf dem Kabel: HIGH = -15 V, LOW ist +15V! (GND ist dabei 0V... In der Realität hat man heute aber eher 8 bis 10V jeweils +/- für die Pegel statt 15V) Es ist so: LOW und HIGH sind Logische Zustände (== Wahr / Unwahr) Erst einmal völlig unabhängig von irgendwelchen Spannungen. Hat man nun eine Elektrische Schaltung in der solche Logische Zustände ausgerückt werden sollen geht man hin und DEFINIERT welche Spannung welcher Zustand ausdrücken soll. Diese Auslegung kann völlig frei sein (z.B. wäre es bei RS232 Problemlos auch anders herum gegangen) oder durch technische Belange vorgegeben sein (ECL Logik) In den allermeisten Fällen ist es dabei tatsächlich so das man definiert das ein HIGH Signal durch die positivere der möglichen Ausgangsspannungen und ein LOW durch die niedrigere Spannung ausgedrückt wird. Bei Üblicher CMOS technik ist das HIGH dann Vdd( bzw. in realen Schaltungen möglichst nahe an) , das Low entspricht dem Ground Potential (bzw. real möglichst nahe dran) Oder bei der ECL Technik mit der notwendigkeit im negativen Spannungsbereich zu arbeiten ist man hingegangen und hat als Ausgangssignal mit der höheren Spannung (-1V) dem High zugeordnet und das Ausgangssignal mit der negativeren Spannung (-2V) dem Low. Wie hoch die Spannungen für ein High oder Low aber tatsächlich sind bzw. sein dürfen, das ist von Schaltkreisfamilie zu Schaltkreisfamilie starkt unterschiedlich. Auch wie groß das Toleranzfester sein darf bei der Pegel noch sicher als Low oder High erkannt wird. Aber wie geschrieben, das ein High durch eine Hohe Spannung und ein Low durch eine niedrige Spannung dargestellt wird ist nur oft so, aber nicht immer. Die Festlegung kann auch anders herum sein! Oder halt völlig aus dem Schema fallend wie bei RS232 wo ein HIGH durch -15V und ein LOW durch +15V dargestellt wird. Und noch einmal anders ist die Sache wenn man es mit differentiellen Signalen zu tun hat. Bei diesem führt dann eine Leitung eine hohe und eine Leitung eine niedrige Spannung. Und je nachdem welche Leitung welche Spannung führt hat man ein High oder ein Low. Daher noch einmal: High und Low sind logische Aussagen. Die zu diesen Aussagen gehörenden Spannungspegel hängen von der konkreten TEchnischen Umsetzung ab und können teilweise sogar frei definiert sein! Um es für einen ganz konkreten Fall sicher sagen zu können muss man zwingend die entsprechenden Spezifikationen zu Rate ziehen. Das können im einfachen Fall die Datenblätter der Bauteilfamilie sein, aber bei komplexeren Fragen auch schon mal die Spezifikationen eines Busses. (V.24, USB, LVDS usw.) Und um es ganz kompliziert zu machen kann man natürlich auch noch den Fall haben das man zwar technisch eine Bestimmte umsetzung hat, aber im Ergebnis für diese eine Anwendung jemand (z.b. ich als Schaltungsentwickler) die Logik einfach Umdefiniert habe. Das ich einfach für meine Betrachtung sage HIGH == 0V, LOW == 5V. Es hängt halt davon ab was ich vorher mit den Eingangssignalen gemacht habe und was nachher mit den Aussganssignalen passiert. Und natürlich welche Aussage ich überhaupt darstellen will. Gruß Carsten Gruß Carsten
Carsten S. schrieb: > Bei RS232 sind die Normpegel auf dem Kabel: HIGH = -15 V, LOW ist +15V! > (GND ist dabei 0V... In der Realität hat man heute aber eher 8 bis 10V > jeweils +/- für die Pegel statt 15V) Definiert sind wie bei Logikfamilien Bereiche, nicht feste Pegel, für Mark (High) und Space (Low). Die haben sich im Laufe der Zeit auch noch geändert. Mark liegt momentan so bei -25 V bis -3 V, Space bei +3 V bis +25 V. > (z.B. wäre es bei RS232 Problemlos auch anders herum gegangen) Nein, interessanterweise nicht. Denn bei RS232 gilt auch > oder durch technische Belange vorgegeben RS232 basiert und kodifiziert erheblich ältere Fernschreibtechnik-Praxis. Wir reden hier von so um 1900. Bei Fernschreibsystemen, wie auch beim Telefon (heute typisch -48 V), arbeitet man wenn es geht mit negativen Spannungen gegenüber Erde - der echten Erde, die zum Einsparen einer Leitung als Rückkanal