Hi. Wie kann man aus 400V (3 Phasen) am Besten 230V machen, wenn kein gut belastbarer Neutralleiter da ist? Es kommt sehr schnell zu einer Sternpunktverschiebung, sobald der Sternpunkt belastet wird. Es müsste also ein belastbarer Sternpunkt geschaffen werden und das Problem mit der Schieflast reduziert werden.
Wie sieht denn die Schaltung aus?
@Tom (Gast) >Wie kann man aus 400V (3 Phasen) am Besten 230V machen, wenn kein gut >belastbarer Neutralleiter da ist? Trafo? Eingangsseitig Dreieckschaltung.
Sehr dubios und ungenau sind die Angaben Tom. Wo kommt der schwache Nulleiter her? Dreieck-Stern Trafo Dreiphasen-Transformatoren werden in Stern-Stern-Schaltung mit sekundär herausgeführtem Null-Punkt gebaut ( Schaltgruppe Y y 0 ). Weitere Schaltgruppen sind: Dreieck-Stern-Schaltung mit sekundär herausgeführtem Null-Punkt ( Schaltgruppe D y 5 ) 100% -ige Belastbarkeit des Sternpunktes (http://www.jahnsmueller.de/produkte/technik/dreiphasige-transformatoren.aspx)
Tom schrieb: > Wie kann man aus 400V (3 Phasen) am Besten 230V machen, wenn kein gut > belastbarer Neutralleiter da ist? Mit einem 400V~:230V~ Trafo der zwischen zwei Phasen hängt. Handelsüblich.
Tom schrieb: > Wie kann man aus 400V (3 Phasen) am Besten 230V machen, wenn kein gut > belastbarer Neutralleiter da ist? Wie meinst Du das? Grüße
Für mehr Lösungsansätze, als solch allgemeine (oder aber "die perfekte Lösung") sollte man - wie fast immer - mehr wissen.
Angehängte Dateien:
-
Dz6-Schaltung.png
5,5 KB
Michael B. schrieb: > Mit einem 400V~:230V~ Trafo der zwischen zwei Phasen hängt. > Handelsüblich. Hi, drei Transformatoren für 3 x 230 V sekundärseitig. Aber das Problem mit der asymmetrischen Belastung bleibt. Die EVUs nehmen beim Umspannen von Mittelspannungs- auf Netzspannungsebene hierfür häufig die Dz6-Schaltung. Die Phasenverschiebung bringt zwar Verluste, aber die sind nach deren Berechnungen geringer als bei anderen Schaltungsvarianten. "...Der Sternpunkt ist bei Transformatoren mit den Schaltgruppen Yyn0,Yyn6 nur für Erdungszwecke oder für eine Belastung von höchstens 10% des Bemessungsstromes verwendbar. Bei der Yzn- und der Dyn-Schaltung ist eine Belastung des Sternpunktes mit 100% des Bemessungsstromes möglich...Nicht geeignet für Sternpunktbelsatung sind: • Transformatoren in Stern-Stern-Schaltung ohne Ausgleichswicklung...etc.." Quelle: http://docplayer.org/40960294-Energy-energie-ist-unser-job-trafo.html ciao gustav
:
Bearbeitet durch User
Karl B. schrieb: > Michael B. schrieb: >> Mit einem 400V~:230V~ Trafo der zwischen zwei Phasen hängt. >> Handelsüblich. > > Hi, > drei Transformatoren für 3 x 230 V sekundärseitig. > Aber das Problem mit der asymmetrischen Belastung bleibt. Warum? In jedem zweiten größeren Schaltschrank hängt ein 400V:230V Trafo, die sind verbreitet und billig.
