Hallo zusammen, ich saniere mein neues Haus und habe hinter der Wand ein Rachgasroh mit Kühlrippen versehen. Es gibt einen Lufteinlass unten wo ein Lüfter rein soll und oben einen Luftauslass für die warme Luft. Damit der Kaminschacht nicht versottet (Rauchgase sollten bei mindestens 100°C rausgehen), möchte ich den Lüfter regeln. Es soll eine möglichst günstige Lösung her. Dabei kommt es mir nicht auf 5°C Abweichungen an. Der Lüfter soll unter 100°C einfach runterregeln... Ich hab jetzt folgendes Thermoelement gefunden: Rohranlegefühler mit Edelstahlhülse bis 550°C - FeCu-Ni Typ J https://www.sensorshop24.de/temperaturfuehler/rohranlegefuehler/rohranlegefuehler-mit-edelstahlhuelse/rohranlegefuehler-mit-edelstahlhuelse-bis-550-c-fecu-ni-typ-j-15df65d/a-29261/ (Habe mich für den Anlegefühler entschieden, damit der Sensor im Rohr den Schronsteinfeger nicht stört) Ich werde eine WAGO 750-8100 Controller PFC100 zur Steuerung der Rollos und des Lichtes verbauen... Die Frage ist wie bekomme ich die Werte in die Wago um den Lüfter zu regeln. Da so eine blöde Analogklemme schon ~200€ kostet, muss es nicht unbedingt über die WAGO geregelt werden und könnte unabhängig davon laufen... Ich bin auf Input gespannt^^
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Den Wagoregler kenne ich nicht, aber falls er mit Pt1000 besser klar kommt als mit Thermocouple waere dieser viellecht was: https://www.pollin.de/p/rauchgasfuehler-mit-sensor-pt1000-400-0c-180035
Ashkan N. schrieb: > Rohranlegefühler mit Edelstahlhülse bis 550°C Ich glaube nicht, das das Rohr auch nur annähernd die Temperatur des Rauchgases erreicht. Der Fühler sollte schon in das Rauchgas hineinragen. Bevor der Schornsteinfeger kommt, kannst Du ja den Füh- ler herausziehen und das Loch mit einem Stück ALU- Klebeband verschliessen; der Schornsteinfeger macht das bei seinen Messungen genauso.
Ich mach das mit einer Rex-C100 Steuerung und ein Typ K Element - da gibt es welche die sind in eine Schraube eingebaut und ragen nur ein paar mm ins Rohr rein. Walta
ZF schrieb: > Den Wagoregler kenne ich nicht, aber falls er mit Pt1000 besser > klar > kommt als mit Thermocouple waere dieser viellecht was: > https://www.pollin.de/p/rauchgasfuehler-mit-sensor... Auch der PT1000 Fühler erfordert eine teure Analogeingangsklemme... Harald W. schrieb: > Ashkan N. schrieb: > >> Rohranlegefühler mit Edelstahlhülse bis 550°C > > Ich glaube nicht, das das Rohr auch nur annähernd > die Temperatur des Rauchgases erreicht. Der Fühler > sollte schon in das Rauchgas hineinragen. Bevor > der Schornsteinfeger kommt, kannst Du ja den Füh- > ler herausziehen und das Loch mit einem Stück ALU- > Klebeband verschliessen; der Schornsteinfeger macht > das bei seinen Messungen genauso. Ja desen bin ich mir bewusst, aber der Gedanke war dass sich die Rohrtemperatur relativ zur Rauchgastemperatur ändert... Aberumso mehr ich darüber nachdenke macht es mehr Sinn... Zumal so ein Sensor kaputt gehen kann mit der Zeit, sollte er sowieso zugänglich sein... Walta S. schrieb: > Ich mach das mit einer Rex-C100 Steuerung und ein Typ K Element - > da > gibt es welche die sind in eine Schraube eingebaut und ragen nur ein > paar mm ins Rohr rein. > > Walta Das hört sich interessant an^^ Der Regler kostet ja nur knapp 10€ :D Ich schau mal nach kleinen Typ K fühlern ;-)
Was das bringen, das Rohr zu kuehlen ? Kondensation ? Willst du zuruecklaufenden, immer dicker werdender Siff ?
