Guten Abend, Ich habe ein altes Keithley 175 Multimeter. Dort habe ich im Schema bemerkt das der Hauptschalter des Geräts nur die Sekundärseite ein und Ausschaltet. Hat ein Transformator unbelastet kein Verlust auch wenn die Primärseite stetig an der 230V Spannung ist ? Bei der Primärseite wird ja stetig ein Magnetfeld aufrech gehalten. Ist dies Normal ein Gerät auf der Sekundärseite Ein/Aus-zuschalten ? Falls Ja, ist dies heute immer noch gängig ein Gerät so zu schalten ? Manual: https://doc.xdevs.com/doc/Keithley/175/175_AV_901_01C.pdf Seite 79 Gruss Koe
Wenn Du den Strom mißt, mißt Du Scheinleistung. Die Verluste sind Wirkleistung. Bei kleinen Trafos (6V, 500mA) ergaben meine Messungen Verluste (Wirkliestung) im Bereich von 1 bis 3W.
Koe schrieb: > Hat ein Transformator unbelastet kein Verlust auch wenn die Primärseite > stetig an der 230V Spannung ist ? Doch, er wird auch warm. Es fliesst auf Grund der Induktivität des Trafos ein Strom, der am Drahtwiderstand der Trafowicklung zu einer Verlustleistung führt. Koe schrieb: > Ist dies Normal ein Gerät auf der Sekundärseite Ein/Aus-zuschalten ? Nö, aber billig. Koe schrieb: > ist dies heute immer noch gängig ein Gerät so zu schalten ? Billig ist immer üblich, geht das Gerät dadurch schneller kaputt, ist es dem Hersteller auch recht.
Von ELV habe ich einen Leistungsmesser für die Steckdose, der auch kleine Leistungen genau mißt (Wirkleistung und Phase).
Michael B. schrieb: > Es fliesst auf Grund der Induktivität des Trafos ein Strom, der am > Drahtwiderstand der Trafowicklung zu einer Verlustleistung führt. Und die Kernverluste sind im Leerlauf sogar höher als unter Last!
Koe schrieb: > Manual: https://doc.xdevs.com/doc/Keithley/175/175_AV_901_01C.pdf > Seite 79 Der Größe nach würde ich 1,5W im Leerlauf erwarten.
Koe schrieb: > Bei der Primärseite wird ja stetig ein Magnetfeld aufrech gehalten. Wenn du dir das Ersatzschaltbild eines Transformators anschaust, siehst du, dass du im Leerlauf einen Magnetisierungsstrom hast, der dominiert. Dieser ist für die Magnetisierung des Kernes zuständig. Diese ist unabhängig von der Belastung, und hängt u.A. von der Spannung, dem Querschnitt, der Windungen ab. Gruß,
Ein Gerät derart zu schalten gibt es heute noch. Es gibt viele Geräte (auch mit Schaltnetzteil) die nur sekundärseitig einen Schalter besitzen. Ein Schalter auf der Niederspannungsseite ist günstiger für den Hersteller. Der Nachteil sind die vielen kleinen Stand-By-Verbraucher, die dann am Netz hängen. 1W a 8760h im Jahr sind fast 9kWh/Jahr, kostet somit um die 2,5-3 Euro im Jahr. Die sogenannten Null-Power SchaltNetzteile zeichnen sich durch besonders niedrigen Verbrauch aus, wenn die Verbraucher abgeschaltet ist. Aber 0,X Watt sind es aber dennoch.
Alexander schrieb: > Dieser ist für die Magnetisierung des Kernes zuständig. > Diese ist unabhängig von der Belastung, Nein, sie sinkt bei Belastung etwas ab.
Michael B. schrieb: > Koe schrieb: >> Ist dies Normal ein Gerät auf der Sekundärseite Ein/Aus-zuschalten ? > > Nö, aber billig. Was ist daran so viel Teurer ? Ist eigentlich nur den Schalter auf 230V auszulegen. Wird beim ausschalten des Trafos auch eine "Freilaufdiode" benötigt ? Bzw wie sieht die schaltung aus um einen Trafo auf der Primärseite Ein/Auszuschalten ?
Klar, sobald ein Trafo warm wird, hat er auch "Wirkleistung". Die wird gezählt.