genommen wird. Negative Spannung deshalb, weil die Isolierung nie 100% dicht über die gesamte Leitungsinstallation ist. An den Stellen wo etwas Wasser eindringt fließt etwas Strom gegen die saure Erde. Um an diesen Stellen der galvanischen Zersetzung der Leitungen entgegenwirkt, wird diese negative gegenüber der Erde gehalten. Andersherum, positiv, würde sich die Leitung schnell zersetzen. Was sich bei negativer Spannung zersetzt ist statt der Leitung der Erder im Telegrafenamt. So einen Erder (Erdungsanschluss) wenn nötig zentral am Telegrafenamt zu ersetzen war wesentlich leichter als überall zerfressene Leitungen. Bei Fernschreibsystemen ist es so, dass man zur permanenten Überwachung der Leitung im Ruhezustand eine Spannung (ein Signal, High, Mark) anliegen lassen möchte. Da sich Fernschreiber typischerweise länger im Ruhezustand als im Übertragungszustand befinden musste Mark negativ gewählt werden, sonst fault die Fernschreibleitung schnell weg. Damit fiel nebenbei 0 V und alles um 0 V herum als Space, Low weg, denn 0 V oder eine sehr kleine Spannung bedeutet die Leitung ist defekt. Space, Low einfach eine andere negative Spannung zu geben war schwierig. Durch die Leitungsverluste hätte mit größeren negativen Spannungen gearbeitet werden müssen. Hinzu kam, dass es mit elektromechanischen Systemen schwierig war eine Spannungsänderung von z.B. -20 V auf -10 V automatisch zu detektieren. Eine Umpolung von z.B. -20 V auf +20 V ist trivial zu detektieren, z.B. mit einem bipolaren (nicht bistabilen) Relais. Das alles passierte lange bevor Shannon 1948 seine bahnbrechende Arbeit zur Informationstheorie schrieb und darin Tukeys Definition eines Bit populär machte.
Einfach gesagt ist GND dein Bezugpotential welches als Bezug dient. BSP 1 12V Batterie Pluspol = 12V, Minuspol = 0V = GND BSP 2 2x12V Batterie Pluspol 1 = 12V = Plus, Minuspol 1 und Pluspol 2 verbunden = 0V = GND, Minuspol 2 = -12V = Minus Misst du nun Pluspol 1 und Minuspol 2 hast du trotzdem 24V! GND ist wie gesagt dein Bezugspotential wobei man RELATIV davon ausgeht das dieses GND = 0V ist welches aber ABSOLUT trotzdem eine Spannung hat. Oder anders ausgedrückt wenn du die schwarze Leitung(COM) von deinem Messgerät nimmst und dieses an irgendeine Spannung hälst wird damit diese "SCHWARZE" Spannung zum Bezugspotential. Die rote Leitung ist deine zu messende Spannung sie kann +/-/= sein auf dein Bezugspotential!
Anders als RS232 / V24 mit ihren Spannungspegeln nutzte der Fernschreiber eine geschaltete Stromschleife (ca. 20-40mA), die Spannungspegel stellten sich dann ein, aber entscheidend für den Empfangsmagneten war der Strom.
Hi, noch schwieriger wird es bei dem bei ISPs zumindest intern sehr populären X.21-er Standard: Hier liegt (meistens) der RS422-Standard zugrunde: Wiki meint dazu: "...Es führt immer wieder zu Verwirrung, welcher der beiden Anschlüsse der positive und welcher der negative ist.. In der Praxis ist die logische Funktion des Empfängers die Umsetzung des Differenzsignals zwischen A’ und B’ in ein digitales Signal mit TTL-Pegeln. Dabei ist, analog zum Sender, A’ der nicht-invertierende Eingang und B’ der invertierende Eingang. ..." ciao gustav P.S.:
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HatFrage schrieb: > In Schaltplänen sehe ich öfter sowohl "Ground" als auch "Low". Dann zeig den konkreten Schaltplan. Jeder Schaltplanentwickler kann Netze beliebig benennen, da gibt es keinerlei Vorgaben. In den meisten Layoutprogrammen sind heutzutage auch Sonderzeichen erlaubt (~,!,/,-,_ usw.). Ich hatte früher für low-aktive Netze ein 'x' davorgesetzt, jetzt nehme ich in Altium dafür '/', z.B. in "/CS0".
Leute ist es nicht ein wneig zu hoch für den Fragenden ? Karl B. schrieb: > Differenzsignals zwischen A’ und B’ Gibt keine positiven/negativen in der Gesamtbetrachtung, die Kiste soll so gut es geht EMV-neutral und unemfpindlich gegen Störungen sein, wenn muss man das auf Zeit der anstehenden Pegel betrachten. Für die Ausgangsfrage aber zuviel.