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Zwölf M. schrieb: > Was das bringen, das Rohr zu kuehlen ? Kondensation ? Willst du > zuruecklaufenden, immer dicker werdender Siff ? Eben deswegen will ich die Rauchgase nicht zu weit runter kühlen, aber auf der anderen Seit eben auch nicht 300 °C heiße Rauchgase also ungenutzte Energie rausblasen^^
Dann heisst es einen modernen Kessel einzusetzen. Alte Kessel & Brenner koennen das nicht. Bei mir waren die Abgase erst mit dem neuen System auf 120 Grad unten. Kondensierender Siff ist auch noch aetzend. Der Abtrag von Edelstahl soll in der Richtung von 0.1mm pro Jahr liegen. Deswegen hab ich auch ein Kunststoffrohr.
Oh entschuldigung ich habe vergessen zu erwähnen dass es sich um einen Kaminrauchgasrohr handelt! Ja der Ölbrenner im Keller liefert auch nur knapp 100°C Rauchgase ab... Ich habe aktuell einen sehr alten Kaminofen von 1980, aber ich habe auch moderne raumluftunabhängige Kaminöfen gesehen die bis 300°C abgeben...
Ashkan N. schrieb: > Ich habe aktuell einen sehr alten Kaminofen von 1980 Den darfst du schon nicht mehr betreiben. Siehe: https://www.n-tv.de/ratgeber/Fuer-viele-endet-2017-eine-Schonfrist-article19620247.html
Doch ich darf den betreiben laut Schornsteinfeger, da es noch ein Ofen ist dessen Tür sich nicht von alleine schließt oder so. Aber nur 20 mal im Jahr. Naja der wird eh bald ausgetauscht... Frischluftzufuhr hab ich auch schon mal gelegt...
Ashkan N. schrieb: > Naja der wird eh bald ausgetauscht Ein moderner Ofen ist eigentlich so ausgelegt, daß er nicht unnötig Energie zum Schornstein rausbläst. Da nochmal ein bischen was aus den Rauchgastemperaturen rausholen zu wollen lohnt meiner Meinung nach nur wenn du in Not bist (es wird sonst nicht warm genug) Die Gefahr das der Kamin versottet und das Zeug ins Mauerwerk eindringt ist bei deiner Bastelei gegeben, und wenn das erst mal geschehen ist dann ist der Schaden schnell um ein Vielfaches höher als deine jemals zu erzielende Einsparung. Aber das ist nur meine Meinung und es ist deine Bastelei.
Der Andere schrieb: > Ashkan N. schrieb: >> Naja der wird eh bald ausgetauscht > > Ein moderner Ofen ist eigentlich so ausgelegt, daß er nicht unnötig > Energie zum Schornstein rausbläst. Das habe ich mir zu erst auch gedacht... Aber dann habe ich aktuelle Öfen gesehen die mit Abgastemperaturen um die 300 °C angegeben sind! Ich hab jetzt einfach den ersten Treffer genommen und dieser ist mit einer Abgastemperatur von 330 °C angegeben: https://www.obi.de/dauerbrandoefen/caminos-dauerbrandofen-prestige-comfort-2-0-speckstein/p/2570604 Und alles was ich über Versottung des Kaminschachtes gelesen habe zeigte dass eine Abgastemperatur von 120 °C nicht unterschritten werden sollte... Und genau das möchte ich mit einem Sensor und einem Lüfter steuern! "Einsparung" ist so eine Sache^^ Wenn ich den zeitlich Mehraufwand, die Kühlrippen, Sensor, Regler, Lüfter usw hochrechne wird sich das ganze niemals rechnen! Aber jedesmal wenn der Ofen an ist und ich durch den hoffentlich warmen Flur gehe, werde ich mich freuen! Und das ist es mir wert :D
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noreply@noreply.com schrieb: > Kühlrippen innen oder außen? Ich weiß nicht was du mit innen meinst? Ich hab im Mauerwerk einen Hohlraum geschaffen und die Kühlrippen sind auf dem Rohr montiert... Ich hab mal ein Foto angehangen ;-)
Ashkan N. schrieb: > Ja desen bin ich mir bewusst, aber der Gedanke war dass sich die > Rohrtemperatur relativ zur Rauchgastemperatur ändert... Aberumso mehr > ich darüber nachdenke macht es mehr Sinn... Zumal so ein Sensor kaputt > gehen kann mit der Zeit, sollte er sowieso zugänglich sein... Dann solltest Du zumindest mal mit einem Innenfühler gegenmessen, um den Temperaturunterschied Rauch -> Rohr zu kennen. Ich tippe auf ein Delta von mindestens 100°.