Leider wie so oft: - Ein Anliegen wird nebulös thematisiert. - Konkrete Nachfragen werden nicht beantwortet. => Wie soll man da behilflich sein können?? Trafos gibt es rauf und runter für JEDEN Einsatzzweck! @ Tom: Was ist nun mit Deinen konkreten Antworten? Oder bist Du in "Schockstarre" verfallen?? :D Grüße
Horst schrieb: > Warum? > In jedem zweiten größeren Schaltschrank hängt ein 400V:230V Trafo, die > sind verbreitet und billig. Hi @Horst, ok. Für Steuerungszwecke wird das so gemacht, aber nehme an, dass die Leistung dieser Trafos für die vom TO "befürchtete" Sternpunktverschiebung nicht ausreicht. Jetzt lasst mich auch 'mal fabulieren: Jeder kennt doch die St*** El**on Durchlauferhitzer, die in Dreieck geschaltet sind. Haben sie zwei Temperaturstufen, so werden über das "Venturistück" über den Druckunterschied einmal in Stellung 2 alle 3 Phasen angeschaltet und in Stellung 1 einfach eine Phase weggeschaltet. Da eine Phase immer am Heizer angeschlossen ist, reichen zwei Ein-Schalter. Der Schalteraufwand ist also auf das Minimum beschränkt. Dafür sollte im Verteilerschrank die LS mechanisch gekoppelt sein, damit bei Überlast einer Phase alle drei abgeschaltet werden, um keine "Schieflast" entstehen zu lassen. Das Paradoxe ist nämlich, dass in Stellung 1, also der Lauwarmwasserstellung ein "Heizdraht" für 400V mit den anderen zwei, die in Reihe geschaltet sind, parallel geschaltet wird. Damit hat man eine eine höhere Stromaufnahme in den beiden Zuleitungsdrähten als bei "symmetrischem" Betrieb, wenn alle drei "Heizdrähte" auf alle drei Phasen verteilt sind. Und in dieser Stellung (1) flog bei mir bisweilen einer der LS. (Was unter anderem auch bedeutet, dass auch der Querschnitt der Zuleitung für Schieflast dimensioniert werden sollte. Soweit ich weiß, reichen heute die damals üblichen 4 x 4 qmm nicht mehr aus.) Wozu das Ganze: Auch bei "Dreieck" kann Asymmetrie entstehen. Was wiederum bei oben erwähnten den Trafos von der Sekundärseite auf die Primärseite transformiert wird. Und andersherum. Das will man ja gerade vermeiden. Nur e i n dicker Trafo (zwischen zwei Phasen) kann schon Asymmetrie bewirken. Und Asymmetrie auf Primärseite "schlägt" auf die Sekundärseite durch, so dass der N das wieder kompensieren muss. Den EVUs ist die Geschichte bekannt, daher > Dz6-Schaltung. oder auch Dz5. So sehe ich das jetzt. Leider hat TO noch nichts Konkretes verraten. L. H. schrieb: > Tom schrieb: >> Wie kann man aus 400V (3 Phasen) am Besten 230V machen, wenn kein gut >> belastbarer Neutralleiter da ist? > > Wie meinst Du das? ciao gustav
:
Bearbeitet durch User
Karl B. schrieb im Beitrag #530 > Jeder kennt doch die St*** El**on Durchlauferhitzer, die in Dreieck > geschaltet sind. Haben sie zwei Temperaturstufen, so werden über das > "Venturistück" über den Druckunterschied einmal in Stellung 2 alle 3 > Phasen angeschaltet und in Stellung 1 einfach eine Phase weggeschaltet. > Da eine Phase immer am Heizer angeschlossen ist, reichen zwei > Ein-Schalter. > Der Schalteraufwand ist also auf das Minimum beschränkt. Dafür sollte im > Verteilerschrank die LS mechanisch gekoppelt sein, damit bei Überlast > einer Phase alle drei abgeschaltet werden, um keine "Schieflast" > entstehen zu lassen. Das Paradoxe ist nämlich, dass in Stellung 1, also > der Lauwarmwasserstellung ein "Heizdraht" für 400V mit den anderen > zwei, die in Reihe geschaltet sind, parallel geschaltet wird. Damit hat > man eine eine höhere Stromaufnahme in den beiden Zuleitungsdrähten als > bei "symmetrischem" Betrieb, wenn alle drei "Heizdrähte" auf alle drei > Phasen verteilt sind. Nein, es fließen dann 85% (0,5*sqrt(3)) des Stroms.
Hallo. Danke für euer Feedback. Es geht um einen Stromgenerator, der Drehstrom erzeugt. Die Wicklungen sind zwar im Stern, aber ungleichmäßige Belastung kann er nicht ab. Für einphasige Belastung wird immer noch das normale Stromnetz benötigt. Das heißt er speißt in das Netz symmetrisch an und die Last hängt einphasig am Netz. Praktisch wird die Last dann zu 2/3 aus dem Netz versorgt, nur für den Stromzähler ist es ein Nullsummenspiel. Der Generator stammt aus einem BHKW. Original wurde das Teil über Netz gestartet, fungierte also auch als Anlasser für den Verbennungsmotor. Und dann wurde irgendwann Motorleistung auf den Generator gegeben und das ganze auf die elektrische Nennleistung hochgeregelt bis die Wassertemperatur einen bestimmten Wert erreichte. Das BHKW und die gesamte Steuerung/Schaltschrank existiert nicht mehr weil es verschrottet wurde und durch eine neue Anlage ersetzt wurde. Ich habe mir den Generator aber mitgenommen und versuche ihn mit einem PKW Motor zu nutzen. Es kam auch schon Spannung raus, aber eben sehr instabil wenn man eine einphasige Last anschließt. Reicht kaum für ne Glühlampe. Symmetrisch angeschlossen kann man hingegen schon 3 Heizlüfter damit betreiben.