hinz schrieb: > Alexander schrieb: > Dieser ist für die Magnetisierung des Kernes zuständig. > Diese ist unabhängig von der Belastung, > > Nein, sie sinkt bei Belastung etwas ab. ja stimmt. Da habe ich nicht zu Ende nachgedacht. Gruß,
Koe schrieb: > Hat ein Transformator unbelastet kein Verlust auch wenn die keinen Verlust oder keine Verluste > Primärseite > stetig an der 230V Spannung ist ? > Bei der Primärseite wird ja stetig ein Magnetfeld aufrech gehalten. aufrecht Ich habe hier ein Fluke und ein HP, zweistellige Jahre alt, die leider auch hinter dem Trafo schalten. Die werden mit einer Steckdosenleiste getrennt, weil ich das nicht will. Heutzutage wird man das vermutlich mit einem Schaltnetzteil machen, um EuP zu erfüllen - ich finde auch das grob daneben! Richtig daneben ist mein Canon-Flachbettscanner 5600F: Sieht aus wie ein richtiger Netzschalter, aber trennt ebenfalls hinter dem Schaltnetzteil! hinz schrieb: > Und die Kernverluste sind im Leerlauf sogar höher als unter Last! Unwissendes Märchen. Wenn der Trafo mit genug Windungen und genug Eisen gut ausgelegt ist, hat der im Leerlauf kaum Verluste. Alexander schrieb: > Diese ist unabhängig von der Belastung, und hängt u.A. von der Spannung, > dem Querschnitt, der Windungen ab. "Abhängig von Windungen und Querschnitt" stimme ich Dir zu. "Unabhängig von der Belastung" bestreite ich, diverse auf Kante genähte Billigtrafos haben unter Last weniger Verluste als im Leerlauf. Diese sind in meinen Augen allerdings Pfusch! Ob sauber ausgelegt oder nicht, kann man gut sehen, wenn man im Leerlauf den Primärstrom gegen die Spannung misst, solange die Zunahme einigermaßen linear ist, ist alles gut.
> Bzw wie sieht die schaltung aus um einen Trafo auf der Primärseite > Ein/Auszuschalten ? Freilaufdiode wäre bei Wechselstrom für jeweils eine Phase ein "Kurzschluss" und würde dolle abfackeln. Über den Schalter wird oft ein Widerstand und kleiner Kondensator in Reihe geschaltet um den Schaltfunken zu mildern. Wenn mehr Power dahinter sein sollte kommt noch ein Überspannungsbleiter- Varistor am Trafo hinzu. Befindet sich sekundärseitig ein Verbraucher mit Brückengleichrichter (dieser wird nicht getrennt) dann entlädt sich der Trafo in diesen Kreis.
Manfred schrieb: > hinz schrieb: >> Und die Kernverluste sind im Leerlauf sogar höher als unter Last! > > Unwissendes Märchen. Wenn der Trafo mit genug Windungen und genug Eisen > gut ausgelegt ist, hat der im Leerlauf kaum Verluste. Der Betrag der Gesamt-Kernverluste ist über die Kerngröße und Windungszahl nach unten verschiebbar. Trotzdem ist für den Kern der worst case der Leerlauf, da ohne sekundären Stromfluß die Aussteuerung maximal ist.
Koe schrieb: >> Nö, aber billig. > > Was ist daran so viel Teurer ? Jeder cent zählt (für den Hesteller, dem ist egal ob der Kunde danach doppelt und zehnfach zahlt). Netzschalter sind teurer als ungeprüfte Schalter.
Dieter schrieb: >> Bzw wie sieht die schaltung aus um einen Trafo auf der > Primärseite >> Ein/Auszuschalten ? > > Freilaufdiode wäre bei Wechselstrom für jeweils eine Phase ein > "Kurzschluss" und würde dolle abfackeln. > Ah ... ist ja Wechselstrom ... Aber irgendwie muss man doch den Anlaufstrom bei hohen Leistungen Begrenzen können. Oder Spielt der Anlaufstrom fürs Schalten keine Rolle ? > Über den Schalter wird oft ein Widerstand und kleiner Kondensator in > Reihe geschaltet um den Schaltfunken zu mildern. Hast du hier ein Beispiel ? Was ist für dich ein kleiner Kondensator ? 1pF 1nF 1uF ?
Gibt es eigentlich Trafo-Bauformen, die generell weniger Leerlaufverluste haben, als andere? Z.B. Ringkern/Schnittbandkern?
Uwe schrieb: > die generell weniger Leerlaufverluste haben, Es kommt allgemein etwas auf die Größe an. Der aus Krümmel wird zwar früher einen guten Wirkungsgrad gehabt haben, aber sicher mehr als 1W im Leerlauf. https://www.shz.de/regionales/schleswig-holstein/panorama/ausgebrannter-kruemmel-trafo-wird-verschrottet-id445366.html
Ich habe gerade gestern erst einige Trafos im Leerlauf bei versch. Primärspannungen gemessen, da mich genau das mal interessiert hat. Bei einem Grundig Concertboy, der häufig in Gebrauch ist, ist das interne Netzteil (220V) ausgefallen. Ich wollte nun mal wissen, wie der darin verbaute Trafo mit den 230V zurechtkommt und wie sich im Vergleich dazu einige andere (kleine) Trafos verhalten, die bei mir in der Bastelkiste rumliegen. 1) Marschner Trafo, EI-Kern, BV2502/018184 [230V / 24VA ] 2) Hahn Printtrafo, BV EI382-1189 [230V / 4,5VA] 3) Ringkerntrafo, multicomp, FM32/09 [230V / 3,2VA] 4) Concertboy Trafo, Schnittbandkern [220V! /ca. 4VA] 5) Hahn Printtrafo, BV 20-0009 [220V! / 0,35VA] Wirkleistung + Powerfaktor bei 230V, sek. offen 1) 3,54W / 0,32 2) 1,12W / 0,24 3) 0,077W / 0,90 // Ringkern: 1/15 vom 4,5VA Printtrafo 4) 0,41W / 0,09 // Trafo am Limit: bei 220/240V: 0,276W/0,825W 5) 1,26W / 0,58 // bei 220/240V: 1,06W/1,45W
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