Harald W. schrieb: > Ashkan N. schrieb: > >> Ja desen bin ich mir bewusst, aber der Gedanke war dass sich die >> Rohrtemperatur relativ zur Rauchgastemperatur ändert... Aberumso mehr >> ich darüber nachdenke macht es mehr Sinn... Zumal so ein Sensor kaputt >> gehen kann mit der Zeit, sollte er sowieso zugänglich sein... > > Dann solltest Du zumindest mal mit einem Innenfühler gegenmessen, > um den Temperaturunterschied Rauch -> Rohr zu kennen. Ich tippe > auf ein Delta von mindestens 100°. Echt 100 °C delta??? Naja ich schlaf mal drüber und entscheide mich dann ob Innen- oder Außenfühler ^^ Falls Außenfühler, werde ich es genauso machen!!! Also mal mit einem Innenfühler nachmessen, um das delta zu ermitteln...
Ashkan N. schrieb: > Echt 100 °C delta??? Naja ich schlaf mal drüber und entscheide mich dann > ob Innen- oder Außenfühler ^^ Falls die Strömung im Rohr halbwegs laminar ist, hast du sogar noch einen kräftigen Temperaturunterschied zwischen Zentrum des Rohres und Randbereich. Statt drüber zu schlafen, wäre es wahrscheinlich effektiver, einmal nachzumessen, wie das Temperaturprofil aussieht. Mit den äußeren Kühlrippen geht die Temperatur des Rohres viel kräftiger runter, als die Abgastemperatur. Damit schaffst du an der Innenseite des Rohres eine prima Kondensationsfläche.
Willst Du wirklich nur die Abgastemperatur senken oder eher die Abgastemperatur nutzen? Letzteres ist das Prinzip moderner Brennwertgeräte oder auch der alten Grund- oder Kachelöfen.
Naja, die Brennwerttechnik beruht ja gerade auf der Kondensation. Die muss bei einem herkömmlichen Schornstein auf jeden Fall vermieden werden, ist aber das, was nennenswert nutzbare Energie bringt. Bleibt aber hier auf jeden Fall aussen vor. Ich behaupte mal, der ganze Ansatz ist Quark. Allzuviel Energie ist in Gasen bei Normaldruck eh nicht enthalten, müsste man mal ausrechnen, was eine Kühlung theoretisch überhaupt bringen könnte. Dann kommt aber hinzu: mit Kühlung sinkt der Zug, wenn der Ofen nicht darauf ausgelegt ist, kommt es zu vermehrter CO-Bildung (Energieverlust und giftig) und vermeidbaren Staubemissionen. Das tatsächliche KO-Kriterium ist aber die Russschicht, die sich im Abgasrohr bildet und den Wärmewiderstand erheblich erhöht. Mit Aussenkühlung lässt sich der Abgasstrom kaum nennenswert abkühlen.