In gemischten Schaltungen hat man oft mehrere Bezugspotentiale. Manchmal sind diese an einer Stelle über ein Net-Tie miteinander verbunden, manchmal müssen sie aber auch zueinander floaten. Z.B. nenne ich sie AGND (analog), DGND (digital), EGND (Erde), PGND (Power) usw. Das geht aber alles erst aus dem konkreten Schaltplan hervor.
@ HatFrage Zeige bitte den fraglichen Schaltplan. Eine allgemeine Antwort ist nicht möglich. (Du siehst ja schon an den anderen Antworten, dass die Antwort vom Kontext abhängt). Was genau unter Low und High zu verstehen ist, ist aus den Datenblättern der verwendeten Bauelemente zu ersehen und aus der konkreten Schaltung. Ground ist nicht grundsätzlich das negativste Potential in einer Schaltung. Die Bedeutung dieses Wortes hat sich dazu noch im Laufe der Zeit merklich verwischt, weil es nicht mehr konsequent das, was im Deutschen als "Erde" bekannt ist, bezeichnet. Siehe dazu im Internet Erklärungen und technische Wörterbücher. Insbesondere die Begriffe "Common", "Minus", "Erde", "Masse" solltest Du Dir mal anschauen. Beziehen sich die Begriffe Low und High auf Eingänge, so ist nicht per se klar, ob nun der Strom aus diesem Eingang fliesst oder in ihn hinein. Beides tritt auf. Der Begriff "Eingang" bezieht sich allein auf die Richtung des Informationsflusses, aber keinesfalls auf die Stromrichtung. Ebenso ist es übrigens mit Ausgängen. Man kann übrigens auch nicht grundsätzlich sagen, dass ein Eingang in jedem Betriebszustand ein bestimmtes Potential oder auch nur eine bestimmte Polarität in Bezug auf einen anderen Punkt der Schaltung hat. Das kann sich ändern.
Hi, zu spät: Für Interessierte: https://www.youtube.com/watch?v=Fgb7ehK08IQ HatFrage schrieb: > Anders gesagt: Wenn man Ground und Low verbindet (mit Widerstand > dazwischen etc.), wohin fließt dann der Strom (technische > Stromrichtung)? Gegenfrage, was bezeichnet man als Low ? Annahme 1: Low = GND Nirgendwohin, denn es ist dasselbe.( Fallgrube: Platinenlayout und HF-Technik-Verhalten, vagabundierende Ströme und "Schleifen" außen vor gelassen.) Annahme 2: Low = irgendein Pegel mit Bezug zu GND: Dann so, wie Strom eben fließt. Von Plus nach Minus. Wie meistens in der Technik. (Die Physiker sehen die Elektronen-/"Löcher"-Wanderung evtl. anders.) Annahme 3: Ist kein Bezug zu GND da, fließt auch kein Strom. Weitere Frage an den TO: Vor welchem Hintergrund steht diese Frage: HatFrage schrieb: > In Schaltplänen sehe ich öfter sowohl "Ground" als auch "Low". (Low in > der Regel als binär schaltbarer Eingang, daher kann zwischen low und > high umgeschaltet werden, aber nichts zwischendrin.) "....aber nichts zwischendrin..." Welche Verständnisprobleme gibt es da konkret. Der Schaltung ist das zunächst egal. Sie arbeitet so, wie spezifiziert. Wird ein Zwischenpegel verlangt, macht die Schaltung das auch. Das steht dann aber auch in den Schaltbildern. Man schaue sich einmal nur die Schaltpläne für die "alten" Fernseher an. Da wimmelt es vor Bildchen mit Oszillogrammen und Spannungsangaben etc. pp. ciao gustav
GND <= Low << High. Alles andere steht im DB. Grüsse, René
Carsten S. schrieb: > Es ist so: > LOW und HIGH sind Logische Zustände (== Wahr / Unwahr) > Erst einmal völlig unabhängig von irgendwelchen Spannungen. Nein. Das ist ein häufig gemachter Fehler. Die logischen Zustände sind WAHR und FALSCH, manchmal auch EINS und NULL. Die Bezeichnungen HIGH und LOW hingegen beziehen sich auf Spannungen. Deswegen auch die Wortwahl (für höhere und niedrigere Spannung). Die Zuordnung von logischem Zustand und Spannung ist dann ein weiterer Freiheitsgrad. Im allgemeinen spricht man von positiver Logik, wenn HIGH = EINS = WAHR und LOW = NULL = FALSCH. Umgekehrt ist es negative Logik. PS: Bei RS-232 spricht man aus gutem Grund nicht von HIGH und LOW, sondern statt dessen von MARK und SPACE.
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