Vielleicht gibt es mehr Infos zu Generator. Es gaebe Typen, da koennte analog zu Aaronschaltun von Motoren, den Generator fuer den einphasigen Fall verbessern.
Tom schrieb: > > Es kam auch schon Spannung raus, aber eben sehr instabil wenn man eine > einphasige Last anschließt. Reicht kaum für ne Glühlampe. > Symmetrisch angeschlossen kann man hingegen schon 3 Heizlüfter damit > betreiben. Das scheint mir eher ein Problem von fehlenden (Betriebs)Kondensatoren zu sein. Wo soll sich denn der Generator sonst anhängen wenn er kein Netz hat! Kurt
Tom schrieb: > Der Generator stammt aus einem BHKW. Original wurde das Teil über Netz > gestartet, fungierte also auch als Anlasser für den Verbennungsmotor. > Und dann wurde irgendwann Motorleistung auf den Generator gegeben und > das ganze auf die elektrische Nennleistung hochgeregelt bis die > Wassertemperatur einen bestimmten Wert erreichte. Was ist das nun für ein D-Gen.? Ein "überdrehter" Asynchron-Motor oder was?? Du bleibst uns nach wie vor konkrete Angaben schuldig! Tom schrieb: > Das BHKW und die gesamte Steuerung/Schaltschrank existiert nicht mehr > weil es verschrottet wurde und durch eine neue Anlage ersetzt wurde. Ich > habe mir den Generator aber mitgenommen und versuche ihn mit einem PKW > Motor zu nutzen. Alles schön und gut: Hat der Gen. vielleicht auch ein Typ-Schild? Und wäre es zu viel von Dir verlangt, wenn Du uns endlich mal die Daten zum Gen. nennen würdest?? Grüße
Angehängte Dateien:
-
DLH_Schieflast_.png
6,2 KB
hinz schrieb: > Nein, es fließen dann 85% (0,5*sqrt(3)) des Stroms. Hi @Hinz, die Praxis scheint das Rechenbeispiel im angehängten Bildchen zu bestätigen: Dabei ist der "Kaltwiderstand" von R2 und R3 noch nicht berücksichtigt, was den Strom, - wenn auch geringfügig - noch etwas erhöhen dürfte. Karl B. schrieb: > Und in dieser Stellung (1) flog bei mir bisweilen einer der LS. ciao gustav
Karl B. schrieb: > die Praxis scheint das Rechenbeispiel im angehängten Bildchen zu > bestätigen: Vom Verkettungsfaktor hast du offensichtlich noch nie gehört.
Angehängte Dateien:
-
Strangstrom_.png
3 KB
hinz schrieb: > Vom Verkettungsfaktor hast du offensichtlich noch nie gehört. Hi, Es fehlt eine "Phase" bei Stellung 1. Also gilt Formel im angehängten Bild (Formel ist übrigens so umgestellt, dass sie unabhängig davon ist, ob in Stern oder Dreieck geschaltet wird.) Der Clou beim obigen (alten) Durchlauferhitzer ist, dass noch R2 und R3 in Reihe zum R1 parallelgeschaltet werden, einfach, indem man am Verbindungspunkt L2 schaltet. Insofern ist der resultierende Widerstand in dem Beispiel ca. 18 Ohm. Und der entsprechende Strom fließt von L1 nach L3. (Als Schieflast.) Wenn von Verkettungsfaktor die Rede sein soll, dann ist der bereits in der Spannung enthalten. Die ist 400V, und R ist 18 Ohm, also fließen zwischen L1 und L3 im Beispiel die 22,2 A. Übrigens, hatte damals 3 x 16A LS drin. Einer davon musste dann gegen 20A ausgetauscht werden, dann war Ruhe. ciao gustav P.S.: Nebenbei: Um den Einschaltstrom niedrig zu halten, schaltet man ja auch aus dem Grund, der sich aus obiger Formel ergibt, Drehstrommotoren zuerst in Stern und nicht direkt auf Dreieck. Sonst könnte man sich das ja sparen. Und: Mit Drehzahlsteuerung hat Stern-Dreieck-Schaltung prämär nichts zu tun. Da ist aber was anderes.