Also eigentlich wollte ich nicht die Sache an sich zur Diskussion stellen, sondern wissen wie ich diese Thermoelement einlesen kann... Also wenn ich ganz logisch überlege und an ein effizientes aber ungeregeltes Brennwertgerät denke, dann muss ich zu dem Schluss kommen, dass dieser nicht zu jeder Zeit effizient arbeiten kann und unnötig Energie in den Kaminschacht bläst. Ich hab jetzt keine Zeit das herzuleiten, aber natürlich sind diese effizienter und nutzen die Energie aus indem die Rauchgase mehrfach umgeleitet und an schweren Schamottsteinen vorbei führt. Aber dennoch tritt hier irgendwann eine Sättigung ein. Zumal das alles im Aufstellungsraum ghespeichert und abgegeben wird. Ich aber hingegen gebe die überschüssige Energie geregelt in den Hausflur ab. Ich gebe nur soviel Energie in den Kaminschacht ab wie nötig, damit dieser nicht versottet... So die Idee
Ashkan N. schrieb: > Also eigentlich wollte ich nicht die Sache an sich zur Diskussion > stellen, sondern wissen wie ich diese Thermoelement einlesen kann... Na dann nimm sowas: https://www.ebay.de/itm/RTD-K-Typ-Thermoelement-Temperatursensor-Transmitter-0-300-Celsius-24VDC-/361945566648?_trksid=p2385738.m4383.l4275.c10 Ein 200R-Widerstand liefert dir dann 0,8..4V. Kann man dann für eine Regelung benutzen. Im einfachsten Fall ein Komparator (2-Punkt-Regler), eine einfache P-Regelung mit Operationsverstärker oder am flexibelsten ein MC. Ein Arduino wird völlig reichen.
Mojn moin Bin kein Schornie oder sonstiger aus der Branche, würde dir aber unbedingt empfehlen mit einem aus der Branche zu sprechen! Denn Holz hat, soweit ich weiss als Abgas nicht nur Ruß und Staub sondern auch Teerstoffe. Und wenn die im Kamin zu kalt werden lagern die sich dort ab, bauen sich auf und sorgen beim nächsten Hochheizen für einen netten Kaminbrand. Und wenn das Zeugs nicht von selbst abbrennt kommt der Schornie und brennt das Zeugs raus...
H.Joachim S. schrieb: > Im einfachsten Fall ein Komparator (2-Punkt-Regler) ... Genau eine 2-Punkt-Regelung will man dafür nicht haben, oder was versprichst du dir davon, wenn trotz gleichmäßig brennendem Kamin der Lüfter immer an und aus geschaltet wird?
Das ist ja nicht der Lüfter für den Brenner, sondern ein Lüfter für dieses Gebilde: https://www.mikrocontroller.net/attachment/352632/DSC_4688.JPG So habe ich es zumindest verstanden.
Morgen zusammen und vielen Dank für das Feedback. Nein eine zwei Punkt Regelung will man nicht. Das Studium ist schon ne Weile her, aber Hysterese also ein schwellwert um den Sollwert. Das mit den Ablagerungen hatte ich auch mal irgendwo gelesen. Aber unabhängig von der Regelung bin ich mir relativ sicher dass dieser 50cm Kühlkörper hinter der Wand es nicht schaffen wird die Rauchgase so weit zu kühlen, dass es kritisch wird. Ich will ja im Haus keinen hochleistungslüfter Industrielüfter verbauen. Und all zu viel Platz ist da auch gar nicht. Ich glaube eher, dass sobald der Ofen angeht, der Regler sagt volleeee Leistuuuuung weil viel heißer als 120°C und der Lüfter es nicht schafft sie Rauchgase zu kühlen. Am Ende hatte ich etwas Aufwand und hab nette warme Luft im Flur wenn ich den Kamin anmache ;-) Das erfassen der Temperatur wollte ich in erster Linie machen um sicher zu sein keine Ablagerungen und versottung zu haben und z.B. am Ende wenn das Feuer glimmt die Rauchgase nicht weiter zu kühlen/nutzen und den Lüfter sanft zu drosseln bis zum Stillstand. Optimal wäre direkt am Kaminausgang zu messen und nach der Kühlstrecke... Ich war aber eben überrascht wie günstig die Arduinos sind ? Vielen Dank und Grüße
Ashkan N. schrieb: > Nein eine zwei Punkt Regelung will man nicht. Ashkan N. schrieb: > Ich glaube eher, dass sobald der Ofen angeht, der > Regler sagt volleeee Leistuuuuung weil viel heißer als 120°C und der > Lüfter es nicht schafft sie Rauchgase zu kühlen. Merkst du was?
H.Joachim S. schrieb: > Ich behaupte mal, der ganze Ansatz ist Quark. Allzuviel Energie ist in > Gasen bei Normaldruck eh nicht enthalten, müsste man mal ausrechnen, was > eine Kühlung theoretisch überhaupt bringen könnte. Ich kennen einen Ölbrenner (Nennleistung irgendwo zwischen 10 bis 12 kW), der ist bei 140 Grad Abgastemperatur mit 6% Abgaśverlust spezifiert.
H.Joachim S. schrieb: > Ashkan N. schrieb: >> Nein eine zwei Punkt Regelung will man nicht. > > Ashkan N. schrieb: >> Ich glaube eher, dass sobald der Ofen angeht, der >> Regler sagt volleeee Leistuuuuung weil viel heißer als 120°C und der >> Lüfter es nicht schafft sie Rauchgase zu kühlen. > > Merkst du was? Das sehe ich ähnlich. Ich würde den Ofen mal anschüren, den Lüfter auf Vollgas laufen lassen und das Messen anfangen. Im Dachboden könnte es Wartungsöffnungen für den Schornstein geben. Da messe ich gerne Rauchgastemperaturen.
Vielleicht noch ein Hinweis: wenn man den Kamin etwas isoliert (wird besonders auf den letzten Metern im Dachboden selten gemacht) kann man mit der Abgastemperatur um einiges zurückgehen. Eine Maßnahme die wenig kostet und doch einiges bringt. Walta
Alles völlig verkehrt! Wenn die Abgastemperatur zu hoch ist, und > 200 Grad Celsius ist zu hoch, dann ist ein Nachheizregister angebracht. Das steigert den Wirkungsgrad einer Heizung enorm.
noreply@noreply.com schrieb: > Ich kennen einen Ölbrenner (Nennleistung irgendwo zwischen 10 bis 12 > kW), der ist bei 140 Grad Abgastemperatur mit 6% Abgaśverlust > spezifiert. Und als Brennwertgerät hat er dann einen Wirkungsgrad von 108%... Das mit dem Abgasverlust ist, wie so oft, ein von einem Lobbyverein weichgespülter Wert(vgl. Autoabgase) der keinem richtig wehtun soll und daher auch niemandem richtig nützt. MfG
H.Joachim S. schrieb: > Ashkan N. schrieb: >> Nein eine zwei Punkt Regelung will man nicht. > > Ashkan N. schrieb: >> Ich glaube eher, dass sobald der Ofen angeht, der >> Regler sagt volleeee Leistuuuuung weil viel heißer als 120°C und der >> Lüfter es nicht schafft sie Rauchgase zu kühlen. > > Merkst du was? Ja du hast recht es ist sehr wahrscheinlich dass eine 2 Punkt Regelung völlig ausreichen könnte! Aber wissen tue ich es erst nach den Messung... Walta S. schrieb: > Vielleicht noch ein Hinweis: wenn man den Kamin etwas isoliert > (wird > besonders auf den letzten Metern im Dachboden selten gemacht) kann man > mit der Abgastemperatur um einiges zurückgehen. Eine Maßnahme die wenig > kostet und doch einiges bringt. > > Walta Auch interessant, das schaue ich mir mal auf dem Dachboden an bei Gelegenheit! Turbine schrieb: > Alles völlig verkehrt! Wenn die Abgastemperatur zu hoch ist, und > > 200 > Grad Celsius ist zu hoch, dann ist ein Nachheizregister angebracht. Das > steigert den Wirkungsgrad einer Heizung enorm. Aber das ist doch quasi genau das was ich hier gerade baue^^ Nur halt ins Mauerwerk integriert und das Ganze gibt die gewonnene Energie in den Flur ab ;-)
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