:
Bearbeitet durch User
Naja, das Sparen geht aber extrem auf Kosten des Trafos.
Karl B. schrieb: > Wenn von Verkettungsfaktor die Rede sein soll, Natürlich bei Drehstrom! Dort hast du falsch gerechnet!
Karl B. schrieb: > Übrigens, hatte damals 3 x 16A LS drin. Einer davon musste dann gegen > 20A ausgetauscht werden, dann war Ruhe. Ein 18kW Durchlauferhitzer gehört wenigstens mit 3*25A abgesichert.
Ohne Typangaben des Generators wird das nichts. Asynchrongenerator? Schleifringanschlüsse? Art der Erregung? Permanentmagnete? Wenn Du gar nichts hast, dann Versuch ein Bild zu machen, so dass etwas signifikantes vom Stator oder Rotor zu sehen ist. Kannst du den Rotor ohne Last, alle Klemmen offen, manuell drehen? Wie verhält es sich, wenn Du 6 bis 12V Gleichstrom an eine Phase hängst? Und wieder mit viel Kraft manuell drehen. Ohne nähere Angaben könnte man alle Varianten mit "probir mal das und das" posten, aber bei der Leistung hättest du richtig Massel, wenn nur der Generator sich verabschieden würde.
Bei manchen Generatoren wird auch nur eine der drei Phasen überwacht. Stillschweigend also von symmetrischer Belastung ausgegangen. Wenn du dann die falsche Phase erwischst, funktioniert die Regelung nicht sauber. Könntest einfach mal die beiden anderen Phasen belustigen.
Hi, beim obigen Beispiel sind Strang- und Leiterströme identisch. Bei echtem Dreiphasenanschluss sieht das schon ganz anders aus. Der Strangstrom bleibt zwar wie gehabt, der Leiterstrom erhöht sich um Wurzel drei, (weil er ja zwei Stränge "treiben" muss.) Der Leiterstrom ist also größer als der Strangstrom. Und zwar um den Verkettungsfaktor. Wie gesagt das Beispiel oben setzt Strang- und Leiterstrom gleich. ciao gustav
Karl B. schrieb: > Wie gesagt das Beispiel oben setzt Strang- und Leiterstrom gleich. Was auf der hohen Leistungsstufe falsch ist! https://www.saacke.com/de/service/service/elektrische-leistungsberechnung/
hinz schrieb: > Was auf der hohen Leistungsstufe falsch ist! Hi, dann kommen wir bei symmetrischer Last auf Leiterstrom 3 x 25,6 A. Und das ist das, was die "Sicherung" "sieht". Ergo: hinz schrieb: > Ein 18kW Durchlauferhitzer gehört wenigstens mit 3*25A abgesichert. Wobei wir bei der oben von @Hinz angegebenen 86,6 % bei Stufe 1 wären. Man könnte also sagen, dass der Elektriker damals wohl "Bockmist" verzapft hat und ich diesem auch noch aufgesessen bin. Das zeigt einmal wieder mehr, wie wichtig hier eine gute fachliche Diskussion ist. Danke @Hinz! Nun zum Motorthema: Dieter schrieb: > Ohne Typangaben des Generators wird das nichts. Da fällt mir spontan ein, dass Motoren (Generatoren), die mit 7-adriger Steuerleitung angeschlossen werden, also "nur" 6 Schraubklemmen am Motorgehäuse selbst haben, unter Umständen wie Zweigeschwindigkeits-Motoren, Doppelstern, Dahlander verschaltet sein können. (Die Brücken werden dann anders gesetzt als bei reiner Stern-Dreieck- Verschaltung) Ohne Blick auf das Typenschild wird da nichts draus. ciao gustav
Thread beobachten
Seitenaufteilung abschaltenBitte melde dich an um einen Beitrag zu schreiben. Anmeldung ist kostenlos und dauert nur eine Minute.
Bestehender Account
Schon ein Account bei Google/GoogleMail? Keine Anmeldung erforderlich!
Mit Google-Account einloggen
Mit Google-Account einloggen
Noch kein Account? Hier anmelden.